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Realitätscheck

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  1. Realitätscheck

    Autor: GernotH 24.04.19 - 09:55

    Elektrosensorik (Kameras, Ultraschallsensoren, etc. ) kostet fast nichts mehr. Selbst ein Lidar gibt es ab ca. 50 USD, weshalb selbst fortgeschrittene Staubsaugeroboter ab ca. 400 EUR Handelspreis so etwas schon seit Jahren verbaut haben. Rechenleistung kostet fast nichts mehr. Speicher kostet fast nichts mehr. Data Traffic kostet fast nichts mehr. Was Hardware und Connectivity anbetrifft, werden die Kosten für ausgereifte, komplexe Systeme irgendwo zwischen grob 500-2.000 EUR pro Fahrzeug liegen.

    Der Rest sind Software und Daten. Die Entwicklungskosten liegen sicher deutlich im Milliardenbereich. Nur sind das eben Fixkosten, die mit der Zahl der verkauften Fahrzeuge sehr hübsch nach unten skalieren.

    Durch autonomes Fahren werden Formen von Carsharing erstmals in der Fläche funktionieren, was heute absolut nicht der Fall ist. Deshalb ist meine Erwartung, das in 10-15 Jahren Mobility as a Service der Standard ist. Ein eigenes Auto hat den Vorteil, permanent zur Verfügung zu stehen. MaaS wird in Sachen Verfügbarkeit nur geringfügig schlechter abschneiden. Die Kosten pro Kilometer werden bei MaaS aber nur halb so hoch sein, wie beim eigenen Fahrzeug und über die Kosten bzw. die signifikante Ersparnis wird man die Leute bekommen. Natürlich ist das für VW und Co eine Schreckensvision. Wenn MaaS zum Standard wird, wird der Fahrzeugabsatz um 50-90% einbrechen.

  2. Re: Realitätscheck

    Autor: Auric 24.04.19 - 10:20

    Fast full ack ;-)

    Der Lidar in meinem Staubsaugrobbi ist weder wetterfest, noch hat der eine 3D Auflösung, noch die Reichweite die er in einem Fahrzeug benötigt, so gesehen ist da noch ein bisserl Entwicklung nötig, das diese Lidars aber mehr als ein paar Hundert ¤ kosten müssen erwarte ich nicht (wobei ein Ding zu dem Preis für einen Fahrzeughersteller schon ein Probem ist)

  3. Re: Realitätscheck

    Autor: tovi 24.04.19 - 10:25

    Full ACK bis auf die Kosten.
    Die werden bei MaaS nur noch ein zehntel von heute betragen.

    - nahezu kostenlose Energie aus Photovoltaik
    - einfach aufgebaute Autos ( Speicher E-Motor) extrem langlebig

    Das erhöht natürlich den Druck hin zu einem schnellen Wandel.

  4. Re: Realitätscheck

    Autor: Anonymer Nutzer 24.04.19 - 10:32

    GernotH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Elektrosensorik (Kameras, Ultraschallsensoren, etc. ) kostet fast nichts
    > mehr.
    Ja. Billigschrott. Vernünftige sensoren kosten immernoch ordentlich.

    > Selbst ein Lidar gibt es ab ca. 50 USD,
    Zeig mal wo.

    > weshalb selbst
    > fortgeschrittene Staubsaugeroboter ab ca. 400 EUR Handelspreis so etwas
    > schon seit Jahren verbaut haben.
    Zeig mal...

    > Rechenleistung kostet fast nichts mehr.
    Genau.

    > Speicher kostet fast nichts mehr.
    Ok.

    > Data Traffic kostet fast nichts mehr.
    Gut.
    Macht in der summe fast nichts hoch drei...cool.
    So wünscht man sich BWL...

    > Was
    > Hardware und Connectivity anbetrifft, werden die Kosten für ausgereifte,
    > komplexe Systeme irgendwo zwischen grob 500-2.000 EUR pro Fahrzeug liegen.
    Geeeeeenau. ^-^

    >
    >
    > Der Rest sind Software und Daten. Die Entwicklungskosten liegen sicher
    > deutlich im Milliardenbereich. Nur sind das eben Fixkosten, die mit der
    > Zahl der verkauften Fahrzeuge sehr hübsch nach unten skalieren.
    Solche software muss ja auch gar nicht gepflegt werden...

