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was macht die cracker szene eigentlich?

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  1. Re: was macht die cracker szene eigentlich?

    Autor: SanderK 25.03.19 - 10:20

    ChMu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > SanderK schrieb:
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    > -----
    > > Avarion schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Das tolle daran wäre das Tesla dann bei einem Unfall sagen könnte: Es
    > > lag
    > > > nicht am Wagen, der Besitzer hat das Betriebssystem beschädigt. Und
    > kaum
    > > > jemand wird es sich leisten können einen Audit der geknackten Software
    > > > machen zu lassen um zu belegen, dass das was man geändert hat den
    > Unfall
    > > > garnicht hat auslösen können.
    > > Was wäre wenn?
    > > Die Möglichkeit bestünde, es Freizuschalten, wie auch Tesla es macht?
    > > Könnte man da einen Zugriff von Außen feststellen?
    >
    > Es geht dabei aber nicht um die Freischaltung im Wagen, das duerfte indeed
    > machbar sein, aber der Wagen muss ja auch auf den Servern von Tesla
    > registriert und gesteuert werden. Du willst also die Tesla Server selbst
    > hacken? Das Auto steht in praktisch staendigem Kontakt mit Tesla und man
    > wuerde bemerken wenn ein nicht zugelassener Autopilot irgendwo rumfaehrt.
    > Voll autonome Funktionen, welche weder zugelassen noch in der momentanen
    > Software stecken, wuerden wohl um so mehr auffallen. Vom fehlenden
    > Versicherungsschutz ganz zu schweigen.
    >
    > > Was wäre weiter, wenn man zu der Gruppe zählt, die so oder so an einem
    > > Tesla "Hackt", wäre ein Versehentliches freischalten dann noch Strafbar?
    >
    > Klar, Du hackst ja nicht das Auto, sondern das System bei Tesla.
    Habe ich das Grad richtig verstanden? Das ein Tesla nur mit Kontakt zu Tesla "Autonom" fahren soll?
    Das mit dem regestriert auf dem Server, glaube ich ja durchaus, aber das sollte ja nicht den Fahrbetrieb tangieren oder?
    Braucht es zum "Autonom" fahren eine Verbindung zum Server? Da häge ich meine Zweifel ;-)

  2. Re: was macht die cracker szene eigentlich?

    Autor: SanderK 25.03.19 - 10:22

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Frage ist, ob Du dich damit nicht strafbar machst (vulgo
    > Hackerparagraph). In jedem Falle wird Tesla - wenn sie das mitbekommen (was
    > sie sicherlich tun, denn sie haben auch mitbekommen, als jemand die LAN
    > Buchse benutzt hat) jegliche Garantie verweigern mit dem Verweis, dass alle
    > Schäden durch die Manipulation entstanden sind.
    >
    > Was dann folgt sind langwierige Prozesse, an deren Ende man vielleicht
    > gewinnt, vielleicht verliert.
    Das die Garantie dabei flöten geht, ist wohl das Mindeste, ggf. keine Updates mehr, aber was mehr? Das weiß man halt noch nicht ;-)

  3. Re: was macht die cracker szene eigentlich?

    Autor: JackIsBlack 25.03.19 - 10:24

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du hast an Deinem Eigentum alle Rechte der Welt. Du kannst *für Dich* damit
    > tun, und lassen, was du willst.
    >
    > Dann aber solltest Du keinen Meter mehr auf öffentlichen Straßen unterwegs
    > sein. Denn hier enden Deine persönlichen Freiheiten.


    Wieso? Ob Tesla mir das freischaltet oder ich/der freundliche Mechatroniker macht keinen Unterschied.

