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Es wird Zeit allen Unwissenschaftlichen Müll zu ignorieren

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  1. Es wird Zeit allen Unwissenschaftlichen Müll zu ignorieren

    Autor: nnxbtz 05.03.19 - 16:16

    Gibt es das nicht vor Gericht so ähnlich? Wenn jemand aufgrund von Wünchelrutengehen verurteilt wurde dann ist das Urteil null und nichtig und der Richter kriegt Probleme?

    Man kann die Idiotie der Mobilfunkgegner, allen voran des BUND, nicht begreifen: Die Tatsache dass ein Photon von einem Atom entweder komplett absorbiert wird oder nicht, und eben nicht nur halb oder zu 90%, und dass das NUR von der Frequenz des Photons abhängt war die Ursache für die Quantenmechanik damals, Anfang des 20.Jh. Wenn eine chemische Bindung 3 eV Bindungsenergie hat, dann wird diese Bindung nur dann gebrochen wenn ein Photon mit exakt passender Energie daherkommt. 2 Photonen mit halber frequenz bewirken nix. 100 Photonen mit unpassender Energie auch nicht...

    Bindungsenergie der DNA > Energie eines 2.4GHz Phtons. Das ist Fakt.
    Frequenz des Sichtbaren Lichtes fängt bei 10^12 an, also ca. 1 Terahertz.
    Erst ab UV wird es langsam gefährlich für den Menschen, das sind dann 10^14 Hertz, also 100 Terahertz.
    10^14/10^9 = 10^5.
    Die böse Mobilfunkstrahlung müsste also ca. 100 000 mal höherfrequent sein als im Moment um auch nur annähernd so schädlich zu sein wie ein normales Sonnenbad. Das ignoriert natürlich dass die Sonne mit durschnittlich 100 W/m^2 auf die Erde scheint, womit kein Sendemast mithalten kann, und so eine kleines Handy erst recht nicht.

    Wenn jetzt der BUND mit wischi-waschi Argumenten wie "veränderung der Hirnströme" daherkommt, dann sollte Golem wirklich ein wenig tiefer nachfragen und nachforschen. Denn selbst ein Bild zu betrachten, Musik zu hören oder einfach nur vor sich hin zu träumen "verändert" die Gehirnströme.

    Warume glaubt man diesen pseudowissenschaftlichen Spinnern überhaupt?
    Warum werden diese Leute von den Medien unkritisiert zitiert?
    Man zitiert doch auch nicht Spinner die glauben die Erde sei flach/hohl/6000 Jahre alt...

  2. Re: Es wird Zeit allen Unwissenschaftlichen Müll zu ignorieren

    Autor: Muhaha 05.03.19 - 16:24

    nnxbtz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Warume glaubt man diesen pseudowissenschaftlichen Spinnern überhaupt?

    Weit davon entfernt seiend dem BUND zu zustimmen, aber ... gibt es denn stichhaltige Nachweise für die Unschädlichkeit solcher Strahlungsquellen?

    I'm only asking for a friend :)

  3. Re: Es wird Zeit allen Unwissenschaftlichen Müll zu ignorieren

    Autor: gaym0r 05.03.19 - 16:45

    Technokratie nennt man das :)

  4. Re: Es wird Zeit allen Unwissenschaftlichen Müll zu ignorieren

    Autor: flyhigh79 05.03.19 - 17:07

    Das nichtvorhandensein von irgendwas zu belegen ist immer sehr schwierig, häufig unmöglich. Als Beispiel: Ich behaupte, es gibt Vampire die sich in Fledermäuse verwandeln und nur durch Sonnenlicht, Knoblauch oder einen Eichenpflock ins Herz getötet werden können.
    Und weiterhin verlange ich, dass wir das als Tatsache anerkennen, solange nicht jemand Beweise bringt, dass es keine solchen Vampire gibt. Schon sind Vampire Tatsache.

    Beim "Elektrosmog" ist es nun so, dass es viele Studien gibt, von denen aber noch keine einzige eine Schädliche Wirkung nachweisen konnte, ohne dabei grobe methodische Fehler zu enthalten.
    Gleichzeitig gibt es Studien zum Nocebo-Effekt, speziell mit elektrosensiblen Personen, in denen der Nocebo-Effekt nachgewiesen werden konnte inklusive phsischer, körperlicher Folgen wie Schmerzen, Körpertemperaturanstieg (Fieber) usw.
    Es ist also bisher nur bewiesen, dass die Angst vor Elektrosmog tatsächlich gefährlich für Gesundheit und Wohlbefinden ist, für "Handystrahlung" konnte dieser Beweis trotz vieler Versuche aber noch nie erbracht werden.
    So viel zum Praktischen Teil.
    Die Theorie, warum es auch keine Schäden geben kann, haben wir alle in Physik gelernt, 9.-11. Klasse meine ich, wurde aber weiter oben ja schon erklärt.