    >
    > Durch autonomes Fahren werden Formen von Carsharing erstmals in der Fläche
    > funktionieren, was heute absolut nicht der Fall ist.
    Und genau das will VW ja auch...

    > Deshalb ist meine
    > Erwartung, das in 10-15 Jahren Mobility as a Service der Standard ist.
    Das ist das ziel von VW, man soll kein auto mehr kaufen sondern mieten wenn man es braucht.

    > Ein
    > eigenes Auto hat den Vorteil, permanent zur Verfügung zu stehen.
    > MaaS wird
    > in Sachen Verfügbarkeit nur geringfügig schlechter abschneiden. Die Kosten
    > pro Kilometer werden bei MaaS aber nur halb so hoch sein, wie beim eigenen
    > Fahrzeug und über die Kosten bzw. die signifikante Ersparnis wird man die
    > Leute bekommen.
    Aaahaahahahaaaaaa...träumer.

    > Natürlich ist das für VW und Co eine Schreckensvision.
    Falsch. Das ist der feuchte traum von VW&Co.

    > Wenn
    > MaaS zum Standard wird, wird der Fahrzeugabsatz um 50-90% einbrechen.
    50 bis 90 Prozent...ist ja mal die voll krass genaue Kalkulation.
    Und dennoch falsch...der absatz wird kein stück einbrechen. Stattdessen wird er ÖPNV kommt geschrottet und selbst fahren wird irgendwann verboten. Und dann siehst du schon das glänzen in den augen der Manager.

  5. Re: Realitätscheck

    Autor: GernotH 24.04.19 - 11:01

    Außer dummen Sprüchen hast Du nichts zu bieten, aber damit Du nicht ganz so dumm stirbst:

    > > Selbst ein Lidar gibt es ab ca. 50 USD,
    > Zeig mal wo.
    Tja, wo kann man wohl prüfen, was fernöstliche Hersteller für Bauteile an Großhandelspreisen ungefähr aufrufen? Vielleicht auf alibaba.com?

    > > fortgeschrittene Staubsaugeroboter ab ca. 400 EUR Handelspreis so etwas
    > > schon seit Jahren verbaut haben.
    > Zeig mal...

    Z.B. Xiaomi. Schon klar, dass ein Auto einen Sensor mit höherer Reichweite benötigt. Aber auch das kostet eben keine 20.000 USD mehr.

    Der durchschnittliche PKW steht heute über 23 Stunden am Tag nutzlos herum. Ein MaaS-Fahrzeug wird auf 5-10 Nutzungstunden pro Tag kommen. Dazu kommen zwangsläufig Einsparungen durch Skaleneffekte, Einsparungen durch Zusammenlegung von Fahrten usw. Alles in allem werden die Kosten pro Kilometer nur halb so hoch sein, wie beim privaten PKW.

    > 50 bis 90 Prozent...ist ja mal die voll krass genaue Kalkulation.

    Unseriös wäre es, nur einen Rückgang von genau 77,48% zu prognostizieren. Das lässt sich so genau nicht vorhersagen. Aber der Absatz wird sich mindestens halbieren. Und das Geschäft mit der Mobilität werden diejenigen machen, die die Daten der Nutzer haben. Das sind stand jetzt Google, Uber und Co. VW hat die Daten nicht und deshalb besteht die Gefahr, dass VW und Co. zu austauschbaren, margenschwachen Fertigern von Mobilitätseinheiten werden - im knüppelharten Wettbewerb mit China, Japan, USA, Indien. Das was den Erfolg deutscher Autos einst definiert hat: überlegene (Verbrennungs)Motoren-Technologie, überlegene Fahrwerke, Fahrspaß, Verarbeitungsqualität, ... wird durch MaaS entwertet und irrelevant. Bei Eleketromotoren und Akkus haben die deutschen Anbieter keinen Vorsprung und bei Software/Daten tendenziell bereits einen Rückstand.

