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Re: Drcuktanks

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  1. Drcuktanks

    Autor: Joey5337 12.06.19 - 13:31

    Wasserstoff: 700 bar
    LNG (flüssiges Ergas): 200 bar
    LPG (Autogas, Propan/Butan): 10 bar
    Benzin, Diesel: 1 bar

    Eine brennende Wasserstofftankstelle ist daher kritischer als ein normaler Tankstellenbrand, brennende Autos analog.

    Zusätzlich kostet die Kompression/Verflüssigung ja auch noch Energie, beim Wasserstoff sind das ca. 12%.

    Solange Wassertstoff und LNG nicht vollständig aus erneuerbaren Energien hergestellt werden sind alle diese Kraftstoffe in der Summe ähnlich umweltschädlich.

    Ich sehe den Vorteil von Wasserstoff-/Brennstoffzellenautos (aktuell) noch nicht.

  2. Re: Drcuktanks

    Autor: DeathMD 12.06.19 - 13:47

    Joey5337 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich sehe den Vorteil von Wasserstoff-/Brennstoffzellenautos (aktuell) noch
    > nicht.

    Den sehen nur blinde Tankfetischisten.

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

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  3. Re: Drcuktanks

    Autor: Dwalinn 12.06.19 - 17:05

    Frei nach dem Motto obdachlose sollen sich doch einfach ein Haus kaufen? Wasserstoff hat viele Vorteile die sieht man halt nicht wenn die 50 gefahrenen Kilometer von der eigenen Solaranlage nachgeladen werden. Für Kleinwagen wird sich wasserstoff sicherlich nicht durchsetzen das heißt aber nicht das das eine Sackgasse ist

  4. Re: Drcuktanks

    Autor: DeathMD 13.06.19 - 09:48

    Auch bei größeren Wagen wird sich Wasserstoff nicht durchsetzen, aber mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit im Güterverkehr und das ist auch gut so.

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  5. Re: Drcuktanks

    Autor: AllDayPiano 13.06.19 - 10:17

    Den größten Fehler in ihren Annahmen, den so ziemlich aktuell fast jeder macht, ist die Tatsache, dass es gar nicht darum geht, ein 1:1 Substitut für einen Verbrenner zu finden. Dafür sind die Anforderungen viel zu verschieden, und bisherige Verbrennungsmotoren viel zu universell, im Gegensatz zu den xEVs.

    In erster Linie ist ja das Ziel der Verkehrswende, die Verbrennung von Kraftstoff aus nicht-nachhaltigen Quellen zu verringern.

    Das kann geschehen durch Wasserstoffautos UND Erdgasfahrzeuge UND Elektroautos UND Biodieseln UND einem weiterhin bestehenden Anteil konventioneller Verbrenner.

    Aktuell haben wir 99% fossile Verbrennung (oder mehr oder weniger, die Größenordnung stimmt prinzipiell) und DIESE Zahl muss sinken. WIE das erreicht wird, ist absolut zweitrangig.

    Und so wird es verschiedene Konzepte PARALLEL geben müssen, weil jeder ANDERE Anforderungen hat, die durch kein Fahrzeug bisher ALLE gedeckt werden können.

  6. Re: Drcuktanks

    Autor: DeathMD 13.06.19 - 10:35

    Nur scheinen viele zu vergessen, dass die Langstreckentauglichkeit eine Anforderung ist, die nur einen kleinen Bruchteil betreffen. Die Brennstoffzelle und ein Tankstellenssytem für diese, macht daher für PKWs einfach keinen Sinn. Hinzu kommt der enorme Platzbedarf eines Stacks samt Tank. Ein Mirai ist zwar von außen eine Limousine aber in etwa so praxistauglich wie ein Kleinwagen. Rückbank umlegen ist nämlich nicht drinnen, du hast also in einer Limousine das Kofferraumvolumen eines Ford Fiestas, das zum Preis eines Tesla S (ohne Zuschüsse seitens Toyota wäre sogar das Performance Modell samt Ludicrous Modus und allem Drum und Dran günstiger) und von den Kosten für den Kraftstoff fange ich erst gar nicht an. Wer soll das bitte freiwillig kaufen?

    Will man dann die Reichweite weiter erhöhen und baut noch größere Tanks ein, bleibt von einer Limousine ein VW Up übrig. Ich soll also in Zukunft für eine Limousine bezahlen, wovon mir ein VW Up übrig bleibt und um diesen betreiben zu können, müssen wir auch noch 4 - 5 Mal so viel Strom erzeugen, diese Infrastruktur muss auch gebaut werden und das weil 0,4 % Langstrecken zurücklegen und gerne an Tanken herumstehen. In welcher Welt macht das Sinn?

