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Haben die das System auch nur einmal benutzt?

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  1. Haben die das System auch nur einmal benutzt?

    Autor: picaschaf 23.05.19 - 08:16

    Und sich die Unfallzahlen angesehen? Offensichtlich nicht.

  2. Re: Haben die das System auch nur einmal benutzt?

    Autor: Brainfreeze 23.05.19 - 08:27

    picaschaf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und sich die Unfallzahlen angesehen? Offensichtlich nicht.
    Gibt es denn mittlerweile endlich Zahlen, die sich wirklich miteinander vergleichen lassen?
    Auch über die Zuverlässigkeit des Autopiloten. Meines Wissens gibt es nur die Zahlen von Tesla und die zählen vermutlich auch nur die Unfälle mit den Autopiloten.
    Eingriffe seitens des Fahrers bei brenzlichen Situationen gehen vermutlich nicht in die Werte von Tesla ein.

  3. Re: Haben die das System auch nur einmal benutzt?

    Autor: Der Supporter 23.05.19 - 08:29

    Der Autor des Artikels bei Golem mit Sicherheit nicht. Hast du den Originalartikel gelesen? CR kritisiert die neue Funktion NOA, nicht den AP generell. Das hindert aber Golem.de nicht daran, etwas anderes im Artikel zu schreiben.

  4. Re: Haben die das System auch nur einmal benutzt?

    Autor: ad (Golem.de) 23.05.19 - 08:36

    Der Supporter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Autor des Artikels bei Golem mit Sicherheit nicht. Hast du den
    > Originalartikel gelesen? CR kritisiert die neue Funktion NOA, nicht den AP
    > generell. Das hindert aber Golem.de nicht daran, etwas anderes im Artikel
    > zu schreiben.

    Unseren Artikel gelesen? Ich denke da steht es drin, 2x sogar explizit.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.05.19 08:46 durch ad (Golem.de).

  5. Re: Haben die das System auch nur einmal benutzt?

    Autor: picaschaf 23.05.19 - 08:38

    Brainfreeze schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > picaschaf schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und sich die Unfallzahlen angesehen? Offensichtlich nicht.
    > Gibt es denn mittlerweile endlich Zahlen, die sich wirklich miteinander
    > vergleichen lassen?
    > Auch über die Zuverlässigkeit des Autopiloten. Meines Wissens gibt es nur
    > die Zahlen von Tesla und die zählen vermutlich auch nur die Unfälle mit den
    > Autopiloten.
    > Eingriffe seitens des Fahrers bei brenzlichen Situationen gehen vermutlich
    > nicht in die Werte von Tesla ein.

    Klar, ist doch alles öffentlich verfügbar. Und das Interessante sind auch nur die Unfälle. Es wird ja auch nicht erfasst wie oft ein Mensch wegen Unachtsamkeit das Lenkrad verreißt und es dann nicht zum Unfall kommt.

  6. Re: Haben die das System auch nur einmal benutzt?

    Autor: picaschaf 23.05.19 - 08:41

    Der Supporter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Autor des Artikels bei Golem mit Sicherheit nicht. Hast du den
    > Originalartikel gelesen? CR kritisiert die neue Funktion NOA, nicht den AP
    > generell. Das hindert aber Golem.de nicht daran, etwas anderes im Artikel
    > zu schreiben.

    Also von separat ausgewiesenen NoA Unfallzahlen habe ich nichts gelesen. Ich wüsste aber auch nicht was es an NoA zu kritisieren gäbe, NoA selbst ist nur die Kombination schon lange existierender System (Auto Lane Change und AP) und gibt erstmal nur Spurwechselempfehlungen ab. Nur in den USA lässt sich die Bestätigung seit knapp einer Woche(!) - richtig viel Datenlage für so eine Auswertung - freiwillig und als Opt-In(!) deaktivieren.

  7. Re: Haben die das System auch nur einmal benutzt?

    Autor: Der Supporter 23.05.19 - 08:46

    Ja klar, er ist voller Fehler. Golem schreibt "Navigate by Autopilot", die neue Funktion heisst aber "Navigate on Autopilot". Das weisst darauf hin, dass der Autor diese Funktion noch nie ausprobiert hat.

