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Wasserstoff ist eben umweltfreundlicher

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  1. Wasserstoff ist eben umweltfreundlicher

    Autor: frantonis 29.03.19 - 19:29

    als die Herstellung von Batterien, wo Kinder in der Rohstoffgewinnung eingesetzt werden. Es werden ebenfalls keine seltenen Erden benötigt. Deshalb ist mir der Hype um die E-Autos, welche mit Akkus arbeiten, suspekt.

  2. Re: Wasserstoff ist eben umweltfreundlicher

    Autor: WonderGoal 29.03.19 - 22:12

    frantonis schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > als die Herstellung von Batterien, wo Kinder in der Rohstoffgewinnung
    > eingesetzt werden. Es werden ebenfalls keine seltenen Erden benötigt.
    > Deshalb ist mir der Hype um die E-Autos, welche mit Akkus arbeiten,
    > suspekt.

    Gut, dann müsstest du gleich mal alle deine Consumer-Elektronik-Geräte (PC, Smartphone, TV, Tablet, etc.) entsorgen und darfst ja keine neue kaufen. 90% der momentanen Weltproduktion von Lithium, Kobalt und Seltenen Erden fließen nicht in E-Mobilität, sondern in Consumer-Elektronik. Ich bin mir sicher, dass das aber bisher nicht deine Kaufentscheidungen beeinflusst hat und bei E-Autos soll das plötzlich eine so zentrale Rolle spielen?

    Ein paar Hinweise zum Wasserstoff-/Brennstoffzellenantrieb:
    - Fahrzeug wird ebenfalls mit einem E-Motor angetrieben, der Seltene Erden benötigt.
    - Fahrzeug hat einen kleineren Li-Ion-Akku als Pufferspeicher. Ergo wieder Lithium und Kobalt vorhanden.
    - Brennstoffzelle selbst beinhaltet teures Platin, welches in Zukunft durch Kobalt ersetzt werden soll. Man erhofft sich hier einen preislichen Vorteil.

  3. Re: Wasserstoff ist eben umweltfreundlicher

    Autor: violator 30.03.19 - 09:15

    WonderGoal schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 90% der momentanen Weltproduktion von Lithium, Kobalt und Seltenen Erden
    > fließen nicht in E-Mobilität, sondern in Consumer-Elektronik. Ich bin mir
    > sicher, dass das aber bisher nicht deine Kaufentscheidungen beeinflusst hat
    > und bei E-Autos soll das plötzlich eine so zentrale Rolle spielen?

    Ich wage mal zu behaupten, dass in so einem Autoakku mehr seltene Erden usw. drin sind als in meinem gesamten Haushalt... Und wenn ich ein E-Auto hätte wäre die Bilanz eben nicht mehr bei 90% beim Rest.

  4. Re: Wasserstoff ist eben umweltfreundlicher

    Autor: ulink 30.03.19 - 12:27

    violator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > WonderGoal schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > Ich wage mal zu behaupten, dass in so einem Autoakku mehr seltene Erden
    > usw. drin sind als in meinem gesamten Haushalt

    Im Akku eines Elektro-Kfz sind ÜBERHAUPT keine seltenen Erden drin.

  5. Re: Wasserstoff ist eben umweltfreundlicher

    Autor: Eheran 30.03.19 - 12:43

    Woher diese Idee kommt ist auch wieder so eine Frage...

  6. Re: Wasserstoff ist eben umweltfreundlicher

    Autor: gaym0r 31.03.19 - 13:23

    ulink schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > violator schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > WonderGoal schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > Ich wage mal zu behaupten, dass in so einem Autoakku mehr seltene Erden
    > > usw. drin sind als in meinem gesamten Haushalt
    >
    > Im Akku eines Elektro-Kfz sind ÜBERHAUPT keine seltenen Erden drin.

    Sondern?

  7. Re: Wasserstoff ist eben umweltfreundlicher

    Autor: Eheran 31.03.19 - 14:19

    Siehe hier, Seite 21. (Dokumenteigene Nummerierung: Seite 10)
    Wenn du da irgendwo Lanthanide o.ä. siehst: Bitte benennen... oder welche Funktion die überhaupt in einem Akku haben sollen.

