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Er hats nicht verstanden...

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  1. Re: Er hats nicht verstanden...

    Autor: pumok 24.04.19 - 12:03

    Telaran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > - Standort Erkennung möglichst im Zentimeter Bereich (und zwar überall und
    > jede Witterung)
    > - Erkennen der Strassen: Strassenmarkierung (ohne auf gefälschte Spuren
    > rein zufallen)
    > - Erkennen der Verkehrsvorschriften (bei halb verdeckten Schildern, weil
    > der Ast mal wieder nicht gestutzt wurde)

    Das kann der Mensch ja auch nicht. Warum wird erwartet, dass autonom fahrenden Autos in allen Punkten besser sind als der Mensch?

  2. Re: Er hats nicht verstanden...

    Autor: automation 24.04.19 - 12:17

    pumok schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Telaran schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > - Standort Erkennung möglichst im Zentimeter Bereich (und zwar überall
    > und
    > > jede Witterung)
    > > - Erkennen der Strassen: Strassenmarkierung (ohne auf gefälschte Spuren
    > > rein zufallen)
    > > - Erkennen der Verkehrsvorschriften (bei halb verdeckten Schildern, weil
    > > der Ast mal wieder nicht gestutzt wurde)
    >
    > Das kann der Mensch ja auch nicht. Warum wird erwartet, dass autonom
    > fahrenden Autos in allen Punkten besser sind als der Mensch?

    Zum einen ist das einer der Grundpfeiler der Vision "Autonomes Fahren". Der Mensch ist einer der größten Fehlerquellen im Fahrzeug. Wenn ein autonomes Fahrzeug also nicht besser fährt als ein menschlicher Fahrer, ist es eine Fehlentwicklung.

    Zum anderen denken immer viele dass es mit "ein bisschen Software" getan wäre, wenn man dem Fahrzeug die gleichen Sensoren (Kameras und Mikrofone) wie dem Menschen verpasst. Aber ein Gehirn ist ein unglaublich komplexes Stück Hardware und Software, welches bis heute noch nicht einmal annähernd verstanden wurde. Die fehlende Logik wett zu machen, erfordert einfach zusätzliche Redundanzen. Ein Fahrzeugrechner hat eben keine "Intuition", welche ermöglicht, bei fehlerhaften Messwerten die vermutlich beste Entscheidung zu treffen. Im Flugzeug ist es doch genauso: Geflogen wird heute größtenteils über Autopilot. Theoretisch würden da ja auch ein paar Servos und ein paar Sensoren reichen, denn mehr macht ein manuell fliegender Mensch ja auch nicht. Dennoch ist alles doppelt redundant vorhanden...

  3. Re: Er hats nicht verstanden...

    Autor: Telaran 24.04.19 - 12:53

    captain_spaulding schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Für alle die nicht auf dem Laufenden sind:
    > Tesla verbaut 8 Kameras, 12 Ultraschallsensoren und 1 Radar für
    > vollautonomes Fahren in alle aktuellen Autos. So viel zum Thema "zu
    > teuer"...

    Das System von Tesla ist sicher beachtlich, aber weit entfernt vom Voll-Autonomen System.
    Es wird zwischen Stufe 2 und Stufe 3 gewertet (die höchste Stufe ist 5, was das "gewünschte Ziel" wäre). Zusätzlich wird ja auch noch immer darauf hingewiesen, dass man die Hände am Steuer lassen sollte, etc pp.

    Sicher, diese ersten Schritte Richtung autonomes Fahren haben schon viele Unfälle verhindert und auch "Lebensqualität" für manche Pendler erhöht.

    pumok schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Telaran schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > - Standort Erkennung möglichst im Zentimeter Bereich (und zwar überall
    > und
    > > jede Witterung)
    > > - Erkennen der Strassen: Strassenmarkierung (ohne auf gefälschte Spuren
    > > rein zufallen)
    > > - Erkennen der Verkehrsvorschriften (bei halb verdeckten Schildern, weil
    > > der Ast mal wieder nicht gestutzt wurde)
    >
    > Das kann der Mensch ja auch nicht. Warum wird erwartet, dass autonom
    > fahrenden Autos in allen Punkten besser sind als der Mensch?

