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Sachmangel - geld zurück?

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  1. Sachmangel - geld zurück?

    Autor: IllegalArgumentException 15.05.19 - 10:21

    Intel hat z.b. den i7 7700 gegenüber dem i5 7600 hauptsächlich durch multithreading abgegrenzt - wenn ich jetzt SMT deaktivieren muss, dann hat mich Intel doch beschissen.
    Könnte man hier von einem Sachmangel oder ähnlichem sprechen?

    Ändert die tatsache, dass intel davon schon seit einem jahr wusste, niemanden informiert hat und trotzdem munter weiter CPUs beworben und verkauft hat, daran etwas?

    Ich hoffe dass es zumindest in den USA einen class action lawsuit gegen intel gibt...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.05.19 10:26 durch IllegalArgumentException.

  2. Re: Sachmangel - geld zurück?

    Autor: wonoscho 15.05.19 - 10:28

    IllegalArgumentException schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich hoffe dass es zumindest in den USA einen class action lawsuit gegen
    > intel gibt...

    Aha, und welchen Vorteil versprichst du dir davon?

    Wenn nur noch fehlerfreie Hard- und Software verkauft werde dürfte, dann müssten sämtliche Hard- und Software Produzenten ihren Verkauf sofort einstellen.

  3. Re: Sachmangel - geld zurück?

    Autor: RaZZE 15.05.19 - 10:33

    wonoscho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > IllegalArgumentException schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich hoffe dass es zumindest in den USA einen class action lawsuit gegen
    > > intel gibt...
    >
    > Aha, und welchen Vorteil versprichst du dir davon?
    >
    > Wenn nur noch fehlerfreie Hard- und Software verkauft werde dürfte, dann
    > müssten sämtliche Hard- und Software Produzenten ihren Verkauf sofort
    > einstellen.


    Darum ging's ihm nicht.
    Er wirft Intel Arglistigkeit vor.

    Erst lesen, dann denken, dann antworten.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.05.19 10:33 durch RaZZE.

  4. Re: Sachmangel - geld zurück?

    Autor: Sharra 15.05.19 - 10:37

    Für Arglistigkeit wäre aber Vorsatz nötig. Intel hätte also damals schon davon wissen müssen. Wenn Intel aber davon gar nichts wusste, wie sollte man dann arglistig handeln?

  5. Re: Sachmangel - geld zurück?

    Autor: bofhl 15.05.19 - 10:38

    Bitte nicht immer so gewaltig übertreiben!

    IllegalArgumentException schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Intel hat z.b. den i7 7700 gegenüber dem i5 7600 hauptsächlich durch
    > multithreading abgegrenzt - wenn ich jetzt SMT deaktivieren muss, dann hat
    > mich Intel doch beschissen.
    > Könnte man hier von einem Sachmangel oder ähnlichem sprechen?

    Nein - es handelt sich 1. um die übliche Panikmache da diese Fehler kaum normal anwendbar sind und 2. sind es übliche Probleme und keine Fehler im Design (nichts ist fehlerlos und dieser spezielle Fall lässt sich durch einfache Mittel beheben)...

    >
    > Ändert die tatsache, dass intel davon schon seit einem jahr wusste,
    > niemanden informiert hat und trotzdem munter weiter CPUs beworben und
    > verkauft hat, daran etwas?

    Falsche Ansicht! Intel muss niemanden über einen solchen Probleme informieren solange sie an Möglichkeiten zur Behebung arbeiten - was sie ja getan haben und jetzt sind eben Behebungen verfügbar!

    >
    > Ich hoffe dass es zumindest in den USA einen class action lawsuit gegen
    > intel gibt...

    Wozu? Das Intel einen Fehler tatsächlich beheben konnte bzw. Möglichkeiten zur Behebung anbietet? Intel hat CPUs verkauft von denen sie dachten, sie wären korrekt gebaut - nur gibt es jetzt eben Möglichkeiten, teilweise an Daten zur Laufzeit heranzukommen. Wann hat ein CPU-Hersteller von seinen Produkten Sicherheit auf Ewig garantiert? (wie lange hat es denn nun gedauert bis Forscher in IHREN LABOREN problematisches Verhalten der CPUs nach zu stellen in der Lage waren? Jahre nachdem diese Chips gebaut wurden!)