    Im LKW hat man Platz aber das Gewicht eines großen Akkus wirkt sich negativ auf die Ladung aus, da macht eine Brennstoffzelle Sinn. Auf großen Containerschiffen könnte man den Wasserstoff direkt aus Meerwasser erzeugen und auch dort würden sich große Akkus negativ auf die Zuladung auswirken, deshalb macht auch dort die Brennstoffzelle Sinn.

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

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    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.06.19 10:41 durch DeathMD.

  7. Re: Drcuktanks

    Autor: Auric 13.06.19 - 11:41

    DeathMD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Auf großen
    > Containerschiffen könnte man den Wasserstoff direkt aus Meerwasser erzeugen
    > und auch dort würden sich große Akkus negativ auf die Zuladung auswirken,
    > deshalb macht auch dort die Brennstoffzelle Sinn.

    Das musst Du mir erklären, Die Schiffe erzeugen ihren Wasserstoff aus Meerwasser mit welcher Energie?

    freie Energie??

    Ich könnte mir vorstellen dass solche Schiffe in Zukunft mit Flüssigsalz (MSR) Reaktoren betrieben werden, aber diese Energie werden die sicher nicht zur Wasserstofferzeugung verdummbeuteln.

  8. Re: Drcuktanks

    Autor: DeathMD 13.06.19 - 12:08

    https://www.golem.de/news/katamaran-energy-observer-kaffee-zu-kochen-heisst-zwei-minuten-spaeter-anzukommen-1905-141166.html

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  9. Re: Drcuktanks

    Autor: Auric 13.06.19 - 13:28

    DeathMD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > www.golem.de


    Ahsooooo bin nicht drauf gekommen, sorry

    also Containerschiff mit geschlossenem Deck, vollgeknallt mit PV Zellen und damit wird dann H2 erzeugt zum fahren und der Überschuss wird im Hafen teuer verkauft.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.06.19 13:29 durch Auric.

  10. Re: Drcuktanks

    Autor: Dwalinn 13.06.19 - 10:56

    Durchsetzen sicherlich nicht, dort wird es aber sicher ein paar Modelle geben für Fernfahrer. Ich würde ja Erdgas bevorzugen aber so richtig durchstarten will das nicht obwohl es schon heute praxistauglich ist.

  11. Re: Drcuktanks

    Autor: DeathMD 13.06.19 - 11:12

    Ja das mag durchaus sein, dass es sein paar Modelle geben wird. Werden dann vermutlich eher als Firmenwagen eingesetzt, aber auch dann wird die Frage bleiben, wie konkurrenzfähig und praxistauglich sie sein werden. Es gibt nichts Schlimmeres als einen Außendienstmitarbeiter der nicht zum Kunden kommt, weil es in Hintertupfing im Sausal weit und breit keine H2 Tanke gibt, außerdem bleibt die Entwicklung der Akkus auch nicht stehen. Bin gespannt was die Feststoffakkus bringen, wenn man damit auf 800 - 1000 km in größeren PKWs kommt, ist auch dort die Brennstoffzelle tot, bevor sie wirklich Anlauf nehmen konnte.

    Wie gesagt, für mich macht sie nur im Warenverkehr Sinn und von daher würde die Brennstoffzelle ja eine sehr große und wichtige Rolle einnehmen, nur im Individualverkehr wird es wohl nichts.

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  12. Re: Drcuktanks

    Autor: Dwalinn 13.06.19 - 11:40

    Feststoffakkus sollen sich ja leider verspätet und die erste Generation wird auch kaum alle Vorteile ausspielen können. Ich vermute zumindest das mein nächster eher ein Hybrid ist, wobei ich wohl eher einen gebrauchten kaufen würden. Ein neuer sollte min 15 Jahre halten, eher mehr sofern sich mein fahrprofil nicht stark ändert.

  13. Re: Drcuktanks

    Autor: DeathMD 13.06.19 - 12:11

    Der nächste wird noch ein Benziner, aber danach vermutlich ein reines E-Auto. Hybrid macht für mich eigentlich keinen Sinn, wenn ich mal weitere Strecken fahre, mache ich gerne Pausen, weil ich es nicht so gewohnt bin.