  4. Re: was macht die cracker szene eigentlich?

    Autor: JackIsBlack 25.03.19 - 10:25

    Mel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > JackIsBlack schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Mel schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Du vergleichst ein 5 ¤ Angebot für eine Software die zum
    > > Erscheinungstermin
    > > > 50¤ gekostet hat mit dem Erschleichen eines Systems das für 7000 ¤
    > > Aufpreis
    > > > verkauft wird?
    > > > Ob du das verwerflich findest ist rechtlich ziemlich irrelevant, da
    > > kommt
    > > > das Strafrecht daher. Und man sollte davon ausgehen das eine
    > Manipulation
    > >
    > > > Over the Air festgestellt werden kann.
    > >
    > >
    > > Strafrecht, weil ich an meinem Eigentum etwas freischalte? Wenn die
    > > Hardware vorhanden ist und ich die Software einfach nur ändere, dann
    > kann
    > > mich niemand dafür belangen.
    >
    > Ich würde das mit einem Anwalt besprechen bevor du dich so vor Gericht
    > verteidigen willst...


    Meinst du, dass sollte ich mit den Dingen, die ich an meinen Autos verändert habe auch tun? Da wurde auch einiges ohne den Hersteller gemacht.

    Ach warte, muss ich nicht, ist ja nichts illegales.

  5. Re: was macht die cracker szene eigentlich?

    Autor: LH 25.03.19 - 10:50

    JackIsBlack schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Strafrecht, weil ich an meinem Eigentum etwas freischalte? Wenn die
    > Hardware vorhanden ist und ich die Software einfach nur ändere, dann kann
    > mich niemand dafür belangen.

    Doch, dafür kann man dich belangen. Anders als die Hardware, für die du das Eigentum erworben hast, ist die Software nur lizenziert, und zwar in dem Umfang, in dem du das Fahrzeug erworben hast. Veränderst du die Software, dann erlischt die Lizenz.
    Nebenher kann mit einer solchen Veränderung der Software auch die Zulassung des Fahrzeugs erlöschen, womit du dann auch von der staatlichen Seite her ein größeres Problem kriegen wirst. Auch die Versicherung lehnt da gerne im Schadensfall jede Zahlung ab.

    Natürlich sind heute schon viele Softwaremods für Fahrzeuge unterwegs, aber diese sind meistens zu gering, als dass sich ein Hersteller darüber aufregt (z.B. permanente Deaktivierung von Start/Stopsystemen). Bei anderen - wie der nachträglichen Aktivierung eines Tempomaten - ist man heute schon in einem Gefahrenbereich.

  6. Re: was macht die cracker szene eigentlich?

    Autor: PiranhA 25.03.19 - 11:04

    Tesla hat einen Wagen remote stillgelegt, als sie gemerkt haben, dass der in der Werkshalle der deutschen Konkurrenz zur Analyse steht. Sobald dein Wagen online ist, kann Tesla den auf Hacks prüfen. Wird was gefunden, können sie das Auto einfach stilllegen, weil du gegen Lizenzbedingungen verstoßen hast.
    Damit das ganze überhaupt funktioniert, muss der Wagen also immer offline bleiben. Updates kannst du also erst holen, wenn es eine entsprechende Version des Cracks gibt. Wenn es Funktionen gibt, die einen Online-Zugang voraussetzen, haste in der Regel gar keine Chance mehr. Zumindest dass das ganze über einen längeren Zeitraum funktioniert und keine schwerwiegenden Folgen hat.

  7. Re: was macht die cracker szene eigentlich?

    Autor: SanderK 25.03.19 - 11:07

    PiranhA schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tesla hat einen Wagen remote stillgelegt, als sie gemerkt haben, dass der
    > in der Werkshalle der deutschen Konkurrenz zur Analyse steht. Sobald dein
    > Wagen online ist, kann Tesla den auf Hacks prüfen. Wird was gefunden,
    > können sie das Auto einfach stilllegen, weil du gegen Lizenzbedingungen
    > verstoßen hast.
    > Damit das ganze überhaupt funktioniert, muss der Wagen also immer offline
    > bleiben. Updates kannst du also erst holen, wenn es eine entsprechende
    > Version des Cracks gibt. Wenn es Funktionen gibt, die einen Online-Zugang
    > voraussetzen, haste in der Regel gar keine Chance mehr. Zumindest dass das
    > ganze über einen längeren Zeitraum funktioniert und keine schwerwiegenden
    > Folgen hat.
    Ich mein, außer Garantie nehmen, keine Updates mehr anbieten, ist ja gängig bei Software. Aber Stilllegen. Damit kommen Sie durch?
    Das das Unterfangen als solches schon eher Grenzwertig ist und nicht Sinnvoll, steht garnicht zur Frage :)
    Aber bei einem Tesla der ersten Generation, also ohne Garantie usw. Wäre es doch an sich wurst ;-)

