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  5. › Volkswagen: Autonomes Fahren soll…
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Realitätscheck

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  1. Re: Realitätscheck

    Autor: Kay_Ahnung 24.04.19 - 16:25

    derdiedas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Fliegen wir schneller als das Licht, haben wir den "Superakku"?
    >
    > Es gibt Grenzen die die uns bekannte Physik und auch Informatik vorgibt.
    > Eines dieser Grenzen ist Turings Halteproblem*!
    >
    > Und genau da liegt das Problem, wir haben keine IT Systeme die auf
    > chaotische Systeme zuverlässig reagieren können. AI versucht schon lange
    > das durch Maschinenbasiertes Lernen zu beheben, bislang aber nur mit
    > vernichtend geringen Erfolgsraten.
    >
    > Autonomes Fahren kann nur funktionieren wenn unsere Verkehrsinfrastruktur
    > Maschinengerecht ist. Sprich unberechenbare Ereignisse müssen weitestgehend
    > eliminiert sein.
    >
    > Aktuell kannst Du jedes autonome Auto mit einem Karton zum stehen bringen,
    > und solange kein Mensch den Karton beseitigt bleibt es dort auch stehen.
    >
    > Gruß DDD
    > C&P aus Wikipedia:
    > Das Halteproblem beschreibt die Frage, ob die Ausführung eines Algorithmus
    > zu einem Ende gelangt. Obwohl das für viele Algorithmen leicht beantwortet
    > werden kann, konnte der Mathematiker Alan Turing beweisen, dass es keinen
    > Algorithmus gibt, der diese Frage für alle möglichen Algorithmen und
    > beliebige Eingaben beantwortet. Diesen Beweis vollzog er an einer
    > Turingmaschine.
    >
    > Was bedeutet das für uns, nun es gibt keinen Algorithmus der auf alle
    > Eventualitäten vorbereitet ist. In der Realität ist es sogar noch
    > dramatischer, denn wir versuchen mit einem begrenzten IT System eine
    > unbegrenzte (sprich chaotische) Umwelt zu berechnen. Und das ist
    > zwangsweise zum scheitern verurteilt, zumindest wenn die Umwelt nicht
    > maschinengerecht=berechenbar umgestaltet wird.

    Mal grundsätzlich, wie andere auch schon geschrieben haben muss das System nicht zu 100% funktionieren, nichts funktioniert zu 100% schon gar nicht der Mensch. Das System muss nur genauso gut oder besser funktionieren als der Mensch und das ist möglich.

    > Nehmen wir die Bahn - sie ist um Magnituden weniger komplex und wäre ideal
    > für eine Autonomisierung. Und selbst hier bekommen wir es kaum hin die Bahn
    > autonom zu bauen.

    Ja nur das die Bahn einfach veraltete Strecken hat wo teilweise noch manuelle Stellwerke zum einsatz kommen (also Stellwerke die von Hand bedient werden müssen). Bei der Bahn braucht man im gegensatz zum Auto tatsächlich eine Vernetzte umgebung/Strecke weil:

    1. Die Bahn einen längeren Bremsweg hat, alleine schon dadurch das die Bahn viel mehr Masse bewegt.

    2. Die Bahn fährt schneller, Autos fahren nur auf der Autobahn über 100 kmh die Bahn macht dies aber öfter was vor allem im Zusammenhang mit der höheren Masse ein Problem ist.

    3. Ein Zug kann nicht einfach ausweichen.

    4. Ein Zug muss schon vorher wissen ob ein anderer Zug im Bahnhof steht (siehe oben)

    5. usw.

    Theoretisch kann man Züge einfacher Automatisieren ja. Es gibt ja auch schon z.B. Autonome U und S Bahnen, allerdings wird das bei den normalen Zügen schwieriger da man da zum einen das ganze Schienennetz andererseits aber auch alle Züge Digitalisieren müsste was extrem teuer ist.