  8. Re: Wasserstoff ist eben umweltfreundlicher

    Autor: Kay_Ahnung 31.03.19 - 14:48

    gaym0r schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ulink schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > violator schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > WonderGoal schrieb:
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > > Ich wage mal zu behaupten, dass in so einem Autoakku mehr seltene
    > Erden
    > > > usw. drin sind als in meinem gesamten Haushalt
    > >
    > > Im Akku eines Elektro-Kfz sind ÜBERHAUPT keine seltenen Erden drin.
    >
    > Sondern?

    Schau mal hier unter Batterie:

    Zutaten: Nickel/Kobalt/Aluminium/Graphit/Kupfer evtl. etwas Silizium
    (Die Daten sind älter inzwischen sind es 3% Kobalt)
    https://www.mein-elektroauto.com/2016/03/infografik-woraus-besteht-das-elektroauto-tesla-model-s/20067/

    Hier die seltenen Erden:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Metalle_der_Seltenen_Erden

  9. Re: Wasserstoff ist eben umweltfreundlicher

    Autor: B.I.G 30.03.19 - 13:39

    violator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich wage mal zu behaupten, dass in so einem Autoakku mehr seltene Erden
    > usw. drin sind als in meinem gesamten Haushalt...

    Und du irrst dich, noch dazu gewaltig.

    Ansonsten: seltene Erden sind nicht selten. Sie heißen nur so kommen aber auf den Planeten überall vor. Der Grund weshalb sie knapp sind liegt darin dass China die Förderung dermaßen hochgefahren und subventioniert hat dass sämtliche anderen Minen weltweit dicht machen mussten. Wenn der Bedarf steigt wird es sich aber wieder rentieren auch Weltweit das Material ab zu bauen.

  10. Re: Wasserstoff ist eben umweltfreundlicher

    Autor: Eheran 30.03.19 - 13:51

    >Sie heißen nur so
    Tatsächlich stimmt auch das nicht. Die "Seltenen Erden" sind einfach ganz bestimmte Mineralien, die die "Metalle der Seltenen Erden" enthalten.
    So wie Diamant eine ganz seltene Form von Kohlenstoff ist. Aber hoffentlich behauptet deswegen niemand, dass Kohlenstoff selten ist :)

  11. Re: Wasserstoff ist eben umweltfreundlicher

    Autor: Ach 30.03.19 - 20:00

    Seltene Erden sind nicht selten, sie kommen einfach nur sehr verstreut und fein verteilt vor. Das liegt daran, dass diese Elemente sich sehr gut und sehr willig mit den Mineralien im Boden vermischen, was anders herum bedeutet, dass man große Mengen Erde umwälzen muss um nur geringe Mengen der Seltenen Erde Elemente zu fördern, und das artet meistens in einer großen Sauerei aus.

  12. Re: Wasserstoff ist eben umweltfreundlicher

    Autor: waldschote 30.03.19 - 23:37

    Diamant ist eines der häufigsten Rohstoffe die es auf der Erde gibt :) Das Vorkommen der Erde wird auch, Achtung! 10 Billiarden Tonnen

    Na wenn das selten ist :D

    Das Problem ist nur... man kommt nicht gut dran ^^

  13. Re: Wasserstoff ist eben umweltfreundlicher

    Autor: B.I.G 30.03.19 - 23:39

    waldschote schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem ist nur... man kommt nicht gut dran ^^

    Industriediamanten lösen viele Probleme :)

  14. Re: Wasserstoff ist eben umweltfreundlicher

    Autor: Eheran 30.03.19 - 23:55

    >10 Billiarden Tonnen
    Quelle?

  15. Re: Wasserstoff ist eben umweltfreundlicher

    Autor: Kay_Ahnung 31.03.19 - 01:03

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >10 Billiarden Tonnen
    > Quelle?