    Ist das ein echtes Argument, dass du in den Raum stellen möchtest?

    Nehmen wir mal an, dass du wirklich so argumentieren möchtest...
    Das System muss nicht zwingend in allen Punkten besser sein als der Mensch, sondern es muss mindestens eben würdig sein.

    Der Computer kann nur Anhand der vorhandenen Daten entscheiden. Je besser die Qualität der Daten, desto wahrscheinlicher ist ein "gewünschtes" Resultat. Trotzdem arbeitet am Ende eine Software, welche von Menschen geschrieben wurde und Entscheidungen nach Daten vornehmen muss.

    Alleine um auf den Stand eines Menschen zu kommen, ist sehr viel Technik nötig.

    Der Vor (und Nachteil) beim Menschen ist, dass er sehr situativ und intuitiv handeln kann.

    Als "einfaches Beispiel" unter "idealen Bedingungen":
    Ein Mensch erkennt eine Veranstaltung in der Nähe der Strasse und wird (wahrscheinlich) intuitiv langsamer fahren oder ist sich bewusst, dass jemand noch schnell über die Strasse rennen könnte (und somit erhöhte Aufmerksamkeit haben).

    Ein (aktuelles) autonomes System kann das nicht erkennen und würde regulär fahren. Dank den Sensoren würde es wahrscheinlich erkennen, dass "etwas" in seinen Aktionsbereich rein läuft und anhand seiner Vorgaben bremsen. Je nach Situation hat diese "Entscheidung" zu lange gedauert und ein Unfall ist trotz allem entstanden. Wäre das autonome Auto vielleicht 10-15km/h langsamer gefahren wäre der Unfall schon verhindert worden.

    Randbemerkung 1:
    Es gibt genug Menschen die nicht vorausschauend fahren, usw etc.. aber die sollten nicht als Referenz dienen.

    Randbemerkung 2:
    Natürlich wäre es langfristig ein gewünschtes Ziel, dass die autonomen Autos einheitliches Kartenmaterial hätten, welches mit OpenData gefüttert werden würde (Baupläne, Veranstaltungskalender, usw)

  4. Re: Er hats nicht verstanden...

    Autor: hG0815 24.04.19 - 13:01

    Richtig. So wie leider viele nichts verstehen die es gerade entscheiden...

  5. Re: Er hats nicht verstanden...

    Autor: captain_spaulding 24.04.19 - 14:11

    Telaran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das System von Tesla ist sicher beachtlich, aber weit entfernt vom
    > Voll-Autonomen System.
    Die Hardware ist aber zum vollautonomen Fahren ausgelegt. Der Rest soll "nur" noch Software-Sache sein. Und Software hat keine Stückkosten.
    So zumindest der Plan von Tesla...

  6. Re: Er hats nicht verstanden...

    Autor: Telaran 24.04.19 - 14:28

    captain_spaulding schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Telaran schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das System von Tesla ist sicher beachtlich, aber weit entfernt vom
    > > Voll-Autonomen System.
    > Die Hardware ist aber zum vollautonomen Fahren ausgelegt. Der Rest soll
    > "nur" noch Software-Sache sein. Und Software hat keine Stückkosten.
    > So zumindest der Plan von Tesla...

    Tesla ist in Sachen Marketing sehr gut:
    19.10.2016 "All Tesla Cars Being Produced Now Have Full Self-Driving Hardware"
    23.04.2019 "All Tesla cars being built today have the hardware necessary for full self-driving"

    Es zeigt, dass die Hardware nicht stehen bleibt und weiterentwickelt werden muss. Somit sind Stückkosten ein Thema und die Hardware für Autonome Fahrzeuge, welchen man Heute entwickelt, kann man nicht auf Vorrat fertigen lassen und dann die nächsten 20 Jahre verbauen (zumindest aufgrund des aktuellen Entwicklungstempos)

    Weiter muss die Software auch weiterentwickelt werden, welche dann auch wieder auf verschiedenen Produktgenerationen funktionieren sollte.