  5. Re: Es wird Zeit allen Unwissenschaftlichen Müll zu ignorieren

    Autor: m9898 05.03.19 - 17:10

    Muhaha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weit davon entfernt seiend dem BUND zu zustimmen, aber ... gibt es denn
    > stichhaltige Nachweise für die Unschädlichkeit solcher Strahlungsquellen?

    Der inzwischen über 100 Jahre andauernde Feldversuch mit Funk aller Arten vielleicht?

  6. Re: Es wird Zeit allen Unwissenschaftlichen Müll zu ignorieren

    Autor: burzum 05.03.19 - 18:06

    m9898 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der inzwischen über 100 Jahre andauernde Feldversuch mit Funk aller Arten
    > vielleicht?

    Aua, das tut schon weh... Die dümmliche Annahme, das alles was irgendwie gemacht wird, auch empirisch erforscht und dokumentiert wird alleine. Und vor 100 und auch vor 30 Jahren hatte noch keiner ein Gerät mit solcher Power in der Tasche und am Kopf wie heute.

    Dieses Video von der University of Melbourne vielleicht mal *komplett* schauen, drüber schlafen und die Thematik erneut hinterfragen: https://www.youtube.com/watch?v=BwyDCHf5iCY

    Der Inhalt sind Studien, Fakten, vorgetragen von einer bekannten Wissenschaftlerin. Ich würde jetzt nicht jeden Funkmast abreißen aber ich stehe dem Thema inzwischen kritischer gegenüber als das unrefelektierte "Ganz oder gar nicht!". Man sollte sehr wohl mal genauer hinschauen bei all den "strahlenden" Geräten, alle Indizien zeigen recht deutlich das vieles nicht pauschal unbenklich ist.

    Um 37:50 wird über 38 Fälle berichtet bei denen Krebs genau dort auftrat wo das Telefon regelmäßig am Körper getragen wurde. Wie zuvor in dem Video bemerkt wird, ist es nicht üblich nach dem Zusammenhang zu suchen / fragen, sie suchen daher nach weiteren Fällen.

    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 05.03.19 18:11 durch burzum.

  7. Re: Es wird Zeit allen Unwissenschaftlichen Müll zu ignorieren

    Autor: nnxbtz 05.03.19 - 18:08

    1. Mann kann die Abwesenheit von X nie beweisen.

    Wissenschaft operiert nach folgendem Verfahren:

    1. Hier haben wir ein X (wobei X meist eine Theorie, Hypothese oder Spekulation ist)

    2. Erdenke/Baue ein Experiment dass X wiederlegen könnte (wir versuchen X zu falsifizieren. Hier trennt sich schon die Spreu vom Weizen: "Theorien" die nicht falsifiziert werden können fliegen schon hier komplett raus)

    3. Kann dass experiment X nicht wiederlegen (bzw. meist nur einen sehr begrentzten Teilaspekt von X) dann erhöht das die Glaubwürdigkeit von X

    4. GOTO 2 mit einem anderen Aspekt von X oder einem anderen Experiment.

    5. Nachdem alle "normalen" Gründe die Gegen X sprechen widerlegt sind kann man davon ausgehen dass X richtig (bzw. richtig genug) ist.

    Am beispiel von böser Handystrahlung wäre das wie folgt:

    1. Hypthese: Handystrahlung verursacht Schaden.
    1a. Je stärker die Strahlung desto höher der Schaden
    1aa. Je höher die frequenz der Strahlung desto höher der Schaden
    1ab. Je höher die intensität der Strahlung desto höher der schaden
    2. Experiment: "Lieber BUND-Vorstandsvorsitzender, halten sie mal bitte kurz ihren Kopf in die Mikrowe_" nee, das darf ich auf keinen Fall so sagen. Experiment: Gibt es einen Zusammenhang zwischen intensität Handy-ähnlicher Strahlung und Schaden. Alternativ: Gibt es eine Strahlenquelle die vlt. noch viel stärker ist als jeder Handymast.