    Habs zwar nicht behauptet aber hier:
    http://www.haz.de/Nachrichten/Wissen/Uebersicht/Billiarden-Tonnen-Diamanten-liegen-tief-unter-der-Erde
    https://www.t-online.de/leben/reisen/reisetipps/id_84137454/tief-in-der-erde-forscher-entdecken-eine-billiarde-tonnen-diamanten.html

  16. Re: Wasserstoff ist eben umweltfreundlicher

    Autor: Eheran 31.03.19 - 01:38

    Danke. Würde ich deswegen noch nicht als gesichtert betrachten, aber spannende Sache und möglich ist es ja durchaus.

  17. Re: Wasserstoff ist eben umweltfreundlicher

    Autor: confuso 01.04.19 - 12:38

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Danke. Würde ich deswegen noch nicht als gesichtert betrachten, aber
    > spannende Sache und möglich ist es ja durchaus.

    Naja, gibt viel Kohlenstoff auf der Erde und laut Phasendiagramm wird sich einfach ab einem bestimmten Druck die Diamantphase einstellen... und wenn du eins im Erdinneren hast, dann ist es Druck ;-)

  18. Re: Wasserstoff ist eben umweltfreundlicher

    Autor: Eheran 01.04.19 - 17:50

    Da ist der Kohlenstoff aber nicht hoch rein, das Phasendiagramm gilt nur für reinen Kohlenstoff. Verunreinigungen verändern alles.

  19. Re: Wasserstoff ist eben umweltfreundlicher

    Autor: quasides 02.04.19 - 15:09

    nix umweltfreundlicher wenns ineffizienter ist.
    dann verlagert sich das verschmutzungsproblem nur.

    ob wir nun seltene erden nutzen oder im boden liegen lassen ist der umwelt erstmal relativ egal, wiviel verschmutzung wir bei der umwandlung von strom verursachen hingegen nicht.

    man darf energieträger und umwandlung aka gewinnung von strom nicht in einem topf werfen.
    hängen zwar nahe bei einander sind aber 2 paar schuhe

  20. Re: Wasserstoff ist eben umweltfreundlicher

    Autor: waldschote 30.03.19 - 23:35

    Als erstes sollte man wissen, das die Menge an benötigtem Kobalt in den Akkus für Autos in naher Zukunft verschwinden wird. Damit hat es sich dann mit seltenen Erden ;)

    Und zu guter letzte. Ja, in deinem Haushalt einzeln betrachtet nicht. Aber moment. Da haben wir doch haufenweise Geräte in nur einem Haushalt die alle mit Akkus laufen. Was waren das noch gleich für Dinger? Ah ja richtig. Fernbedienungen, Handys, Tablets, Akku Schrauber, etc. Und nun rate mal was in Stückzahlen pro Jahr vom Band läuft? Richtig Akkus für diese Geräte. Und zwar alleine für Deutschland in Stückzahlen im 2 stelligen Millionen Bereich ;)

    Bis die Produktion für Auto Akkus soweit hoch gefahren ist, das es relevant wird (Kobalt Anteil liegt bei max. 10%, In Bussen in China bei 0% und bei Tesla waren es glaub ich 4%) ist der Anteil von Kobalt generell auf 0% geschrumpft. Es gibt gleich mehrere Chemie Konzerne die fieberhaft an der Reduzierung arbeiten. Das Zeug ist nämlich teuer und fliegt schon alleine deswegen raus.

  21. Re: Wasserstoff ist eben umweltfreundlicher

    Autor: Kay_Ahnung 29.03.19 - 22:27

    frantonis schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > als die Herstellung von Batterien, wo Kinder in der Rohstoffgewinnung
    > eingesetzt werden. Es werden ebenfalls keine seltenen Erden benötigt.
    > Deshalb ist mir der Hype um die E-Autos, welche mit Akkus arbeiten,
    > suspekt.

    Quatsch

    1. Umweltschädlich ist der Akku nur eine bestimmte Zeit lang und wenn man ihn lange genug nutzt z.B. danach noch als Stationären Speicher gleicht sich das locker aus und er wird sogar positiv von der Umweltbilanz her.

    2. Seltene Erden und einen Akku braucht man trotzdem siehe den Kommentar von WonderGoal.

    3. Tesla/Panasonic nutzt schon heute Akkus die nur noch 3% Kobalt brauchen und die nächste Generation braucht gar keins mehr.