  6. Re: Sachmangel - geld zurück?

    Autor: _moTHO 15.05.19 - 10:39

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Für Arglistigkeit wäre aber Vorsatz nötig. Intel hätte also damals schon
    > davon wissen müssen. Wenn Intel aber davon gar nichts wusste, wie sollte
    > man dann arglistig handeln?


    Im Artikel steht doch, dass Intel bereits davon wusste. Dennoch haben Sie die Produkte weiterhin gleich vermarktet.. Ist da nicht der Tatbestand des Vorsatzes gegeben?

  7. Re: Sachmangel - geld zurück?

    Autor: bofhl 15.05.19 - 10:40

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Für Arglistigkeit wäre aber Vorsatz nötig. Intel hätte also damals schon
    > davon wissen müssen. Wenn Intel aber davon gar nichts wusste, wie sollte
    > man dann arglistig handeln?

    Da einige der betroffenen Chips Jahre alt sind und die Probleme bis jetzt niemand gefunden hat ist das ganze eher "Geschrei für Nichts und wieder Nichts"!

  8. Re: Sachmangel - geld zurück?

    Autor: bofhl 15.05.19 - 10:46

    _moTHO schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sharra schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Für Arglistigkeit wäre aber Vorsatz nötig. Intel hätte also damals schon
    > > davon wissen müssen. Wenn Intel aber davon gar nichts wusste, wie sollte
    > > man dann arglistig handeln?
    >
    > Im Artikel steht doch, dass Intel bereits davon wusste. Dennoch haben Sie
    > die Produkte weiterhin gleich vermarktet.. Ist da nicht der Tatbestand des
    > Vorsatzes gegeben?

    Sie wussten erst davon als die Forscher über die Probleme informierten - Sie wussten es nicht als die Teile designed wurden! Und darum geht es - auch ob sie daran arbeiteten um die Probleme zu korrigieren und das wurde seit einem Jahr getan!

    Und für die, die denken Intel müsste jetzt ihre CPUs austauschen: nö, müssen sie nicht! Die Chips arbeiten ja immer noch oder etwa nicht? Und sollten die Chips auf einmal langsamer erscheinen wäre mein Tipp: sucht euch besser Programmierer um endlich wieder Code zu bekommen der keine dummen Hardware-Tricks braucht um schnell zu erscheinen! Denn schnell sind heute die wenigsten Programme....



    ... eher "schnell gebaut"!

  9. Re: Sachmangel - geld zurück?

    Autor: Agina 15.05.19 - 10:59

    IllegalArgumentException schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Intel hat z.b. den i7 7700 gegenüber dem i5 7600 hauptsächlich durch
    > multithreading abgegrenzt - wenn ich jetzt SMT deaktivieren muss, dann hat
    > mich Intel doch beschissen.
    Beschissen hat dich Intel nicht.
    > Könnte man hier von einem Sachmangel oder ähnlichem sprechen?
    Das müsste in meinen Augen aber tatsächlich ein Sachmangel sein, bei dem du auf Behebung durch den Händler pochen kannst, selbst wenn du kurz vor Gewärleistungsende bist. Der Mangel lag ja von Anfang an vor.
    Microcodeupdates sind nur bedingt hilfreich, sofern sie durchs Betriebssystem erst geladen werden. Wenn diese als BIOS-Update kommen, ist das was anderes.

  10. Re: Sachmangel - geld zurück?

    Autor: nixidee 15.05.19 - 11:21

    Es gibt Patches, du kannst aber gerne deinem Händler auf den Sack gehen und fragen ob er sie einspielt. Wenn du eine Weile auf deinen Prozessor verzichten willst.

  11. Re: Sachmangel - geld zurück?

    Autor: IllegalArgumentException 15.05.19 - 11:40

    Also ich bin ja rechtlich wirklich kein experte, aber soweit ich weis geht es um den zeitpunkt des verkaufes
    Wusste intel zu diesen zeitpunkt davon und hat es wissentlich verschwiegen, könnte man soweit ich weis auf arglistigkeit plädieren.