    3. Das Experiment kann 1. widerlegen denn ja, die Sonne ist so ein Strahler (nur auf das sichtbare Licht bezogen) und die verursacht keinen Schaden obwohl Intensität und Frequenz weit höher ist als das der Handymasten.

    3a. Ausserdem "verbietet" die Quantenmechanik dass niederenergetische Strahlung von hoher Intensität die gleichen Auswirkungen haben kann als hochfrequente/hochenergetische Strahlung von niedriger Intensiät.

    4. Somit ist die These von der Schädlichkeit von Strahlung unter der frequenz des Sichtbaren Lichtes komplett und endgültig widerlegt.

  8. Re: Es wird Zeit allen Unwissenschaftlichen Müll zu ignorieren

    Autor: Zoj 05.03.19 - 21:59

    > Um 37:50 wird über 38 Fälle berichtet bei denen Krebs genau dort auftrat wo das Telefon regelmäßig am Körper getragen wurde. Wie zuvor in dem Video bemerkt wird, ist es nicht üblich nach dem Zusammenhang zu suchen / fragen, sie suchen daher nach weiteren Fällen.

    Ich habe das Video nicht gesehen, aber:
    So wie geschildert, ist das doch aber die falsche Vorgehensweise!
    Wenn du x Fälle von Krebs an Körperstelle Y hast, kannst du daraus nichts folgern.

    Du müsstest viel eher herausfinden, ob er dort häufiger als an anderen Körperstellen auftritt.

    Wurde soetwas im Video erwähnt?

  9. Re: Es wird Zeit allen Unwissenschaftlichen Müll zu ignorieren

    Autor: burzum 06.03.19 - 09:40

    Zoj schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Um 37:50 wird über 38 Fälle berichtet bei denen Krebs genau dort auftrat
    > wo das Telefon regelmäßig am Körper getragen wurde. Wie zuvor in dem Video
    > bemerkt wird, ist es nicht üblich nach dem Zusammenhang zu suchen / fragen,
    > sie suchen daher nach weiteren Fällen.
    >
    > Ich habe das Video nicht gesehen, aber:
    > So wie geschildert, ist das doch aber die falsche Vorgehensweise!
    > Wenn du x Fälle von Krebs an Körperstelle Y hast, kannst du daraus nichts
    > folgern.
    >
    > Du müsstest viel eher herausfinden, ob er dort häufiger als an anderen
    > Körperstellen auftritt.
    >
    > Wurde soetwas im Video erwähnt?

    Ist es echt zu viel verlangt die paar Minuten ab 37:50 zu schauen, wenn man schon auf die genaue Stelle im Video hinweist? Wenn ihr schon so schlau tut, warum kriegt es hier keiner hin mal direkt mit einem Link zu einer Studie zu kommen und anstelle dessen sich lieber klugscheißerisch über die Vorgehensweise zu echauffieren? Es gibt übrigens genug Studien, in dem Video wird es auch gesagt, die andere Arbeiten kritisieren oder direkt sagen das man mehr Daten braucht.

    Hier viel Spaß, die Studie zu der Stelle in dem Video:
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3789302/

    Hier die Folien zu dem Vortrag, sucht euch die Studien zu den jeweiligen Folien raus, Name, Datum und Institut steht immer dabei.
    https://ehtrust.org/wp-content/uploads/2015/12/Breast-Cancer-and-Cell-Phones-A-Review-of-the-Evidence.pdf

    Noch eine gefällig? Mobilfunkstrahlung und Krebs: Die Ergebnisse der NTP-Studie und die Gesamtstudienlage.
    https://www.emfdata.org/download.php?field=filename_de&id=247&class=CUSTOM_Docu

    Die Thematik läßt sich definitiv nicht einfach in "gefährlich" und "ungefährlich" in zwei Fronten aufteilen, so wie es aber hier um Forum getan wird. Es gibt inzwischen genügend Material das eindeutig belegt das EM eine Auswirkung hat. Die Frage ist eher wie Stark. Wie genug Studien auch sagen hat die Mobilfunknutzung ja erst die letzten 20 Jahre massiv zugenommen und tut es noch immer, wir sehen also aktuell erst die ersten Folgen.

    Mir persönlich reichen die Papers die ich gelesen habe um zu dem Schluß zu kommen: Gesund ist das nicht, man sollte es kritisch sehen und warten wir mal ab wie schlimm es wirklich ist. Wie überall gilt wohl eben auch die Menge macht das Gift, soll heißen die hohe Belastung in direkter Nähe des Gerätes ist nicht förderlich. Bevor ich angefangen habe mal mehr über das Thema zu lesen dachte ich auch "Ist doch nur EM!".