    Und es sollte wenn möglich nicht der Motor abgeschaltet werden, während das OTA Update eingespielt wird (Stichwort Verleih Micro Scooter oder Renault Zoe Miet-Batterie)

  7. Re: Er hats nicht verstanden...

    Autor: Clown 24.04.19 - 14:52

    4 Zylinder -> 8 Zylinder
    80PS -> 250PS
    1 Radar -> 8 Radare

    Find ich schon nachvollziehbar :)

  8. Re: Er hats nicht verstanden...

    Autor: pumok 24.04.19 - 15:03

    Ja stimmt, so hab ich das nicht betrachtet.
    Ein Radar kann durch nichts ersetzt werden als durch mehr Radare ;-)

  9. Re: Er hats nicht verstanden...

    Autor: pumok 24.04.19 - 15:06

    automation schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Zum einen ist das einer der Grundpfeiler der Vision "Autonomes Fahren". Der
    > Mensch ist einer der größten Fehlerquellen im Fahrzeug. Wenn ein autonomes
    > Fahrzeug also nicht besser fährt als ein menschlicher Fahrer, ist es eine
    > Fehlentwicklung.

    Ja das stimmt.
    Wenn nun aber das Auto weder besoffen noch übermüdet fährt, ist es in diesem Punkt schon besser als der Mensch. Somit reicht es, wenn der Rest gleich gut ist wie der Mensch um unterm Strich besser zu sein und die Grundanforderung zu erfüllen.

  10. Re: Er hats nicht verstanden...

    Autor: pumok 24.04.19 - 15:10

    Telaran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > > Das kann der Mensch ja auch nicht. Warum wird erwartet, dass autonom
    > > fahrenden Autos in allen Punkten besser sind als der Mensch?
    >
    > Ist das ein echtes Argument, dass du in den Raum stellen möchtest?

    Ja.

  11. Re: Er hats nicht verstanden...

    Autor: Dwalinn 24.04.19 - 16:01

    MrAnderson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Er lebt halt in der Vergangenheit, in der jeder sein eigenes Auto besitzt.
    >
    > Der Sinn von autonomen Transporteinheiten ist das Sharing, dass man sich so
    > eine Kiste per App kommen lässt wenn man sie braucht. Nicht dass man die
    > Straßen damit voll stellt. - Passt natürlich nicht zum Geschäftsmodell des
    > Herrn.
    Nein er sagt genau das Gegenteil bzw er sagt genau das was du beschreibst! Das Auto kommt per App und ist so günstig das es sich für Privatpersonen nicht lohnt.
    (zumindest wenn du dich auf den Artikel beziehst)

  12. Re: Er hats nicht verstanden...

    Autor: Dwalinn 24.04.19 - 16:30

    Da fragt man sich schon warum Musk ankündigt das sein nächster Chip dreimal leistungsfähiger werden soll... reicht doch schon jetzt aus. Btw der Tesla 3 ist selbst in der günstigsten Version (inklusive der freischaltung fürs autonome fahren) sau teuer.

    Wobei der Preis aber ziemlich egal ist entscheidend sind die Kosten der Mietfahrzeuge! Solange ich das Fahrzeug günstiger Miete als der Kauf mich kosten würde ist ein Kauf zu teuer.

  13. Re: Er hats nicht verstanden...

    Autor: thinksimple 25.04.19 - 13:02

    pumok schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Komplexe Parkvorgänge? Denkst Du, wenn ein Auto mit entsprechenden Sensoren
    > den Wagen nicht eingeparkt kriegt schafft das der Mensch?
    > Manche schaffen es ja nicht mal rückwärts einigermassen zwischen die Linien
    > zu fahren...

    Das schafft auch ein teilautonomes Fahrzeug nicht ganz. Denn ein amerikanisches Modell kachelt rückwärts in den querenden Verkehr. Die Reaktionszeit des Besitzers mit Touchgesten auf dem Handy war auch zu lang.
    Und da soll nächstes Jahr das Auto zum Mieter fahren?
    Kann man nur lachen wenn nicht mal grundsätzliches einigermaßen funktioniert. Ich nehm da keinenHersteller aus.
    Die Euphorie wegen autonomen Fahrens wird der Erkenntnis weichen das der Mensch doch noch etwas besser ist.

    Alleinfahrende Autos hin oder her,
    aber Backpapierzuschnitte sind schon eine geile Erfindung.

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