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  14. Re: Drcuktanks

    Autor: tearcatcher 12.06.19 - 13:48

    Joey5337 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    [...]
    > LNG (flüssiges Ergas): 200 bar
    [...]

    ich korrigiere: "CNG"

    C steht für compressed ... nicht für liquid (L)

    ^^

    über das "Ergas" schaue ich mal hinweg XD



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.06.19 13:49 durch tearcatcher.

  15. Re: Drcuktanks

    Autor: elgooG 12.06.19 - 13:49

    Ach was. Die Hindenburg hat doch gezeigt wie sicher Wasserstoff sein kann. Außerdem traue ich den Menschen die ich tagtäglich hinter dem Steuer sehe zu, dass sie umsichtig fahren und auf die Sicherheit der aller anderen Verkehrsteilnehmer achten. Also immer rein damit in die Autos und Flugzeuge!

    Kann Spuren von persönlichen Meinungen, Sarkasmus und Erdnüssen enthalten. Ausdrucke nicht für den Verzehr geeignet. Ungelesen mindestens haltbar bis: siehe Rückseite

  16. Re: Drcuktanks

    Autor: DeathMD 12.06.19 - 14:00

    Wenn ich mir dann noch so einige Videos ansehe, was die Leuchten beim Tanken so alles anstellen, ist das FCEV vermutlich die beste Lösung der Überbevölkerung....

    Wooooowww... Japan... ich verstehe... das ist natürlich auch ein Weg, um die Wohnungspreise zu senken.

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  17. Re: Drcuktanks

    Autor: Sarkastius 12.06.19 - 14:17

    elgooG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ach was. Die Hindenburg hat doch gezeigt wie sicher Wasserstoff sein kann.
    > Außerdem traue ich den Menschen die ich tagtäglich hinter dem Steuer sehe
    > zu, dass sie umsichtig fahren und auf die Sicherheit der aller anderen
    > Verkehrsteilnehmer achten. Also immer rein damit in die Autos und
    > Flugzeuge!

    Wasserstoff Tankstelle brennt:
    https://www.electrive.net/2019/06/11/norwegen-explosion-an-wasserstoff-tankstelle/

    Benzintankstelle brennt:
    https://www.youtube.com/watch?v=yOGBdAYCCt0
    https://www.youtube.com/watch?v=OB6hn9j5CwM
    https://de.sputniknews.com/panorama/20180926322447040-nordkaukaus-tankstelle-explosion/

    Auch die Transporte sind sicher:
    https://www.youtube.com/watch?v=2fQupWGMbx0

    Wenn ich mir das so anschaue, bin ich froh das Benzin so sicher ist.

  18. Re: Drcuktanks

    Autor: bofhl 12.06.19 - 14:41

    Sarkastius schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > elgooG schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ach was. Die Hindenburg hat doch gezeigt wie sicher Wasserstoff sein
    > kann.
    > > Außerdem traue ich den Menschen die ich tagtäglich hinter dem Steuer
    > sehe
    > > zu, dass sie umsichtig fahren und auf die Sicherheit der aller anderen
    > > Verkehrsteilnehmer achten. Also immer rein damit in die Autos und
    > > Flugzeuge!
    >
    > Wasserstoff Tankstelle brennt:
    > www.electrive.net
    >
    > Benzintankstelle brennt:
    > www.youtube.com
    > www.youtube.com
    > de.sputniknews.com
    >
    > Auch die Transporte sind sicher:
    > www.youtube.com
    >
    > Wenn ich mir das so anschaue, bin ich froh das Benzin so sicher ist.

    Ganz lieb - wenn du schon so was postest, dann bitte solltest du auch angeben warum wo was brennt! Die Benzintankstellen brannten (auch der Transporter) weil die Leute entweder mit Feuer hantierten - so eine Zigarette muss ja immer sein! - oder weil Anlagen extrem überhitzten und dadurch dann Benzindämpfe entzündet wurden! H-Tanksysteme sind 1. nie dicht - no na Wasserstoff bekommt man kaum dazu in einem Behälter zu bleiben - und 2. reicht schon eine lokale Erwärmung aus um eine Explosion auszulösen!
    Und da ist auch der große Unterschied zwischen Benzin und Wasserstoff - Benzin brennt nicht, nur die Benzindämpfe und Wasserstoff explodiert zur Gänze und das noch extrem leicht und unter extremer Hitze und Druckentwicklung!!