    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.

  10. Re: Es wird Zeit allen Unwissenschaftlichen Müll zu ignorieren

    Autor: Orwell84 06.03.19 - 09:55

    nnxbtz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 3. Das Experiment kann 1. widerlegen denn ja, die Sonne ist so ein Strahler
    > (nur auf das sichtbare Licht bezogen) und die verursacht keinen Schaden
    > obwohl Intensität und Frequenz weit höher ist als das der Handymasten.
    Diese Aussage halte ich mal für sehr schwer haltbar. Die Strahlung der Sonne ist für den menschlichen Körper ziemlich schlecht. Er hat alle Hände voll damit zu tun, die Schäden, die durch die Sonne verursacht werden, zu reparieren.

    Der Rest des Beweises erschließt sich mir jetzt auch nicht wirklich. Der ist etwas sehr stark verkürzt.

  11. Re: Es wird Zeit allen Unwissenschaftlichen Müll zu ignorieren

    Autor: nnxbtz 06.03.19 - 10:14

    Das ist doch Unfug.

    Solange Sonnenstrahlung > Handystrahlung und Sonnenstrahlung (sichtbar und darunter, NICHT UV) = ungefährlich folgt AUTOMATISCH dass Handystrahlung = Ungefährlich!

    Was diese Studien finden oder meinen zu finden sind einfach statistische Abweichungen, Fehler in den Studien selber und natürlich auch andere Ursachen die zusammen mit Handystrahlung auftreten.

    Vor allem letzteres ist eine grosse Falle:
    Es gab for Jahren mal eine Studie die festgestellt hat dass Menschen die nahe an Hochspannungsleitungen leben eher Sterben. Die Korrelation war recht stark.
    Also kam gleich Hochspannung = Tödlich.
    Ist aber falsch.
    Der Grund war viel einfacher: Hochspannungsleitungen reduzieren den Wert eines Grundstücks in der Nähe.
    Billiges Bauland = Billige Häuser (meist).
    Billige Häuser = Arme Mieter.
    Arme Mieter = Früherer Tod.
    Die Korrelation zwischen dem Kapital der Leute und ihrer sterblichkeit war erheblich höher als die zwischen Hochspannungsmasten und sterblichkeit.

    Es ist manchmal so dass wenn A und B zusammen auftreten eben nicht A es ist dass B verursacht sondern dass es ein unbekanntes C ist dass A und B auf einmal verursacht.

  12. Re: Es wird Zeit allen Unwissenschaftlichen Müll zu ignorieren

    Autor: nnxbtz 06.03.19 - 10:23

    Ja wer lesen kann ist klar im Vorteil:

    > (nur auf das sichtbare Licht bezogen)

    Das sichtbare Licht schliesst eben UV aus, und nur UV (und höherenergetische Sachen) verursachen den Schaden.
    Wichtig ist jedoch: Sichtbares Licht (also bis ins Blaue) hat erheblich MEHR Energie pro Photon als jede Handystrahlung. Ausserdem ist die INTENSITÄT des Lichts auch noch erheblich stärker als die von Handymasten. Somit ist Handystrahlung ungefährlich.

    Um es zu veranschaulichen:
    Nehmen wir verschiedene Waffensysteme. Intensität sei einmal die Kugeln/Minute die auf ein Ziel eintreffen, die Energie eben die Energie der einzelnen Kugel.

    Wenn ein Panzer mit 300 Schuss pro Minute angeschossen wird ohne Schaden zu nehmen, und jeder dieser Schüsse aus einer 120mm Panzerkanone kommt, dann ist es lächerlich zu behaupten dass der Panzer jetzt von einem 9mm Revolver (50 Schuss/Minute) beschädigt werden kann.

    Das schöne an der Quantenmechanik, verglichen mit dem Beispiel oben, ist es dass der Panzer von dem Revolver eben nicht "angekratzt" werden kann. Denn ein Photon wird entweder komplett absorbiert oder gar nicht.

    Orwell84 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > nnxbtz schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > 3. Das Experiment kann 1. widerlegen denn ja, die Sonne ist so ein
    > Strahler
    > > (nur auf das sichtbare Licht bezogen) und die verursacht keinen Schaden
    > > obwohl Intensität und Frequenz weit höher ist als das der Handymasten.
    > Diese Aussage halte ich mal für sehr schwer haltbar. Die Strahlung der
    > Sonne ist für den menschlichen Körper ziemlich schlecht. Er hat alle Hände
    > voll damit zu tun, die Schäden, die durch die Sonne verursacht werden, zu
    > reparieren.
    >
    > Der Rest des Beweises erschließt sich mir jetzt auch nicht wirklich. Der
    > ist etwas sehr stark verkürzt.