    An alle die gefragt haben was mir ein class action lawsuit bringt:
    Ich hoffe das dadurch Intel (oder CPU hersteller generell) mehr geld in die überprüfung bzgl sicherheit stecken wenn sie neue CPUs entwickeln. Und es ist nunmal oft bei solchen rießen firmen so, dass sie erst handeln wenn sie gefahr laufen sonst noch mehr geld zu verlieren.

    Aber allgemein wird meine Reaktion wohl sein, dass ich mir eine zen 2 CPU kaufe und generell in zukunft einfach amd empfehlen werde...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.05.19 11:40 durch IllegalArgumentException.

  12. Re: Sachmangel - geld zurück?

    Autor: Agina 15.05.19 - 11:41

    nixidee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt Patches, du kannst aber gerne deinem Händler auf den Sack gehen und
    > fragen ob er sie einspielt. Wenn du eine Weile auf deinen Prozessor
    > verzichten willst.
    "Microupdates" werden nicht "aufgespielt", die werden bei jedem Start neu in die CPU geladen.

  13. Re: Sachmangel - geld zurück?

    Autor: Agina 15.05.19 - 11:55

    IllegalArgumentException schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also ich bin ja rechtlich wirklich kein experte, aber soweit ich weis geht
    > es um den zeitpunkt des verkaufes
    > Wusste intel zu diesen zeitpunkt davon und hat es wissentlich verschwiegen,
    > könnte man soweit ich weis auf arglistigkeit plädieren.
    Erstens hast du deine CPU nicht bei Intel gekauft sondern bei irgendeinem Hädnler, zumindest gehe ich davon aus. Damit ist nicht Intel der schuldige sondern der Händler.
    Zudem muss man nur bei der Wahrheit bleiben, man muss nicht schlechte Eigenschaften benennen oder hervorheben.
    Zweitens ist es normal und sinnvoll, dass Sicherheitslücken nicht sofort veröffentlicht werden sondern der Hersteller erstmal nachbessern darf.
    > An alle die gefragt haben was mir ein class action lawsuit bringt:
    > Ich hoffe das dadurch Intel (oder CPU hersteller generell) mehr geld in die
    > überprüfung bzgl sicherheit stecken wenn sie neue CPUs entwickeln. Und es
    > ist nunmal oft bei solchen rießen firmen so, dass sie erst handeln wenn sie
    > gefahr laufen sonst noch mehr geld zu verlieren.
    Dadurch würden die CPUs aber deutlich teurer. Damit meine ich nicht 8 Cent teurer sondern um ein vielfaches des jetzigen Preises. Alternativ wären sie deutlich langsamer als heute und auch da nicht 10% langsamer, eher um 80-90% langsamer als heute. Die Dinger arbeiten am Rande des physikalisch möglichen. Die Dinger sind so derart komplex, da kann man inzwischen schlicht nichtmehr alles praktisch prüfen.
    Oft sind die entdeckten Lücken auch schon Jahre alt und die Technik wurde vor 10+ Jahren entwickelt und eingebaut und da gabs die heutigen Möglichkeiten schlicht nochnicht.
    > Aber allgemein wird meine Reaktion wohl sein, dass ich mir eine zen 2 CPU
    > kaufe und generell in zukunft einfach amd empfehlen werde...
    Auch AMD hat Sicherheitslücken in ihren CPUs/GPUs, aber Intel ist halt derzeit noch deutlich größer weshalb man sich lieber darauf stürzt. Auch bei Spectre/Meltdown hat sich AMD nicht mit Ruhm bekleckert.

  14. Re: Sachmangel - geld zurück?

    Autor: Agina 15.05.19 - 12:00

    bofhl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sharra schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Für Arglistigkeit wäre aber Vorsatz nötig. Intel hätte also damals schon
    > > davon wissen müssen. Wenn Intel aber davon gar nichts wusste, wie sollte
    > > man dann arglistig handeln?
    >
    > Da einige der betroffenen Chips Jahre alt sind und die Probleme bis jetzt
    > niemand gefunden hat ist das ganze eher "Geschrei für Nichts und wieder
    > Nichts"!
    Nur weil ein Problem bereits seit Jahren besteht heißt das nicht, dass es keine Relevanz mehr hat. Hier in dem Fall ist es für Privatanwender tatsächlich relativ egal. Für Rechenzentren kann diese Lücke aber, in Kombination mit ggf. anderen Lücken, sehr problematisch sein.