  6. Re: Realitätscheck

    Autor: Jakelandiar 24.04.19 - 11:10

    tovi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Full ACK bis auf die Kosten.
    > Die werden bei MaaS nur noch ein zehntel von heute betragen.

    Irgendjemand soll mir das mal REALISTISCH vorrechnen. Und mit Realistisch meine ich die Preise für einen Selbst zu DEM Zeitpunkt, nicht heute, und MAAS.

    Denn das bisherige absolut beschissene Rumgerechne als "Beispiel" von dir und dem Threadstarter ist einfach nur Müll hoch 10. Ihr tut so als würde das zu dem Zeitpunkt für Privatpersonen bei gleichem Fahrzeug nicht ebenfalls extrem günstiger werden, aus welchem Grund auch immer, sondern ausschließlich bei MASS kann man dann schön Photovoltaik etc. nutzen. Das ist doch einfach nur schwachsinnig. Macht mal realistische vergleiche dann merkt ihr das ihr nicht wirklich recht habt.

    Denn die Kosten für Versicherung, Wartung etc. unterscheiden sich bei einem Autonomen Auto nicht wirklich egal ob Privat oder nicht. Und die will definitiv auch VW rein haben und dazu noch Gewinn.

    Wenn man extrem wenig fährt, kann es günstiger werden mit MAAS aber ich bin mir sicher das es bei Leuten die Täglich Fahren teurer wird als immer noch ein eigenes Auto zu besitzen.

    > - nahezu kostenlose Energie aus Photovoltaik
    > - einfach aufgebaute Autos ( Speicher E-Motor) extrem langlebig

    Das wäre dann auch bei Privatfahrzeugen so. Das ist keine MAAS eigene Eigenschaft.

  7. Re: Realitätscheck

    Autor: derdiedas 24.04.19 - 11:16

    Vergisst Du da nicht etwas?

    Die Sensoren müssen extreme Umweltbedingungen aushalten, die Bauteile müssen in ganz anderen Qualitätsregionen sein als die für Konsumergeräte. Sie müssen Ausfallsicher und redundant ausgelegt werden. Und am Ende müssen die auch ordentlich gewartet werden.

    Das Leben von Menschen hängt von diesen Sensoren ab. Wo das hinführt wenn man pfuscht sieht man aktuell bei Boing.

    Realitätscheck ist also - privat gar nicht zu finanzieren!

    Und MaaS - ja in den Städten wird das eine alternative sein, auf dem Land aber absolut nicht finanzierbar. Da ist die private S-Klasse günstiger als MaaS. Und dann fehlt MaaS eines - die Freiheit die ein eigenes Auto bietet - denn nicht jeder mag in dem Mief des anderen fahren, möchte dorthin fahren wo MaaS Angebote nicht einmal wissen das es diese Orte gibt.

    Und zu guter letzt, Stoßzeiten - die können MaaS Anbieter gar nicht bearbeiten, denn Autos auf Halte stehen haben kostet zu viel.

    Das ist alles heiße Luft und wird so nicht kommen. Zumindest nicht in den nächsten 25 Jahren. Das ist alles Wunschdenken und mehr auch nicht. Wir sind von echten autonomen Auto noch so unendlich weit weg. Und wer sowas braucht da gibt es etwas - nennt sich Taxi.

    Gruß DDD



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.04.19 11:21 durch derdiedas.

  8. Re: Realitätscheck

    Autor: derdiedas 24.04.19 - 11:34

    Oh man wenn man keine Ahnung hat!

    Es gibt für Elektronik so dermaßen verschiedene Qualitätsstandards bei Elektronik so das Du für einen Sensor 3 Euro aber auch für die identische Funktion 3000 Euro ausgeben kannst. Und bei den Umweltbedingungen eines Autos bist Du eben nicht bei der 3 Euro Fraktion.

    Autonome Steuerung für Flugzeuge ist um einige Magnitude einfacher als beim Auto und selbst da versagt es wie man bei Boing wunderbar sehen kann. Und diese Autonome Steuerung ist um Potenzen teuere als in jedem Auto und wird erstklassig nach strengsten Vorschriften gewartet.