  8. Re: Haben die das System auch nur einmal benutzt?

    Autor: Brainfreeze 23.05.19 - 08:48

    picaschaf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Brainfreeze schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > picaschaf schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Und sich die Unfallzahlen angesehen? Offensichtlich nicht.
    > > Gibt es denn mittlerweile endlich Zahlen, die sich wirklich miteinander
    > > vergleichen lassen?
    > > Auch über die Zuverlässigkeit des Autopiloten. Meines Wissens gibt es
    > nur
    > > die Zahlen von Tesla und die zählen vermutlich auch nur die Unfälle mit
    > den
    > > Autopiloten.
    > > Eingriffe seitens des Fahrers bei brenzlichen Situationen gehen
    > vermutlich
    > > nicht in die Werte von Tesla ein.
    >
    > Klar, ist doch alles öffentlich verfügbar. Und das Interessante sind auch
    > nur die Unfälle. Es wird ja auch nicht erfasst wie oft ein Mensch wegen
    > Unachtsamkeit das Lenkrad verreißt und es dann nicht zum Unfall kommt.
    Wenn man belegen möchte, wie sicher der Autopilot ist, ist es schon wichtig zu wissen, wie oft der Fahrer eingreifen musste. Was nützt Dir ansonsten eine Zahl mit x Unfällen pro einer Millionen Kilometer, wenn z.B. alle 10.000 Kilometer ein Teslafahrer eine Vollbremsung machen muss weil der Autopilot mal wieder einen querenden LKW nicht erkannt hat (übertrieben gesagt)

  9. Re: Haben die das System auch nur einmal benutzt?

    Autor: ad (Golem.de) 23.05.19 - 08:50

    Der Supporter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja klar, er ist voller Fehler. Golem schreibt "Navigate by Autopilot", die
    > neue Funktion heisst aber "Navigate on Autopilot". Das weisst darauf hin,
    > dass der Autor diese Funktion noch nie ausprobiert hat.


    okay, danke für den Hinweis auf die falsche Schreibweise ;)

  10. Re: Haben die das System auch nur einmal benutzt?

    Autor: Der Supporter 23.05.19 - 08:53

    Und in Europa haben die sie Funktion mit dem neuesten Update wieder beschnitten.

  11. Re: Haben die das System auch nur einmal benutzt?

    Autor: picaschaf 23.05.19 - 08:56

    Brainfreeze schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > picaschaf schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Brainfreeze schrieb:
    > >
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    > > > picaschaf schrieb:
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > > -----
    > > > > Und sich die Unfallzahlen angesehen? Offensichtlich nicht.
    > > > Gibt es denn mittlerweile endlich Zahlen, die sich wirklich
    > miteinander
    > > > vergleichen lassen?
    > > > Auch über die Zuverlässigkeit des Autopiloten. Meines Wissens gibt es
    > > nur
    > > > die Zahlen von Tesla und die zählen vermutlich auch nur die Unfälle
    > mit
    > > den
    > > > Autopiloten.
    > > > Eingriffe seitens des Fahrers bei brenzlichen Situationen gehen
    > > vermutlich
    > > > nicht in die Werte von Tesla ein.
    > >
    > > Klar, ist doch alles öffentlich verfügbar. Und das Interessante sind
    > auch
    > > nur die Unfälle. Es wird ja auch nicht erfasst wie oft ein Mensch wegen
    > > Unachtsamkeit das Lenkrad verreißt und es dann nicht zum Unfall kommt.
    > Wenn man belegen möchte, wie sicher der Autopilot ist, ist es schon wichtig
    > zu wissen, wie oft der Fahrer eingreifen musste. Was nützt Dir ansonsten
    > eine Zahl mit x Unfällen pro einer Millionen Kilometer, wenn z.B. alle
    > 10.000 Kilometer ein Teslafahrer eine Vollbremsung machen muss weil der
    > Autopilot mal wieder einen querenden LKW nicht erkannt hat (übertrieben
    > gesagt)


    Für die Sicherheit zählt einfach ganz hart das was hinten raus kommt und das ist nunmal der Unfall. Alles Andere ist wischiwaschi und/oder nicht erfassbar. Wogegen willst du denn die Anzahl der Eingriffe vergleichen? Gegen die tatsächlichen Unfälle beim manuellen Fahren? Super wisschenschaftliche Arbeit!

  12. Re: Haben die das System auch nur einmal benutzt?

    Autor: picaschaf 23.05.19 - 08:57

    Der Supporter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und in Europa haben die sie Funktion mit dem neuesten Update wieder
    > beschnitten.

    Eigentlich nicht, nein. Falls du auf die 3m/s2 Begrenzung hinaus willst, die kommt in der Praxis nicht vor. Selbst engste Abfahrten werden jetzt sehr sauber und angenehm genommen die er früher wie ein Ralleyweltmeister nahm.

  13. Re: Haben die das System auch nur einmal benutzt?

    Autor: Anonymer Nutzer 23.05.19 - 08:58

    picaschaf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und sich die Unfallzahlen angesehen? Offensichtlich nicht.
    Sind dir das jetzt zu wenig oder zu viel Tote? Unter Tesla Artikeln weiß man ja immer nicht so genau.