  13. Re: Es wird Zeit allen Unwissenschaftlichen Müll zu ignorieren

    Autor: Orwell84 06.03.19 - 10:57

    Der Teil mit dem "nur auf sichtbares Licht bezogen" und noch dazu in Klammern mit Bezug auf den Strahler war für mich eine Unterstreichung der Bedeutung Strahler. Ganz sicher hat sich mir daraus nicht erschlossen, dass damit eine Vorbedingung für den zweiten Teil des Satzes gemeint ist. Aber das ist nur eine kleine Spitzfindigkeit.

    Was mich nach wie vor stört ist, dass du aus "Handystrahlung ist nicht ionisierend", "Handystrahlung ist unschädlich" ableitest.

    Du lässt dabei jegliche thermische Effekte außer Acht, die durchaus zu erheblichen Schädigungen führen können, wie auch Resonanz- und Feldeffekte. Das ist irgendwie ähnlich, wie wenn ich sagen würde, Alkohol ist eine Flüssigkeit und wird komplett über die Niere ausgeschieden und der Zucker wird verstoffwechselt. Alkohol ist völlig unschädlich. Leider gibt es den toxischen Nebeneffekt in der Leber, der dort Zellgewebe schädigt.

    Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Vermutlich übersehe ich den Beweis in deiner Argumentationskette schlicht.

    darum ist sie nicht schädlich


    Was sich mir nicht erschließt - und das hat mich auch an deinem anderen Beweis gestört - ist deine Aussage:
    "Das sichtbare Licht schliesst eben UV aus, und nur UV (und höherenergetische Sachen) verursachen den Schaden."

    Schaden ist erst mal relativ: Auch die lokale Änderung von Wärme führt zu einer Veränderung des Metabolismus und bedeutet potentiell einen Schaden. Deiner Aussage nach kann nur UV und höher frequente Strahlung einen Schaden bzw. Effekt verursachen.

    Dann würde ich gerne von dir erklärt bekommen, wie:
    1. Infrarotstrahlung zu einer Erwärmung des Körpers führen kann
    2.

  14. Re: Es wird Zeit allen Unwissenschaftlichen Müll zu ignorieren

    Autor: nnxbtz 06.03.19 - 11:35

    Der Körper kann mit dem thermischen Effekten einer 2W Strahlenquelle prima umgehen.
    Tatsächlich, und das meinte ich auch mit der Intensität der Sonne, sind wir tagaus tagein 100W Sendeleistung/quadratmeter der Sonne ausgesetzt.
    Der Körper kann seine Temperatur so gut regulieren dass 2 W zusätzlich (tatsächlich weit weniger weil das 1. nur die maximale Sendeleistung ist, 2. nur ein kleiner Teil davon vom Körper absorbiert wird, 3. Man nicht 24/7 telephoniert) eher ein Rundungsfehler sind.

    Das hier z.B. sind 100 Watt Heizleistung direkt an den Körper:https://www.amazon.de/Beurer-W%C3%A4rmedecke-Temperaturstufen-elektronische-Temperaturregelung/dp/B075LG1P79

    Obwohl Infrarotstrahlung höherfrequenter ist als Handystrahlung, scheinen die Leute kein Problem damit zu haben sich in so einen Strahler einzuwickeln. Und der Körper kommt damit scheinbar auch ganz gut klar.

    Zum Vergleich, eine 1 W Heizung wären ca. 32V über einen 1kOhm Widerstand.

    ...
    ...
    Und nach kurzer Recherche scheint's dass ich einen Fehler gemacht habe: Die Sonne strahlt mit bis zu 1400 W/m^2 auf die Erde, nicht bloss mit 100W.