    Wie soll das beim Auto funktionieren? Hast Du mal gesehen was beim Flugzeug bei einem C oder gar D Check gemacht wird?

    Beim Autonomen Auto ist es einfach so das man mit 20% des Aufwandes 80% beeindruckendes schaffen kann und Autos autonom auf Autobahnen fahren lassen kann. Aber die 20% Rest - etwa Stadtverkehr kosten weitere 80% Aufwand - und den haben wir noch nicht einmal im Ansatz angefangen.

    Was man aktuell macht ist als ob Carl Benz 1879 als der erste Motorwagen lieft behauptete in 10 Jahren fahren alle Menschen auf der Welt ein Auto - das ist bis heute noch nicht der Fall.

    MaaS werden wir hier maximal als Studie in US Städten sehen die einfach aufgebaut sind. MaaS das in Paris oder Rom funktioniert noch verdammt lange dauern.

    Es ist immer schön wie leicht Menschen sich beeindrucken lassen, und denken das eine Rakete zum Mond auch einen Flug zum Mars und IO schnell kommen lassen wird.

    Gruß DDD

  9. Re: Realitätscheck

    Autor: Huanglong 24.04.19 - 12:10

    derdiedas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vergisst Du da nicht etwas?
    >
    > Die Sensoren müssen extreme Umweltbedingungen aushalten, die Bauteile
    > müssen in ganz anderen Qualitätsregionen sein als die für Konsumergeräte.
    > Sie müssen Ausfallsicher und redundant ausgelegt werden. Und am Ende müssen
    > die auch ordentlich gewartet werden.
    >
    > Das Leben von Menschen hängt von diesen Sensoren ab. Wo das hinführt wenn
    > man pfuscht sieht man aktuell bei Boing.
    >
    > Realitätscheck ist also - privat gar nicht zu finanzieren!
    >
    > Und MaaS - ja in den Städten wird das eine alternative sein, auf dem Land
    > aber absolut nicht finanzierbar. Da ist die private S-Klasse günstiger als
    > MaaS. Und dann fehlt MaaS eines - die Freiheit die ein eigenes Auto bietet
    > - denn nicht jeder mag in dem Mief des anderen fahren, möchte dorthin
    > fahren wo MaaS Angebote nicht einmal wissen das es diese Orte gibt.
    >
    > Und zu guter letzt, Stoßzeiten - die können MaaS Anbieter gar nicht
    > bearbeiten, denn Autos auf Halte stehen haben kostet zu viel.
    >
    > Das ist alles heiße Luft und wird so nicht kommen. Zumindest nicht in den
    > nächsten 25 Jahren. Das ist alles Wunschdenken und mehr auch nicht. Wir
    > sind von echten autonomen Auto noch so unendlich weit weg. Und wer sowas
    > braucht da gibt es etwas - nennt sich Taxi.
    >
    > Gruß DDD


    „Mehr als 640 Kilobyte Speicher braucht kein Mensch“

    25 Jahre sind in der IT Welt eine Ewigkeit. Und Autonomes fahren soll ja die Probleme von MaaS beseitigen. Gibt es nicht in Dörfern, weil die Fahrzeuge einfach nicht mehr zurückkommen oder der Bedarf zu klein is. Bei Autonomen Fahrzeugen gäbe es das Problem nicht, fahren sie eben selbständig heim oder kommen auf Bestellung. Stoßzeiten, das gleiche, die Fahrzeuge können sich dem Bedarf entsprechend platzieren. Taxis sind wegen der Menschlichen Arbeitskraft, die da drin sitzt eben einfach viel zu teuer. Autonome Fahrzeuge würden den gleichen Zweck erfüllen und das in größerem Stil, zu einem Bruchteil der Kosten. Man könnte sogar bares Geld sparen, indem z.B. kein Bus 20 Dörfer abklappern muss um pro Fahrt 2 Leute zu befördern.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.04.19 12:20 durch Huanglong.

  10. Re: Realitätscheck

    Autor: derdiedas 24.04.19 - 12:51

    Fliegen wir schneller als das Licht, haben wir den "Superakku"?