  8. Re: was macht die cracker szene eigentlich?

    Autor: Palerider 25.03.19 - 11:08

    Ob es die Verbindung zum autonomen Fahren braucht, ist die eine Sache... die Zweifel sind berechtigt. Trotzdem telefonieren die Karren (und nicht nur Tesla...) so oder so ständig mit zu Hause und die Ausrede dafür ist u.a. das autonome Fahren (braucht man ja auch dringend 5G für ;-))

  9. Re: was macht die cracker szene eigentlich?

    Autor: Palerider 25.03.19 - 11:09

    Was die machen? Salzige Kekse :-P

  10. Re: was macht die cracker szene eigentlich?

    Autor: JackIsBlack 25.03.19 - 11:14

    Also Start/Stop kann man ohne Aufwand per OBD deaktivieren. Da berührt man weder Garantie noch Zulassung oder sonstiges.
    Andere Funktionen nachrüsten ist etwas aufwendiger, aber betrifft nicht die Betriebserlaubnis.
    In wie fern man bei Tesla einen Lizenzvertrag abschließt weiß ich nicht. Habe mich nicht damit beschäftigt.

  11. Re: was macht die cracker szene eigentlich?

    Autor: JackIsBlack 25.03.19 - 11:18

    Also sofern diese Geschichte stimmt mit der Stilllegung, dann ist das nur ein weiterer Grund der gegen Tesla spricht. Ich kann mir es aber nicht vorstellen.
    Aber langsam muss man aufpassen beim Autokauf. Diese Vernetzung ist definitiv mit Vorsicht zu betrachten. Ich werde jedenfalls keine Autos kaufen, bei denen sich das nicht deaktivieren lässt.

  12. Re: was macht die cracker szene eigentlich?

    Autor: AllDayPiano 25.03.19 - 11:21

    Natürlich macht das einen Unterschied. Nur der Hersteller kann garantieren, dass die Freischaltung so erfolgt, dass die geänderte Variante nach wie vor zugelassen ist.

    Du weißt nicht, ob es reicht, die Variable "Is_Licenced=1" zu setzen, oder ob dabei nicht noch andere Modifikationen notwendig sind.

    Und eben das kann nur der Hersteller oder dessen Vertragswerkstätten.

    Es spielt schlussendlich überhaupt keine Rolle: Wenn eine Versicherung die Möglichkeit sieht, sich um die Leistung zu drücken, dann wird sie es tun.

  13. Re: was macht die cracker szene eigentlich?

    Autor: ChMu 25.03.19 - 11:29

    SanderK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > PiranhA schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Tesla hat einen Wagen remote stillgelegt, als sie gemerkt haben, dass
    > der
    > > in der Werkshalle der deutschen Konkurrenz zur Analyse steht. Sobald
    > dein
    > > Wagen online ist, kann Tesla den auf Hacks prüfen. Wird was gefunden,
    > > können sie das Auto einfach stilllegen, weil du gegen Lizenzbedingungen
    > > verstoßen hast.
    > > Damit das ganze überhaupt funktioniert, muss der Wagen also immer
    > offline
    > > bleiben. Updates kannst du also erst holen, wenn es eine entsprechende
    > > Version des Cracks gibt. Wenn es Funktionen gibt, die einen
    > Online-Zugang
    > > voraussetzen, haste in der Regel gar keine Chance mehr. Zumindest dass
    > das
    > > ganze über einen längeren Zeitraum funktioniert und keine
    > schwerwiegenden
    > > Folgen hat.
    > Ich mein, außer Garantie nehmen, keine Updates mehr anbieten, ist ja gängig
    > bei Software. Aber Stilllegen. Damit kommen Sie durch?
    > Das das Unterfangen als solches schon eher Grenzwertig ist und nicht
    > Sinnvoll, steht garnicht zur Frage :)
    > Aber bei einem Tesla der ersten Generation, also ohne Garantie usw. Wäre es
    > doch an sich wurst ;-)