  2. Re: Realitätscheck

    Autor: gaga2 24.04.19 - 16:45

    GernotH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Elektrosensorik (Kameras, Ultraschallsensoren, etc. ) kostet fast nichts
    > mehr. Selbst ein Lidar gibt es ab ca. 50 USD, weshalb selbst
    > fortgeschrittene Staubsaugeroboter ab ca. 400 EUR Handelspreis so etwas
    > schon seit Jahren verbaut haben. Rechenleistung kostet fast nichts mehr.
    > Speicher kostet fast nichts mehr. Data Traffic kostet fast nichts mehr. Was
    > Hardware und Connectivity anbetrifft, werden die Kosten für ausgereifte,
    > komplexe Systeme irgendwo zwischen grob 500-2.000 EUR pro Fahrzeug liegen.
    >
    > Der Rest sind Software und Daten. Die Entwicklungskosten liegen sicher
    > deutlich im Milliardenbereich. Nur sind das eben Fixkosten, die mit der
    > Zahl der verkauften Fahrzeuge sehr hübsch nach unten skalieren.
    >
    > Durch autonomes Fahren werden Formen von Carsharing erstmals in der Fläche
    > funktionieren, was heute absolut nicht der Fall ist. Deshalb ist meine
    > Erwartung, das in 10-15 Jahren Mobility as a Service der Standard ist. Ein
    > eigenes Auto hat den Vorteil, permanent zur Verfügung zu stehen. MaaS wird
    > in Sachen Verfügbarkeit nur geringfügig schlechter abschneiden. Die Kosten
    > pro Kilometer werden bei MaaS aber nur halb so hoch sein, wie beim eigenen
    > Fahrzeug und über die Kosten bzw. die signifikante Ersparnis wird man die
    > Leute bekommen. Natürlich ist das für VW und Co eine Schreckensvision. Wenn
    > MaaS zum Standard wird, wird der Fahrzeugabsatz um 50-90% einbrechen.

    Unterzieh doch mal deinen Zahlen einen Realitätscheck. Der Sensorpark an einen Waymo Auto kostet zwischen 100‘ und 150‘. Und nein, keine erwähnenswerte Stückkostendegression! Und das Otto-Normal von heute auf morgen Autos für 200.000 ¤ kaufen wird … ich zweifle

  3. Re: Realitätscheck

    Autor: Kay_Ahnung 24.04.19 - 17:04

    gaga2 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > GernotH schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Elektrosensorik (Kameras, Ultraschallsensoren, etc. ) kostet fast nichts
    > > mehr. Selbst ein Lidar gibt es ab ca. 50 USD, weshalb selbst
    > > fortgeschrittene Staubsaugeroboter ab ca. 400 EUR Handelspreis so etwas
    > > schon seit Jahren verbaut haben. Rechenleistung kostet fast nichts
    > mehr.
    > > Speicher kostet fast nichts mehr. Data Traffic kostet fast nichts mehr.
    > Was
    > > Hardware und Connectivity anbetrifft, werden die Kosten für ausgereifte,
    > > komplexe Systeme irgendwo zwischen grob 500-2.000 EUR pro Fahrzeug
    > liegen.
    > >
    > >
    > > Der Rest sind Software und Daten. Die Entwicklungskosten liegen sicher
    > > deutlich im Milliardenbereich. Nur sind das eben Fixkosten, die mit der
    > > Zahl der verkauften Fahrzeuge sehr hübsch nach unten skalieren.
    > >
    > > Durch autonomes Fahren werden Formen von Carsharing erstmals in der
    > Fläche
    > > funktionieren, was heute absolut nicht der Fall ist. Deshalb ist meine
    > > Erwartung, das in 10-15 Jahren Mobility as a Service der Standard ist.
    > Ein
    > > eigenes Auto hat den Vorteil, permanent zur Verfügung zu stehen. MaaS
    > wird
    > > in Sachen Verfügbarkeit nur geringfügig schlechter abschneiden. Die
    > Kosten
    > > pro Kilometer werden bei MaaS aber nur halb so hoch sein, wie beim
    > eigenen
    > > Fahrzeug und über die Kosten bzw. die signifikante Ersparnis wird man
    > die
    > > Leute bekommen. Natürlich ist das für VW und Co eine Schreckensvision.
    > Wenn
    > > MaaS zum Standard wird, wird der Fahrzeugabsatz um 50-90% einbrechen.
    >
    > Unterzieh doch mal deinen Zahlen einen Realitätscheck. Der Sensorpark an
    > einen Waymo Auto kostet zwischen 100‘ und 150‘. Und nein, keine
    > erwähnenswerte Stückkostendegression! Und das Otto-Normal von heute auf
    > morgen Autos für 200.000 ¤ kaufen wird … ich zweifle

    Wo hat Waymo den Sensoren für 100-150 (tausend meinst du vermutlich)?