  15. Re: Sachmangel - geld zurück?

    Autor: 1st1 15.05.19 - 12:52

    Intel hat dir nicht "Sicherheit" verkauft, sondern nur "Performance", und die hast du bekommen, zu Lasten der Sicherheit. Ist shice, ist aber so.

  16. Re: Sachmangel - geld zurück?

    Autor: Tom01 15.05.19 - 18:01

    Ich habe lieber mehr Speed als diese Patches, die alles langsamer machen.

  17. Re: Sachmangel - geld zurück?

    Autor: SchrubbelDrubbel 15.05.19 - 19:50

    1st1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Intel hat dir nicht "Sicherheit" verkauft, sondern nur "Performance", und
    > die hast du bekommen, zu Lasten der Sicherheit. Ist shice, ist aber so.


    DSGVO: privacy by design. Gilt auch für Hardware.

  18. Re: Sachmangel - geld zurück?

    Autor: platoxG 15.05.19 - 19:54

    Das mit und ohne HT nennt sich Diversifikation und aus dem gleichen Grund gibts im Starbucks einen kleinen, mittleren, und großen Kaffee, jeweils mit Zucker, Milch und Zucker und optional mit Sahne, sodass jeder das passende Produkt für sich findet und den zu ihm passenden Preis selbst auswählt ... oder um zu zeigen, was er doch für ein toller Hecht ist, weil er sich den großen Becher mit Milch, Zucker und Sahne für 6,50 ¤ leisten kann ;-)

    Das mit dem "schon einen Jahr wußte" wird schwierig zu einem Strick zu drehen sein, da Intel von den Forschern auf dem Laufenden gehalten wurde und man dort bereits selbstständig aktiv wurde und das Problem behoben hat. 8th und 9th Gen CPUs sind gefixt, die aktuellsten Steppings gar direkt in Hardware. Zudem hatte das Sec-Team den im technischen Papier beschrieben Angriff final erst am 12.04.19 an Intel übergeben und man hatte ein Stillschweigen bis zum 14.05.19 vereinbart.

    Mit etwas Ähnlichem musste sich Apple übrigens das letzt Jahr über auseinandersetzen, da zu Meltdown und Spectre ein class action lawsuit in den USA angestrengt wurde aufgrund der Bugs und dafür notwendigen Patches in den neuen iPhones, die anfällige ARM-Chips verwenden. Das Verfahren wurde Anfang diesen Jahres eingestellt.

    https://software.intel.com/security-software-guidance/software-guidance/microarchitectural-data-sampling

    (Die Deep Dive-Section ist für Detailinteressierte sehr empfehlenswert.)

  19. Re: Sachmangel - geld zurück?

    Autor: floxiii 15.05.19 - 22:17

    platoxG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > 8th und 9th Gen CPUs sind gefixt, die aktuellsten Steppings gar direkt in
    > Hardware.

    "Ironically, 9th-generation CPUs are more vulnerable to some of our attacks compared to older generation hardware."

    https://mdsattacks.com/

  20. Re: Sachmangel - geld zurück?

    Autor: logged_in 15.05.19 - 22:30

    wonoscho schrieb:
    > Wenn nur noch fehlerfreie Hard- und Software verkauft werde dürfte, dann
    > müssten sämtliche Hard- und Software Produzenten ihren Verkauf sofort
    > einstellen.

    Oder sie billiger verkaufen.

    Wenn man sich überlegt, was solche Prozessoren kosten würden, wenn sie Pentagon und NSA Sicherheitsstandards, oder strikter noch @IllegalArgumentException's Sicherheitsstandards, als Zero Bugs, voll durchgetestet, dann hätten wir bestimmt keine so relativ billigen Prozessoren mehr.

    Vielleicht kaufen wir ja grad die billigen, und das Marketing tut nur seinen Job und sagt wir bekommen die Creme de la Creme?

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