  14. Re: Haben die das System auch nur einmal benutzt?

    Autor: picaschaf 23.05.19 - 09:00

    nixidee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > picaschaf schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und sich die Unfallzahlen angesehen? Offensichtlich nicht.
    > Sind dir das jetzt zu wenig oder zu viel Tote? Unter Tesla Artikeln weiß
    > man ja immer nicht so genau.

    Unter Einsatz von AP gibt es rund 4x weniger Tote pro km als bei manuell gefahrenen km. Schlecht würde ich etwas Anderes nennen.

  15. Re: Haben die das System auch nur einmal benutzt?

    Autor: Brainfreeze 23.05.19 - 09:01

    picaschaf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > nixidee schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > picaschaf schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Und sich die Unfallzahlen angesehen? Offensichtlich nicht.
    > > Sind dir das jetzt zu wenig oder zu viel Tote? Unter Tesla Artikeln weiß
    > > man ja immer nicht so genau.
    >
    > Unter Einsatz von AP gibt es rund 4x weniger Tote pro km als bei manuell
    > gefahrenen km. Schlecht würde ich etwas Anderes nennen.
    Und kannst Du diese Zahlen auch wirklich vergleichbar belegen?

  16. Re: Haben die das System auch nur einmal benutzt?

    Autor: Oktavian 23.05.19 - 09:09

    > Klar, ist doch alles öffentlich verfügbar. Und das Interessante sind auch
    > nur die Unfälle.

    Es ist relevant, wo welche Meilen gefahren werden. Autopilot wird wie Tempomat und Abstandsautomatik quasi ausschließlich auf Autobahnen, Highways, Interstates und ähnlichem eingesetzt. Hier ist die Situation einfach, auch der Mensch als Fahrer hat hier wenige Unfälle.

    In der Stadt haben Menschen häufiger Unfälle, der Autopilot wird hier aber selten bis nie genutzt. Somit fährt der Autopilot prozentual wesentlich mehr Zeit auf per se sichereren Straßen als dies der menschliche Fahrer tut.

    Wenn man nun rein die Zahlen veröffentliche "Unfälle/gefahrene Meilen", wie Tesla dies tut, dann ist das eine grobe statistische Verzerrung zugunsten des Autopiloten. Zudem muss man berücksichtigen, dass der Autopilot gerne von sich aus aussteigt und den Fahrer zur Übernahme auffordert, sobald die Situation kompliziert wird. Auch wissen Tesla-Fahrer bereits, in welchen Situationen sie den Autopiloten abschalten, da er nicht funktionieren wird, beispielsweise in Baustellen mit unklarer Spurführung. Auch dies sind potentiell unfallträchtige Situationen.

    Man sieht also, nein, die Zahlen sind nicht vergleichbar.

  17. Re: Haben die das System auch nur einmal benutzt?

    Autor: Brainfreeze 23.05.19 - 09:11

    picaschaf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Supporter schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Der Autor des Artikels bei Golem mit Sicherheit nicht. Hast du den
    > > Originalartikel gelesen? CR kritisiert die neue Funktion NOA, nicht den
    > AP
    > > generell. Das hindert aber Golem.de nicht daran, etwas anderes im
    > Artikel
    > > zu schreiben.
    >
    > Also von separat ausgewiesenen NoA Unfallzahlen habe ich nichts gelesen.
    > Ich wüsste aber auch nicht was es an NoA zu kritisieren gäbe,
    Zu kritisieren gibt es laut verlinktem Artikel von CR z.B. folgendes:
    "In practice, we found that Navigate on Autopilot lagged far behind a human driver’s skill set: The feature cut off cars without leaving enough space and even passed other cars in ways that violate state laws, according to several law enforcement representatives CR interviewed for this report. As a result, the driver often had to prevent the system from making poor decisions."

    > NoA selbst
    > ist nur die Kombination schon lange existierender System (Auto Lane Change
    > und AP) und gibt erstmal nur Spurwechselempfehlungen ab. Nur in den USA
    > lässt sich die Bestätigung seit knapp einer Woche(!) - richtig viel
    > Datenlage für so eine Auswertung - freiwillig und als Opt-In(!)
    > deaktivieren.

  18. Re: Haben die das System auch nur einmal benutzt?

    Autor: picaschaf 23.05.19 - 09:15

    Brainfreeze schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > picaschaf schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > nixidee schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > picaschaf schrieb:
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > > -----
    > > > > Und sich die Unfallzahlen angesehen? Offensichtlich nicht.
    > > > Sind dir das jetzt zu wenig oder zu viel Tote? Unter Tesla Artikeln
    > weiß
    > > > man ja immer nicht so genau.
    > >
    > > Unter Einsatz von AP gibt es rund 4x weniger Tote pro km als bei manuell
    > > gefahrenen km. Schlecht würde ich etwas Anderes nennen.
    > Und kannst Du diese Zahlen auch wirklich vergleichbar belegen?