    Das war maximal ganz am Anfang so aber schon lange nicht mehr.
    "Back in 2017, Waymo announced its move away from off-the-shelf camera and radar components used by all other self-driving companies. This in-house sensor suite became a competitive advantage by notably reducing the cost of LIDAR units from $75,000 in 2009 to just $7,500. That particular sensor is responsible for creating a 3D view of the world by measuring distance with pulses of laser light."
    https://9to5google.com/2019/03/06/waymo-selling-lidar-sensors/

    "Waymo wouldn’t disclose how much it plans to charge for the Honeycomb. The closest comparable sensor made by Veloydne—the recently unveiled VelaDome short-range lidar—is priced at roughly $4,000 for a single sensor and half that when purchased in bulk. Velodyne said it will sell more than 10,000 lidar units this year. "
    https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-03-06/waymo-starts-selling-sensors-to-lower-cost-of-self-driving-cars

    Was sollen die denn bitte sonst noch für Sensoren drinnenhaben um auf 100.000-150.000 zu kommen?

  4. Re: Realitätscheck

    Autor: pumok 24.04.19 - 17:08

    automation schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Bremse ist tatsächlich redundant ausgelegt. Zwei getrennte
    > Bremskreisläufe, die meist diagonal auf die Räder aufgeteilt sind. Dazu
    > eine Menge Elektronik, die die Betriebsparameter überwacht und bei etwaigen
    > Fehlern sofort Alarm schlägt.

    Für mich ist das nicht redundant. Eine Vollbremsung ist so nicht mehr möglich.
    Ich kenne getrennte Kreisläufe für Vorder- und Hinterachse. Das hat den Nachteil, dass beim Versagen der Vorderachse nur noch wenig Bremsleistung vorhanden ist, hat jedoch den Vorteil, dass es das Auto nicht querstellt und es Lenkbar bleibt.

  5. Re: Realitätscheck

    Autor: Copper 25.04.19 - 00:16

    Auric schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > derdiedas schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Aktuell kannst Du jedes autonome Auto mit einem Karton zum stehen
    > bringen,
    > > und solange kein Mensch den Karton beseitigt bleibt es dort auch stehen.
    >
    > Die Lösung dafür ist offensichtlich:
    >
    > Der Karton wird umfahren, nicht um gefahren, geht nicht?
    >
    > Der Mensch muss helfen, das kann er wenn er gerade drin sitzt, und ein
    > berechtigtes Interesse hat weiter zu fahren...

    Das Problem ist nicht der Karton, es weist nur auf ein deutlich größeres, tiefer liegendes Problem hin.
    Ein trainierter menschlicher Fahrer trifft auf eine unbekannte Situation, analysiert blitzschnell und intuitiv, und reagiert. Das Ergebnis ist, naja, durchwachsen, mal gut, mal besch...eiden, aber im Regelfall ausreichend.
    Wenn wir uns in Zukunft nur mehr kutschieren lassen, dann muss die Autonomie auch in unbekannten Situationen mindestens dasselbe Ergebnis liefern, wie man es von einem menschlichen Fahrer erwartet, eher noch besser. Denn wie soll so ein transportierter Mensch ohne ständiges Training durch den Straßenverkehr da ausreichend schnell reagieren können.
    (Zugegeben, das Problem wird es größtenteils in der Übergangsphase geben, wenn es noch nicht-autonome Fahrzeuge gibt)