    Es gibt Grenzen die die uns bekannte Physik und auch Informatik vorgibt. Eines dieser Grenzen ist Turings Halteproblem*!

    Und genau da liegt das Problem, wir haben keine IT Systeme die auf chaotische Systeme zuverlässig reagieren können. AI versucht schon lange das durch Maschinenbasiertes Lernen zu beheben, bislang aber nur mit vernichtend geringen Erfolgsraten.

    Autonomes Fahren kann nur funktionieren wenn unsere Verkehrsinfrastruktur Maschinengerecht ist. Sprich unberechenbare Ereignisse müssen weitestgehend eliminiert sein.

    Aktuell kannst Du jedes autonome Auto mit einem Karton zum stehen bringen, und solange kein Mensch den Karton beseitigt bleibt es dort auch stehen.

    Gruß DDD
    C&P aus Wikipedia:
    Das Halteproblem beschreibt die Frage, ob die Ausführung eines Algorithmus zu einem Ende gelangt. Obwohl das für viele Algorithmen leicht beantwortet werden kann, konnte der Mathematiker Alan Turing beweisen, dass es keinen Algorithmus gibt, der diese Frage für alle möglichen Algorithmen und beliebige Eingaben beantwortet. Diesen Beweis vollzog er an einer Turingmaschine.

    Was bedeutet das für uns, nun es gibt keinen Algorithmus der auf alle Eventualitäten vorbereitet ist. In der Realität ist es sogar noch dramatischer, denn wir versuchen mit einem begrenzten IT System eine unbegrenzte (sprich chaotische) Umwelt zu berechnen. Und das ist zwangsweise zum scheitern verurteilt, zumindest wenn die Umwelt nicht maschinengerecht=berechenbar umgestaltet wird.

    Nehmen wir die Bahn - sie ist um Magnituden weniger komplex und wäre ideal für eine Autonomisierung. Und selbst hier bekommen wir es kaum hin die Bahn autonom zu bauen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.04.19 12:57 durch derdiedas.

  11. Re: Realitätscheck

    Autor: Auric 24.04.19 - 13:02

    derdiedas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Aktuell kannst Du jedes autonome Auto mit einem Karton zum stehen bringen,
    > und solange kein Mensch den Karton beseitigt bleibt es dort auch stehen.

    Die Lösung dafür ist offensichtlich:

    Der Karton wird umfahren, nicht um gefahren, geht nicht?

    Der Mensch muss helfen, das kann er wenn er gerade drin sitzt, und ein berechtigtes Interesse hat weiter zu fahren...

    Was wenn das Fahrzeug leer ist?
    Nun das nächste nicht leere Fahrzeug ist bekanntlich zwei Strassen weiter, das wir umgeleitet und der Mensch bekommt für seine Dienstleitung vom Provider einen Keks.

    Was wenn kein nicht leeres Fahrzeug in der Nähe ist?
    Nun dann wir ein Inder in der Servicezentrale in Indien sich in das Fahrzeug einloggen, mit allen Sensoren den Karton scannen, wenn selbst der Radar Sensor nicht weiss ob der Karton 500 gr oder 500 kg wiegt dann wird mit einem ausfahrbaren Rammbalken der Karton geschubst und mit dem Kraftsensor ermittelt wie schwer er ist, wie stabil er ist und dann weg geschoben oder platt gemacht.

  12. Re: Realitätscheck

    Autor: derdiedas 24.04.19 - 13:11

    Nochmal widerlege Turings Halteproblem - dann sehen wir weiter.

    Und wenn erst ein Mensch eingreifen muss - dann ist das System nicht mehr autonom.

  13. Re: Realitätscheck

    Autor: Kira 24.04.19 - 13:16

    Der gute Herr Diess, ist grundsätzlich ein Weltfremder Mensch.
    Von den Umerziehungslagern in China (Xinjiang) weiß er nichts, auch nicht das dort Minderheiten umerzogen werden. Aber hey, da kann man doch ein neues Werk bauen. Ja er hat es relativiert, nachdem Ihn einer seiner Assis aufgeklärt hatte, was er dort für einen Müll abgeladen hat.

    Aussagen von dem Menschen kann man doch nicht mehr ernst nehmen, da er selbst total Weltfremd ist.