  15. Re: Es wird Zeit allen Unwissenschaftlichen Müll zu ignorieren

    Autor: John_Doe_Ivanhoe 06.03.19 - 12:28

    Hier sind aber einige grobe (methodische) Fehler enthalten.
    Ich persönlich "glaube" zwar nicht an die Schädlichkeit von EM-Strahlung niedriger Intensität aber der BUND verfolgt hier ein "Vorsorgeprinzip": lieber einmal zu vorsichtig sein als Schaden zu erleiden.
    Und es gibt eben Studien die zumindesten eine Korrelation von Zellschäden und Handystrahlung belegen. Das ist natürlich kein Beweis und keine Kausalität. Aber man sollte eben die unterschiedliche Herangehensweise berücksichtigen um die Standpunkte besser zu verstehen und tolerieren (man muss sie ja nicht teilen).
    Nun zur inhaltlichen Kritik/ Fehlern:
    1) Handystrahlung höherer Intensität ist (erwiesenermaßen) schädlich, deshalb gibt es Grenzwerte (siehe SAR-Werte). Die Schädlichkeit beruht hier auf thermischen Effekten, da sich durch Absorption das Gewebe erwärmt und damit die Zellbiologie verändert (siehe z.B. Temperaturabhängigkeit von Reaktionsgleichgewichten und die komplexen Zusammenhänge des Lebens). Hier hat man a) eine Hypothese, b) einen kausalen Zusammenhang und c) plausible Erklärung. Das kann (und hat) man experimentell überprüft und deswegen gibt es die erwähnte Begrenzung. Klassische Wissenschaft hat diesen Teil also beantwortet
    2) Hypothese: Handystrahlung/EM-Strahlung niedriger Intensität hat ebenfalls schädliche Auswirkungen:
    a) niedrige Strahlung führt zu chronischen Schäden (z.B. erhöhtes Krebsrisiko), b)/c) die EM-Felder stören biologischen Prozesse (hier ist noch unklar wie genau?)
    d) experimentelle Daten von Bestrahlungsexperimenten mit Mäusen zeigen Auffälligkeiten (höhere Krebsraten etc...)
    Jetzt könnte einerseits epidemiologische Studien durchführen (Bevölkerungstudien über Zeiträume) oder weitere experimentelle Studien, die allerdings bei sehr schwachen und/oder chronischen Effekten sehr schwierig durchzuführen und zu konzeptionieren sind (es passiert sehr wenig und viele kleine Fehler(größen) können schon das Ergebnis verfälschen....

    Wie gesagt, solange man wenig wissenschaftlich gesicherte Informationen hat kann man als Gesellschaft jetzt zwei Wege verfolgen: Vorsorge (den vermutl. einen zusäzlichen Krebstoten pro 100'000 nehmen wir für die Vorteile in Kauf[man kann hier hja eine Abschätzung vornehmen]) oder sagen: wir wissen nicht, dass nichts passiert weswegen wir vorsichtig sind und die Exposition minimieren.
    Zu den vielen Vergleichen mit der Sonneneinstrahlung und 9-Klässler-Physik: die Welt und die menschliche Gesundheit sind ein wenig komplexer als ein idealisiertes System aus dem Schulbuch und kann darum nicht so einfach verglichen werden.
    Die Sonnenintensität beträgt zwar ~1300 W/m², das bezieht sich aber auf das gesamte Spektrum. Für einen Vergleich müsste man also min. die Intensität der Sonnenstrahlung im Bereich 850 MHz-200MHz nehmen. Zudem gilt: auch die "Natur" hat schädliche Effekte auf den Menschen (siehe bspw. die natürliche radioaktive Hintergrundstrahlung; UV-Strahlung;...), daraus also zu folgern, dass wir machen können was wir wollen ist grob fahrlässig. Die natürlichen Begebenheiten können wir nur begrenzt beeinflussen (z.B. Radon auslüften), technische Vorrichtungen können wir aber beliebig gestalten.

  16. Re: Es wird Zeit allen Unwissenschaftlichen Müll zu ignorieren

    Autor: Orwell84 06.03.19 - 12:41

    Hm, da habe ich in meinem Post nicht aufgepasst und Teile drin lassen, die ich löschen wollte. Mea Culpa.

    Aber mir ging es nicht darum, dass Handystrahlung gefährlich ist ... mitnichten, ich bin eher denen zuzurechnen, die weit aus schlimmere Übel in dieser Welt sehen als einen Handymasten.

    Aber dennoch finde ich, dass du dich der Mittel der Anderen bedient hast. Verkürzte "Beweise", maximal Aussagen ("keinerlei Schaden") und ziemlich aggressive Schreibweise. Das hat mich tatsächlich gestört, damit stellst du deine Argumentation auf eine ähnliche Stufe wie die der Kritiker. Sachliche Erklärungen liefern, Argumente entkräften und insbesondere "Weil ich es so glaube" Argumente als solche bloßstellen, dann kann niemand dir wegen deines Argumentationsstils deine korrekte Argumentation zerlegen.