    Welcher Tesla ist ohne Garantie? Die ersten kamen 2013, aber wohl nicht in Deutschland. Ich habe einen der Ersten von Ende 2014, Model S, der ist aber weiter in der Garantie. Diese Wagen hatten gar nicht die Hardware um da irgendetwas freizuschalten was in den neuen M3 moeglich ist.
    Und ja, wenn Du etwas hackst, was die Betriebserlaubnis erloeschen laesst oder die Fahreigenschaften betraechtlich oder voellig beeinflusst, wird Tesla den Wagen still legen, schon aus Eigeninteresse.
    Moderne Autos werden aus ganz anderen Gruenden remote abgeschaltet, zB bei Renault wenn Du die Batterie Miete nicht zahlst.
    Und? Wer bitte fummelt an den Sicherheits Einstellungen seines 50000-100000 Euro Fahrzeugs rum? Aus Spass? Solchen Leuten gehoert nicht nur der Wagen still gelegt sondern gleich auch die Fahrerlaubnis aberkannt.

  14. Re: was macht die cracker szene eigentlich?

    Autor: Jossele 25.03.19 - 11:29

    JackIsBlack schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Meinst du, dass sollte ich mit den Dingen, die ich an meinen Autos
    > verändert habe auch tun? Da wurde auch einiges ohne den Hersteller gemacht.
    >
    > Ach warte, muss ich nicht, ist ja nichts illegales.

    Wenn dir das Hacken des autonomen Modus gelingt bist du sicher einer von den Typen die das mit stolzgeschwellter Brust und Anleitung (das hacked by JackIsBack nicht vergessen) ins Internet rausposaunt.
    Der nächst Wagen der in eine Menschengruppe rast ist autonom - aber du hast ja nichts gemacht....

    Privatsphäre ist normal. Überwachung ist verdächtig.

  15. Re: was macht die cracker szene eigentlich?

    Autor: SanderK 25.03.19 - 11:29

    Palerider schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ob es die Verbindung zum autonomen Fahren braucht, ist die eine Sache...
    > die Zweifel sind berechtigt. Trotzdem telefonieren die Karren (und nicht
    > nur Tesla...) so oder so ständig mit zu Hause und die Ausrede dafür ist
    > u.a. das autonome Fahren (braucht man ja auch dringend 5G für ;-))
    Für die massen an Daten die Abgeführt werden und eine Echtzeit verfolgung, ist 5G sicher von Vorteil ;-)

  16. Re: was macht die cracker szene eigentlich?

    Autor: SanderK 25.03.19 - 11:30

    Jossele schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > JackIsBlack schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > >
    > > Meinst du, dass sollte ich mit den Dingen, die ich an meinen Autos
    > > verändert habe auch tun? Da wurde auch einiges ohne den Hersteller
    > gemacht.
    > >
    > >
    > > Ach warte, muss ich nicht, ist ja nichts illegales.
    >
    > Wenn dir das Hacken des autonomen Modus gelingt bist du sicher einer von
    > den Typen die das mit stolzgeschwellter Brust und Anleitung (das hacked by
    > JackIsBack nicht vergessen) ins Internet rausposaunt.
    > Der nächst Wagen der in eine Menschengruppe rast ist autonom - aber du hast
    > ja nichts gemacht....

    Nein, glaube eher, er würde es Tesla melden und Geld kassieren ;-)
    Würde ich zumindest ^^

  17. Re: was macht die cracker szene eigentlich?

    Autor: Agina 25.03.19 - 11:40

    JackIsBlack schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > AllDayPiano schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Du hast an Deinem Eigentum alle Rechte der Welt. Du kannst *für Dich*
    > damit
    > > tun, und lassen, was du willst.
    > >
    > > Dann aber solltest Du keinen Meter mehr auf öffentlichen Straßen
    > unterwegs
    > > sein. Denn hier enden Deine persönlichen Freiheiten.
    >
    > Wieso? Ob Tesla mir das freischaltet oder ich/der freundliche Mechatroniker
    > macht keinen Unterschied.
    Doch, das macht sehr wohl einen Unterschied. Beispielsweise könnte Tesla Updates der autonomen Bereiche nur an die Autos verteilen, die laut Tesla freigeschaltet sind. Die es nicht freigeschaltet haben, bekommen das Update erst mit dem nächsten größeren Patch.