    -------------------------------------------------------------------------------
    2 Dinge sind unendlich, das Universum und die Menschliche Dummheit, wobei ich mir beim Universum nicht ganz sicher bin ...

  14. Re: Realitätscheck

    Autor: Auric 24.04.19 - 13:20

    derdiedas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nochmal widerlege Turings Halteproblem - dann sehen wir weiter.
    >
    > Und wenn erst ein Mensch eingreifen muss - dann ist das System nicht mehr
    > autonom.

    Ich widerlege garnix, ich tu auch nicht softwarephilosophieren, und das die Teile nicht autonom der Autonomiestufe 6 ist (schliesslich braucht das Ding ja auch Kunden die einsteigen, und wird sicher nicht von einer menschenleeren Fabrik gebaut die wiederum ohne menschliches zutun auf einmal da Stand etc...

    Diese Fahrzeuge tun ihren Job und wenn ab und zu ein Mensch aushelfen muss ist das überhaupt kein Problem solange dieses Aushelfen nicht für eine sichere Funktion unabdingbar ist.

  15. Re: Realitätscheck

    Autor: Auric 24.04.19 - 13:27

    Kira schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der gute Herr Diess, ist grundsätzlich ein Weltfremder Mensch.
    > Von den Umerziehungslagern in China (Xinjiang) weiß er nichts, auch nicht
    > das dort Minderheiten umerzogen werden. Aber hey, da kann man doch ein
    > neues Werk bauen. Ja er hat es relativiert, nachdem Ihn einer seiner Assis
    > aufgeklärt hatte, was er dort für einen Müll abgeladen hat.
    >
    > Aussagen von dem Menschen kann man doch nicht mehr ernst nehmen, da er
    > selbst total Weltfremd ist.

    Evtl. hat er mehr von der Welt gesehen als ......

    egal, selbst der fefe hat ohne Zwang diesen Link zu den Uiguren
    https://www.rubikon.news/artikel/der-sudeljournalismus
    veröffentlicht.

    Beweis:
    https://blog.fefe.de/?ts=a587ec3f

    Evtl. sind die Umerziehungslager ja nur fake news....

  16. Re: Realitätscheck

    Autor: GernotH 24.04.19 - 13:28

    derdiedas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oh man wenn man keine Ahnung hat!

    Dann schreibt man Ahnungsloses zu Boeing und anderen Unsinn...

    > Es gibt für Elektronik so dermaßen verschiedene Qualitätsstandards bei
    > Elektronik so das Du für einen Sensor 3 Euro aber auch für die identische
    > Funktion 3000 Euro ausgeben kannst. Und bei den Umweltbedingungen eines
    > Autos bist Du eben nicht bei der 3 Euro Fraktion.

    Jaja. Space-X wurde auch beschieden, dass das so alles nicht geht und es spezielle Raumfahrt-Elekktronik braucht.

    Sind denn heute Sicherheistssysteme am Auto redundant ausgelegt? Haben wir gleich 2 Front-Airbags für den Fahrer? Mehr als eine Nebelleuchte? Mehr als eine Hupe? Oder ein doppeltes ABS? Oder auch nur ein redundantes Bremssystem an Autos oder legt ein Leck die Bremsen komplett lahm? Kommen wir mit der fehlenden Redundanz ziemlich gut zurecht? Es ist kompletter Unsinn, dass an autonomen Fahrzeugen alles in drölfzigfacher Redundanz und in Medinzintechnik-Qualität verbaut sein muss.

    Das autonome Elektroauto muss nicht fehlerfrei sein. Es darf statistisch nur nicht mehr Fehler machen als menschliche Fahrer. Bei etwaigen Problemen mit der Sensorik wird das autonome Elektroauto anhalten und das wird in aller Regel möglich sein, ohne das dabei 20 Menschen sterben.

    > Autonome Steuerung für Flugzeuge ist um einige Magnitude einfacher als beim
    > Auto und selbst da versagt es wie man bei Boing wunderbar sehen kann. Und
    > diese Autonome Steuerung ist um Potenzen teuere als in jedem Auto und wird
    > erstklassig nach strengsten Vorschriften gewartet.