  17. Re: Es wird Zeit allen Unwissenschaftlichen Müll zu ignorieren

    Autor: captaincoke 06.03.19 - 12:55

    John_Doe_Ivanhoe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hier sind aber einige grobe (methodische) Fehler enthalten.
    > Ich persönlich "glaube" zwar nicht an die Schädlichkeit von EM-Strahlung
    > niedriger Intensität aber der BUND verfolgt hier ein "Vorsorgeprinzip":
    > lieber einmal zu vorsichtig sein als Schaden zu erleiden.
    > Und es gibt eben Studien die zumindesten eine Korrelation von Zellschäden
    > und Handystrahlung belegen. Das ist natürlich kein Beweis und keine
    > Kausalität. Aber man sollte eben die unterschiedliche Herangehensweise
    > berücksichtigen um die Standpunkte besser zu verstehen und tolerieren (man
    > muss sie ja nicht teilen).
    > Nun zur inhaltlichen Kritik/ Fehlern:
    > 1) Handystrahlung höherer Intensität ist (erwiesenermaßen) schädlich,
    > deshalb gibt es Grenzwerte (siehe SAR-Werte). Die Schädlichkeit beruht hier
    > auf thermischen Effekten, da sich durch Absorption das Gewebe erwärmt und
    > damit die Zellbiologie verändert (siehe z.B. Temperaturabhängigkeit von
    > Reaktionsgleichgewichten und die komplexen Zusammenhänge des Lebens). Hier
    > hat man a) eine Hypothese, b) einen kausalen Zusammenhang und c) plausible
    > Erklärung. Das kann (und hat) man experimentell überprüft und deswegen gibt
    > es die erwähnte Begrenzung. Klassische Wissenschaft hat diesen Teil also
    > beantwortet
    > 2) Hypothese: Handystrahlung/EM-Strahlung niedriger Intensität hat
    > ebenfalls schädliche Auswirkungen:
    > a) niedrige Strahlung führt zu chronischen Schäden (z.B. erhöhtes
    > Krebsrisiko), b)/c) die EM-Felder stören biologischen Prozesse (hier ist
    > noch unklar wie genau?)
    > d) experimentelle Daten von Bestrahlungsexperimenten mit Mäusen zeigen
    > Auffälligkeiten (höhere Krebsraten etc...)
    > Jetzt könnte einerseits epidemiologische Studien durchführen
    > (Bevölkerungstudien über Zeiträume) oder weitere experimentelle Studien,
    > die allerdings bei sehr schwachen und/oder chronischen Effekten sehr
    > schwierig durchzuführen und zu konzeptionieren sind (es passiert sehr wenig
    > und viele kleine Fehler(größen) können schon das Ergebnis verfälschen....
    >
    > Wie gesagt, solange man wenig wissenschaftlich gesicherte Informationen hat
    > kann man als Gesellschaft jetzt zwei Wege verfolgen: Vorsorge (den vermutl.
    > einen zusäzlichen Krebstoten pro 100'000 nehmen wir für die Vorteile in
    > Kauf) oder sagen: wir wissen nicht, dass nichts passiert weswegen wir
    > vorsichtig sind und die Exposition minimieren.
    > Zu den vielen Vergleichen mit der Sonneneinstrahlung und 9-Klässler-Physik:
    > die Welt und die menschliche Gesundheit sind ein wenig komplexer als ein
    > idealisiertes System aus dem Schulbuch und kann darum nicht so einfach
    > verglichen werden.
    > Die Sonnenintensität beträgt zwar ~1300 W/m², das bezieht sich aber auf das
    > gesamte Spektrum. Für einen Vergleich müsste man also min. die Intensität
    > der Sonnenstrahlung im Bereich 850 MHz-200MHz nehmen. Zudem gilt: auch die
    > "Natur" hat schädliche Effekte auf den Menschen (siehe bspw. die natürliche
    > radioaktive Hintergrundstrahlung; UV-Strahlung;...), daraus also zu
    > folgern, dass wir machen können was wir wollen ist grob fahrlässig. Die
    > natürlichen Begebenheiten können wir nur begrenzt beeinflussen (z.B. Radon
    > auslüften), technische Vorrichtungen können wir aber beliebig gestalten.


    Ich weiß jetzt auf die schnelle nicht, wieviel Energie im Bereich 200-850 MHz insgesamt "innewohnt", aber seien wir mal großzügig und rechnen mit 1% der Gesamtenergie, 1400 W/m^2 x 0,01 = 14 W/m^2. Das ist das Siebenfache des Grenzwertes für Mobilfunkgeräte, trotzdem setzen wir uns dem täglich aus, ohne nennenswerte Schäden.