    4. Wasserstoff benötigt die 3-4 fache Energiemenge im Vergleich zu Akkuautos, d.h. man benötigt auch ca. die 3-4 fache Menge an Energieerzeugern = Umweltschädlich bzw. der Platz muss erstmal da sein.

    5. Man benötigt erstmal eine teure Infrastruktur an Wasserstofftankstellen und Produzenten. Beim Elektroauto kannst du zur not überall laden bzw. so eine Ladesäule kostet wesentlich weniger als Wasserstofftankstellen.

  22. Re: Wasserstoff ist eben umweltfreundlicher

    Autor: eidolon 30.03.19 - 09:17

    Kay_Ahnung schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 2. Seltene Erden und einen Akku braucht man trotzdem

    Aber keinen in den Ausmaßen wie bei einem reinen Elektroauto.

  23. Re: Wasserstoff ist eben umweltfreundlicher

    Autor: Azzuro 31.03.19 - 18:46

    eidolon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kay_Ahnung schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > 2. Seltene Erden und einen Akku braucht man trotzdem
    >
    > Aber keinen in den Ausmaßen wie bei einem reinen Elektroauto.
    Die seltenen Erden in einem Elektroauito findet man nicht im Akku, sondern höchstens im Motor. Und den hat das Brennstoffzellenauto in gleicher Dimension.

  24. Re: Wasserstoff ist eben umweltfreundlicher

    Autor: volker.grabbe 31.03.19 - 12:04

    frantonis schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > als die Herstellung von Batterien, wo Kinder in der Rohstoffgewinnung
    > eingesetzt werden. Es werden ebenfalls keine seltenen Erden benötigt.
    > Deshalb ist mir der Hype um die E-Autos, welche mit Akkus arbeiten,
    > suspekt.

    Dieses Kinderbeispiel nervt mich mittlerweile gewaltig. Als Wenn die Kinder erst seit den E-Akku Autos dort arbeiten.
    Was ist mit den schönen blauen Akuto-Lacken, die Kobalt enthalten, mit den schönen harten Stählen, die Kobalt wegen der Festigkeit in der Legierung haben. Den Werkzeugstählen, mit dem eben in der Zerspanungsindustrie gearbeitet wird..

    Das Kobalt was in den Jahrhunderten zuvor gefördert wurde, waren ja nur gut behandelte Erwachsene mit Renten und Krankenversicherung, Krankengeld, Zuschuß zum Zahnersatz und jährlicher Gesundheitsuntersuchung....

    Ich habe leider keine Neueren Zahlen aber im Jahre 2013 sind 40 Prozent der Weltproduktion von Kobalt in die Werkzeug/Lackindustrie gegangen.

    Um es mal genau so polemisch auszudrücken:

    Du fährst ein Auto das mit Hilfe von ausgebeuteten Kindern siene blaue Farbe/seine Bauteile bekommen hat....

    Hat genau den gleichen Aussagewert. Nämlich gar keinen.

  25. Re: Wasserstoff ist eben umweltfreundlicher

    Autor: Katharina... 01.04.19 - 10:29

    frantonis schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > als die Herstellung von Batterien, wo Kinder in der Rohstoffgewinnung
    > eingesetzt werden. Es werden ebenfalls keine seltenen Erden benötigt.
    > Deshalb ist mir der Hype um die E-Autos, welche mit Akkus arbeiten,
    > suspekt.


    Ein Verbrenner hat alleine im Kat. und DPF deutlich mehr seltene Erden verbaut als ein BEV.

  26. Re: Wasserstoff ist eben umweltfreundlicher

    Autor: Neuro-Chef 01.04.19 - 16:56

    frantonis schrieb:
    > als die Herstellung von Batterien, wo Kinder in der Rohstoffgewinnung eingesetzt werden.
    Ja, das ist ja furchtbar. Aber glaub bloß nicht, aus Kindern ließe sich kein Wasserstoff gewinnen!

    -> Heul' doch! ¯\_(ツ)_/¯

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