    Was für ein ahnungsloser Unsinn. Die MCAS-Software bei der B737Max hat nicht versagt. Sie hat absolut fehlerfrei exakt so funktioniert, wie sie sollte. Sie war vorsätzlich genau so ausgelegt. Das sie so ausgelegt war, war kriminell. Boeing hat Profite über Sicherheit gestellt. Ein zweiter AOA-Sensor ist in jeder B737Max verfügbar. Boeing hat ihn absichtlich nicht einbezogen. Boeing hat Piloten absichtlich nicht über MCAS informiert und das ganze Thema herunter gespielt, weil um jeden Preis die Notwendigkeit teurer Simulatortranings für Piloten verhindert werden sollte. Die ganze Problematik entstand nur deshalb, weil die neuesten großen Mantelstromtriebwerke eigentlich nicht unter die Flügel der fast 50 Jahre alten B737 passen. Deshalb mussten die Triebwerke nach vorn und oben gezogen werden. Dadurch haben sich Flugeigenschaften verändert. Ein Stall wurde wahrscheinlicher. MCAS wurde nötig, um vorbeugend einzugreifen. Das alles ist überhaupt nicht auf Fahrzeugentwicklung übertragbar.

  17. Re: Realitätscheck

    Autor: pumok 24.04.19 - 13:32

    derdiedas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nochmal widerlege Turings Halteproblem - dann sehen wir weiter.

    Nachdem du das in jeden Beitrag hier reingeschrieben hast, reagiere ich dann doch mal drauf.
    Das Halteproblem bezieht sich auf eine unendliche Anzahl an Situationen, die gibt es im Strassenverkehr nicht. Ja, es sind im Moment unvorhersehbar viele, aber nicht unendlich. Es dauert halt, bis die alle trainiert sind, aber ich sehe da absolut keine physikalische Grenze erreicht.
    Und wie andere hier schon geschrieben haben, das System muss nicht perfekt sein, es gibt keinen Grund, warum nicht ab und zu ein Mensch eingreiffen sollte.

    Hab das schon mehrmals bei dem Thema geschrieben, aber ich wiederhole mich gerne.
    Wir versuchen grad eine Verbesserung zu entwickeln und nicht die perfekte Lösung für alle Probleme. Die ganze Entwicklung der Menschheit basiert darauf aus Fehlern zu lernen. Also los, traut Euch und wagt den Fortschritt.

  18. Re: Realitätscheck

    Autor: pumok 24.04.19 - 13:46

    GernotH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Das autonome Elektroauto muss nicht fehlerfrei sein. Es darf statistisch
    > nur nicht mehr Fehler machen als menschliche Fahrer. Bei etwaigen Problemen
    > mit der Sensorik wird das autonome Elektroauto anhalten und das wird in
    > aller Regel möglich sein, ohne das dabei 20 Menschen sterben.

    +1 und da sind wir nicht mehr so weit entfernt wie gewisse Leute denken.

  19. Re: Realitätscheck

    Autor: automation 24.04.19 - 15:40

    Die Bremse ist tatsächlich redundant ausgelegt. Zwei getrennte Bremskreisläufe, die meist diagonal auf die Räder aufgeteilt sind. Dazu eine Menge Elektronik, die die Betriebsparameter überwacht und bei etwaigen Fehlern sofort Alarm schlägt.

    Also, ja: Sobald es sicherheitskritisch ist, sind Redundanzen bzw. Überwachung vorgesehen. Selbst bei einem relativ unwichtigen Teil wie einer Nebelschlussleuchte, wirst du eine Warnung bekommen, wenn das Leuchtmittel defekt ist.

  20. Re: Realitätscheck

    Autor: GernotH 24.04.19 - 15:51

    automation schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Selbst bei einem relativ unwichtigen Teil wie einer
    > Nebelschlussleuchte, wirst du eine Warnung bekommen, wenn das Leuchtmittel
    > defekt ist.

    Und? Natürlich wird auch das autonome Elektroauto irgendeine Zentrale anfunken, wenn es eine Störung detektiert. Das ist keine Redundanz.

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