    Auch ist beim Model 3 das autonome Fahren meines Wissens in Deutschland noch nicht zugelassen. Damit würdest du das Auto in Deutschland mit freigeschaltetem Autopilot nicht auf öffentlichen Straßen fahren.

  18. Re: was macht die cracker szene eigentlich?

    Autor: Psy2063 25.03.19 - 11:40

    ChMu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Welcher Tesla ist ohne Garantie? Die ersten kamen 2013, aber wohl nicht in
    > Deutschland. Ich habe einen der Ersten von Ende 2014, Model S, der ist aber
    > weiter in der Garantie.

    Die Neuwagengarantie gilt für 4 Jahre bzw 80.000km, je nach dem was zuerst eintritt.

    Lediglich auf 70% Batteriekapazität und die Antriebseinheit gewährt Tesla 8 Jahre (bei unterschiedlichen Kilometerständen je nach Modell und Motorisierung)

    Wenn also das Infotainment zickt, der Karren durchrostet, ein Radlager ausgeschlagen ist, Heizung, Klima oder Scheibenwischer usw den Dienst versagen, dann geht das bei mittlerweile ziemlich vielen Fahrzeugen nicht mehr auf Garantie.

  19. Re: was macht die cracker szene eigentlich?

    Autor: ChMu 25.03.19 - 11:48

    SanderK schrieb:
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    > ChMu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
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    > > SanderK schrieb:
    > >
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    > > > Avarion schrieb:
    > > >
    > >
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    > >
    > > > -----
    > > > > Das tolle daran wäre das Tesla dann bei einem Unfall sagen könnte:
    > Es
    > > > lag
    > > > > nicht am Wagen, der Besitzer hat das Betriebssystem beschädigt. Und
    > > kaum
    > > > > jemand wird es sich leisten können einen Audit der geknackten
    > Software
    > > > > machen zu lassen um zu belegen, dass das was man geändert hat den
    > > Unfall
    > > > > garnicht hat auslösen können.
    > > > Was wäre wenn?
    > > > Die Möglichkeit bestünde, es Freizuschalten, wie auch Tesla es macht?
    > > > Könnte man da einen Zugriff von Außen feststellen?
    > >
    > > Es geht dabei aber nicht um die Freischaltung im Wagen, das duerfte
    > indeed
    > > machbar sein, aber der Wagen muss ja auch auf den Servern von Tesla
    > > registriert und gesteuert werden. Du willst also die Tesla Server selbst
    > > hacken? Das Auto steht in praktisch staendigem Kontakt mit Tesla und man
    > > wuerde bemerken wenn ein nicht zugelassener Autopilot irgendwo
    > rumfaehrt.
    > > Voll autonome Funktionen, welche weder zugelassen noch in der momentanen
    > > Software stecken, wuerden wohl um so mehr auffallen. Vom fehlenden
    > > Versicherungsschutz ganz zu schweigen.
    > >
    > > > Was wäre weiter, wenn man zu der Gruppe zählt, die so oder so an einem
    > > > Tesla "Hackt", wäre ein Versehentliches freischalten dann noch
    > Strafbar?
    > >
    > > Klar, Du hackst ja nicht das Auto, sondern das System bei Tesla.
    > Habe ich das Grad richtig verstanden? Das ein Tesla nur mit Kontakt zu
    > Tesla "Autonom" fahren soll?

    Es gibt keine autonom fahrenden Teslas. Oder irgend welche anderen. Deshalb ist es ja das Problem, das wenn man diese, fuer die Zukunft, vieleicht, irgendwann mal, Eigenschften HEUTE freischalten will, sich auf sehr sehr duennes Eis begibt. Nein, eine staendige Verbindung zu Tesla ist nicht noetig, aber er prueft staendig nach. Es werden ja auch immense Datenmengen an Tesla uebertragen, eben um die Daten fuer spaeteres Autonomes Fahren zu bekommen. Die gesammte Flotte mit ueber einer halben Mio Teslas sammelt und katalogisiert praktisch den Planeten. Hoert sich gross an, ist es auch. Niemand sonst hat die Moeglichkeit diese Daten zu sammeln.