  18. Re: Es wird Zeit allen Unwissenschaftlichen Müll zu ignorieren

    Autor: lestard 06.03.19 - 12:55

    Die Argumentation trägt nicht. Du müsstest gezielt Leute aus Gegenden ohne Funk mit einer Kontrollgruppe vergleichen und dann auch noch ausschließen, dass irgendwelche anderen Faktoren einen Einfluss hatten.
    Nur weil "das haben wir schon immer so gemacht und mir hats auch nicht geschadet" zählt nicht als Argument.

  19. Re: Es wird Zeit allen Unwissenschaftlichen Müll zu ignorieren

    Autor: John_Doe_Ivanhoe 06.03.19 - 15:04

    Das ist viel zu hoch angesetzt: zum einen ist die Solarkonstante mit 1367 W/m² ein theoretischer Wert, der noch stark verringert wird durch a) die Stellung der Sonne (Breitengrad+ Sommer/Winter) und
    b) Absorption durch die Atmosphäre.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Solarkonstante

    Gerade die Atmosphäre dämpft da ziemlich. Falls das nicht der Fall wäre, würde man beim Handytelefonieren übrigens bei Sonnenschein plötzlich ein schlechteres Signal (im Sinne von mehr Rauschen) erhalten....
    Wenn man sich zudem die Grafik des Sonnenspektrums anschaut, dann sieht man, dass der absolute Großteil im Bereich des Sichtbaren Lichts anfällt:
    c) wennn du dich auf die Leistung beziehst musst du unbedingt auch berücksichtigen, dass diese von der Wellenlänge/Frequenz abhängt: mit sinkender Wellenlänge/steigender Frequenz nimmt die Energie zu, d.h. UV-Licht ist energiereicher als IR-Strahlung, die aber immer noch mehr Energie als Radiowellen transportiert.

    Edit: hier noch ein Link in dem Probleme bei der Radioastronomie beschrieben werden:
    https://www.mpifr-bonn.mpg.de/601872/probleme
    ein Handy strahlt "milliardenfach stärker" als natürliche Quellen. Bei den Sonnenspektren muss man die Abnahme über etliche Größenordnungen (und das ganze auch mit Potenzen der Wellenlänge) mitdenken, weswegen das klar vernachlässigbar wird. Zahlen sind allerdings schwer zu finden.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.03.19 15:17 durch John_Doe_Ivanhoe.

  20. Re: Es wird Zeit allen Unwissenschaftlichen Müll zu ignorieren

    Autor: OmranShilunte 06.03.19 - 17:52

    > Bindungsenergie der DNA > Energie eines 2.4GHz Phtons. Das ist Fakt.
    > Frequenz des Sichtbaren Lichtes fängt bei 10^12 an, also ca. 1 Terahertz.
    > Erst ab UV wird es langsam gefährlich für den Menschen, das sind dann 10^14

    > Die böse Mobilfunkstrahlung müsste also ca. 100 000 mal höherfrequent sein
    > als im Moment um auch nur annähernd so schädlich zu sein wie ein normales
    > Sonnenbad.


    selten so einen blödsinn gelesen.

    alles, was größere wellenlängen als UV-licht hat und nicht innerhalb einer sekunde schon zur völligen zerstörung einer DNA führt ist also vollkommen unbedenklich für den organismus?

    mit dem gleichen argument könnte man auch 16 liter kaffe pro tag trinken. ist ja schließlich kein arsen drin.

    das gefährliche an funkmasten ist weniger die art der emissionen oder die frequenz, sondern die tatsache, dass es sich um gepulste emissionen handelt, deren nahezu absolute regelmäßigkeit der natürlichen ordnung eines jeden organismus zuwiderläuft.

    das ist zwar nur ein dogma, was nicht endgültig bewiesen werden kann, aber weithin anerkannt wird.

    außerdem sollte man bei der frage nach dem risiko für die gesundheit nicht nach dem ausschlussprinzip verfahren. man macht es umgekehrt: nur wenn bewiesen ist, dass etwas unschädlich ist, lässt man es stattfinden.

    einen beweis für die vollkommene risikofreiheit gibt es aber genau so wenig wie für zusammenhänge.

    es ist gut und richtig, dass wir als kompromiss mit grenzwerten arbeiten und uns hin und wieder über deren höhe streiten.

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