    Andererseits, wenn ich mir die Qualität des Bedienpersonals hinter den Lenkrädern hinsichtlich Verkehrsteilnahme und Beurteilung/Reaktion bereits auf Standardsituationen ansehe, muss ich realistischerweise mein Argument zurückziehen. Dann doch lieber nur mehr autonom fahrende Autos, die hinter Pappschachteln stehen bleiben ;-)

  6. Re: Realitätscheck

    Autor: thinksimple 25.04.19 - 12:51

    Auric schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > derdiedas schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Aktuell kannst Du jedes autonome Auto mit einem Karton zum stehen
    > bringen,
    > > und solange kein Mensch den Karton beseitigt bleibt es dort auch stehen.
    >
    > Die Lösung dafür ist offensichtlich:
    >
    > Der Karton wird umfahren, nicht um gefahren, geht nicht?
    >
    > Der Mensch muss helfen, das kann er wenn er gerade drin sitzt, und ein
    > berechtigtes Interesse hat weiter zu fahren...
    >
    > Was wenn das Fahrzeug leer ist?
    > Nun das nächste nicht leere Fahrzeug ist bekanntlich zwei Strassen weiter,
    > das wir umgeleitet und der Mensch bekommt für seine Dienstleitung vom
    > Provider einen Keks.
    >
    > Was wenn kein nicht leeres Fahrzeug in der Nähe ist?
    > Nun dann wir ein Inder in der Servicezentrale in Indien sich in das
    > Fahrzeug einloggen, mit allen Sensoren den Karton scannen, wenn selbst der
    > Radar Sensor nicht weiss ob der Karton 500 gr oder 500 kg wiegt dann wird
    > mit einem ausfahrbaren Rammbalken der Karton geschubst und mit dem
    > Kraftsensor ermittelt wie schwer er ist, wie stabil er ist und dann weg
    > geschoben oder platt gemacht.

    Ernst oder Satire? Ich hoffe letzteres.

    Rettet die Insekten. Selbst auf einem Balkon wär etwas Platz. Eine kleine Ecke vom Golfrasen an die Natur abtreten. Es wär so einfach

  7. Re: Realitätscheck

    Autor: GernotH 25.04.19 - 12:55

    Copper schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein trainierter menschlicher Fahrer trifft auf eine unbekannte Situation,
    > analysiert blitzschnell und intuitiv, und reagiert. Das Ergebnis ist, naja,
    > durchwachsen, mal gut, mal besch...eiden, aber im Regelfall ausreichend.
    > Wenn wir uns in Zukunft nur mehr kutschieren lassen, dann muss die
    > Autonomie auch in unbekannten Situationen mindestens dasselbe Ergebnis
    > liefern, wie man es von einem menschlichen Fahrer erwartet, eher noch
    > besser.

    Das ist Nonsens, weil reine Theorie. Wenn die Systeme auf die Straße kommen, werden sie das Wissens aus zig Millionen (wenn nicht Milliarden) Fahrkilometern intus haben. Und jedem Entwickler bei der Sache ist klar, dass die Systeme nicht besser werden, wenn sie so noch 1 Million mal die bereits erfolgreich absolvierte Testgerade abfahren, sondern dass nur die Bewältigung neuer Situationen das System weiter verbessert.

    Wie häufig wird es dann noch unbekannte Fahrsituationen geben? 1 x pro 100 Millionen Fahrkilometer? Wenn das System irgendwas nicht identifizieren kann, so kann es in der Regel doch berechnen, ob/wann es zum Kontakt kommt. Das Fallback-Szenario für Situationen, die die autonomen Fahrsysteme nicht bewältigen können, wird immer die Notbremsung sein. Und das wird in 99% der Fälle OK sein. Ja, es wird Einzelfälle geben, in denen das nicht die richtige Reaktion ist. Wenn einem ein 40Tonner mit doppelt so langem Bremsweg an der hinteren Stoßstange klebt, ist eine Vollbremsung fatal. Es wird tragische Einzelfälle geben. Es wird große sensationsheischende Schlagzeilen geben "Autonomes Fahren doch nicht sicher". Wenn insgesamt die Unfallzahlen fallen, dann ist das der einzig relevante Punkt.

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