    > Das mit dem regestriert auf dem Server, glaube ich ja durchaus, aber das
    > sollte ja nicht den Fahrbetrieb tangieren oder?

    Nicht permanent. Aber ohne online Verbindung zB in den Bergen Richtung Frankreich geht nichts, da muss man durch 5-6mal dun dun dun aber der Autopilot springt nicht an. Aber normalerweise ist die Verbindung ja gut.

    > Braucht es zum "Autonom" fahren eine Verbindung zum Server? Da häge ich
    > meine Zweifel ;-)

    Wie gesagt, nicht permanent. Aber authorisieren muss er sich schon.

  20. Re: was macht die cracker szene eigentlich?

    Autor: SanderK 25.03.19 - 11:52

    ChMu schrieb:
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    > SanderK schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
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    > > PiranhA schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
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    > > > Tesla hat einen Wagen remote stillgelegt, als sie gemerkt haben, dass
    > > der
    > > > in der Werkshalle der deutschen Konkurrenz zur Analyse steht. Sobald
    > > dein
    > > > Wagen online ist, kann Tesla den auf Hacks prüfen. Wird was gefunden,
    > > > können sie das Auto einfach stilllegen, weil du gegen
    > Lizenzbedingungen
    > > > verstoßen hast.
    > > > Damit das ganze überhaupt funktioniert, muss der Wagen also immer
    > > offline
    > > > bleiben. Updates kannst du also erst holen, wenn es eine entsprechende
    > > > Version des Cracks gibt. Wenn es Funktionen gibt, die einen
    > > Online-Zugang
    > > > voraussetzen, haste in der Regel gar keine Chance mehr. Zumindest dass
    > > das
    > > > ganze über einen längeren Zeitraum funktioniert und keine
    > > schwerwiegenden
    > > > Folgen hat.
    > > Ich mein, außer Garantie nehmen, keine Updates mehr anbieten, ist ja
    > gängig
    > > bei Software. Aber Stilllegen. Damit kommen Sie durch?
    > > Das das Unterfangen als solches schon eher Grenzwertig ist und nicht
    > > Sinnvoll, steht garnicht zur Frage :)
    > > Aber bei einem Tesla der ersten Generation, also ohne Garantie usw. Wäre
    > es
    > > doch an sich wurst ;-)
    >
    > Welcher Tesla ist ohne Garantie? Die ersten kamen 2013, aber wohl nicht in
    > Deutschland. Ich habe einen der Ersten von Ende 2014, Model S, der ist aber
    > weiter in der Garantie. Diese Wagen hatten gar nicht die Hardware um da
    > irgendetwas freizuschalten was in den neuen M3 moeglich ist.
    > Und ja, wenn Du etwas hackst, was die Betriebserlaubnis erloeschen laesst
    > oder die Fahreigenschaften betraechtlich oder voellig beeinflusst, wird
    > Tesla den Wagen still legen, schon aus Eigeninteresse.
    > Moderne Autos werden aus ganz anderen Gruenden remote abgeschaltet, zB bei
    > Renault wenn Du die Batterie Miete nicht zahlst.
    > Und? Wer bitte fummelt an den Sicherheits Einstellungen seines 50000-100000
    > Euro Fahrzeugs rum? Aus Spass? Solchen Leuten gehoert nicht nur der Wagen
    > still gelegt sondern gleich auch die Fahrerlaubnis aberkannt.
    War in den "alten" nicht der Ludicrous Modus zum Freischalten, auch im Nachhinein?
    Ja, sind Teuer, nein, das hält nicht alle ab daran zum zu Spielen. Für einige ist es schon das Spielen alleine wert, das Auszugeben und nein für mich nicht ;-)
    Wenn der ROI stimmt, werden doch auch andere neue Sachen platt gemacht ;-)

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