    USA (2016-2019)
    -> gemittelte Fatalities per 100mio VMT: 1,16

    Autopilot (2016-2019)
    VMT: 1,36 Mrd. mi
    4 Tote
    -> 1 Toter alle 340 Mio. mi oder 0,29 Fatalities per 100mio VMT

    gibt ziemlich genau Faktor 4.

    https://hcai.mit.edu/tesla-autopilot-miles-and-vehicles/
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_self-driving_car_fatalities
    https://www-fars.nhtsa.dot.gov/Main/index.aspx

  19. Re: Haben die das System auch nur einmal benutzt?

    Autor: picaschaf 23.05.19 - 09:18

    Brainfreeze schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > picaschaf schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Der Supporter schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Der Autor des Artikels bei Golem mit Sicherheit nicht. Hast du den
    > > > Originalartikel gelesen? CR kritisiert die neue Funktion NOA, nicht
    > den
    > > AP
    > > > generell. Das hindert aber Golem.de nicht daran, etwas anderes im
    > > Artikel
    > > > zu schreiben.
    > >
    > > Also von separat ausgewiesenen NoA Unfallzahlen habe ich nichts gelesen.
    > > Ich wüsste aber auch nicht was es an NoA zu kritisieren gäbe,
    > Zu kritisieren gibt es laut verlinktem Artikel von CR z.B. folgendes:
    > "In practice, we found that Navigate on Autopilot lagged far behind a human
    > driver’s skill set: The feature cut off cars without leaving enough
    > space and even passed other cars in ways that violate state laws, according
    > to several law enforcement representatives CR interviewed for this report.
    > As a result, the driver often had to prevent the system from making poor
    > decisions."
    >
    > > NoA selbst
    > > ist nur die Kombination schon lange existierender System (Auto Lane
    > Change
    > > und AP) und gibt erstmal nur Spurwechselempfehlungen ab. Nur in den USA
    > > lässt sich die Bestätigung seit knapp einer Woche(!) - richtig viel
    > > Datenlage für so eine Auswertung - freiwillig und als Opt-In(!)
    > > deaktivieren.

    Ich musste in 80.000km nicht einmal wegen eines cut-in eingreifen und das obwohl die präventive Erkennung erst seit wenigen Wochen überhaupt implementiert ist...

  20. Re: Haben die das System auch nur einmal benutzt?

    Autor: picaschaf 23.05.19 - 09:21

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Klar, ist doch alles öffentlich verfügbar. Und das Interessante sind
    > auch
    > > nur die Unfälle.
    >
    > Es ist relevant, wo welche Meilen gefahren werden. Autopilot wird wie
    > Tempomat und Abstandsautomatik quasi ausschließlich auf Autobahnen,
    > Highways, Interstates und ähnlichem eingesetzt. Hier ist die Situation
    > einfach, auch der Mensch als Fahrer hat hier wenige Unfälle.
    >
    > In der Stadt haben Menschen häufiger Unfälle, der Autopilot wird hier aber
    > selten bis nie genutzt. Somit fährt der Autopilot prozentual wesentlich
    > mehr Zeit auf per se sichereren Straßen als dies der menschliche Fahrer
    > tut.
    >
    > Wenn man nun rein die Zahlen veröffentliche "Unfälle/gefahrene Meilen", wie
    > Tesla dies tut, dann ist das eine grobe statistische Verzerrung zugunsten
    > des Autopiloten. Zudem muss man berücksichtigen, dass der Autopilot gerne
    > von sich aus aussteigt und den Fahrer zur Übernahme auffordert, sobald die
    > Situation kompliziert wird. Auch wissen Tesla-Fahrer bereits, in welchen
    > Situationen sie den Autopiloten abschalten, da er nicht funktionieren wird,
    > beispielsweise in Baustellen mit unklarer Spurführung. Auch dies sind
    > potentiell unfallträchtige Situationen.
    >
    > Man sieht also, nein, die Zahlen sind nicht vergleichbar.

    Fahr ihn mal bevor du mit Aussagen wie "gerne mal aussteigt" kommst. Und man kann jeden Vergleich totreden wenn man will... Trotzdem zählt am Ende nur was hinten dabei rauskommt. Btw. genügend Menschen nutzen AP auch in der Stadt trotz anderslautender Empfehlung.

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