  19. Re: Drcuktanks

    Autor: Jossele 12.06.19 - 15:00

    bofhl schrieb:

    > Benzin brennt nicht, nur die Benzindämpfe und Wasserstoff explodiert zur
    > Gänze und das noch extrem leicht und unter extremer Hitze und
    > Druckentwicklung!!

    Na du Schlingel - jetzt hast du glatt unterschlagen das es bei Wasserstoff schon noch auch Sauerstoff braucht, gleich wie bei den Benzindämpfen.

    Privatsphäre ist normal. Überwachung ist verdächtig.

  20. Re: Drcuktanks

    Autor: Sarkastius 12.06.19 - 15:01

    Und gerade weil Wasserstoff zu leicht und flüchtig ist, hat man ein geschlossenes System. Ich könnte da einen Meter neben der Ladestation grillen. Bei Benzin sehe ich das kritischer.

  21. Re: Drcuktanks

    Autor: AllDayPiano 12.06.19 - 15:46

    Ach ja. Die 251 Mio. in Flammen aufgegangenen Tankstellen, die wie bei Alarm für Cobra 11 explodiert sind, weil irgendjemand eine Zigarette geraucht hat.

    Soll ich Dir was verraten? Ich hab sogar beim Betanken vom Rasenmäher geraucht. Und ich hab sogar meine Kippe im Benzin ausgemacht.

    Warum?

    Weil nichts so übertrieben ist, wie die hirnlose Panikmache, die ständig stattfindet. Dieser Panik blind folgend wurde sogar Telefonieren an der Zapfsäule verboten, denn es könnte ja passieren, dass das Handy herunterfällt, es eine kurze Kontaktunterbrechung am Akku des Handys gibt, ein Abrissfunke entsteht, und Benzin (in dem scheinbar alles schwimmt) Feuer fängt.

    Fehlfunktionen einer Zapfsäule? Neeeeeeein. Sowas kann gar nicht vorkommen -.-

  22. Re: Drcuktanks

    Autor: Shoopi 12.06.19 - 16:08

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ach ja. Die 251 Mio. in Flammen aufgegangenen Tankstellen, die wie bei
    > Alarm für Cobra 11 explodiert sind, weil irgendjemand eine Zigarette
    > geraucht hat.
    >
    > Soll ich Dir was verraten? Ich hab sogar beim Betanken vom Rasenmäher
    > geraucht. Und ich hab sogar meine Kippe im Benzin ausgemacht.
    >
    > Warum?
    >
    > Weil nichts so übertrieben ist, wie die hirnlose Panikmache, die ständig
    > stattfindet. Dieser Panik blind folgend wurde sogar Telefonieren an der
    > Zapfsäule verboten, denn es könnte ja passieren, dass das Handy
    > herunterfällt, es eine kurze Kontaktunterbrechung am Akku des Handys gibt,
    > ein Abrissfunke entsteht, und Benzin (in dem scheinbar alles schwimmt)
    > Feuer fängt.
    >
    > Fehlfunktionen einer Zapfsäule? Neeeeeeein. Sowas kann gar nicht vorkommen
    > -.-

    Noch ein Tankstellenbetreiber?
    Mal Spaß beiseite: Weil du Verantwortungslos mit Brennstoffen in deinem Leben umgehst, bedeutet das nicht das diese Sicherheitsvorkehrungen Unsinn sind. Es geht immer darum, die Möglichkeiten zu verringern. Wenn dein Smartphone, von dem du die Finger gelangweilt beim tanken nicht wieder lassen konntest runter fällt und einen Brand verursacht, hast du nun einmal effektiv die Chance auf einen Unfall verdoppelt. So gäbe es in deinem Beispiel lediglich einen möglichen Schaden an der Zapfsäule. Typisch deutscher Michel klingt das hier eher für mich. "Muhuhu, ich soll mein Handy an der Tanke einstecken, samma hakt dit?! Die habn mir ja nischt zu sagn!! Ik roche im gartnschuppn un drüg de kippe im benzin aus! nie wat passiert!"

    Wenn ich dich als Nachbarn hätte, bei diesen trockenen Zeiten und dich so sehen würde - kannst du dir sicher sein das ich dich die Kippe aufessen lassen würde, bevor du mit einem Brand auch noch mein Grundstück, Leben und Familie gefährdest.

  23. Re: Drcuktanks

    Autor: AllDayPiano 12.06.19 - 22:28

    Herrlich wie die deutschen Stefans immer meinen, dass sie binnen 10 Sätzen einen andren Pseudo-Analysieren können...

  24. Re: Drcuktanks

    Autor: Shoopi 12.06.19 - 16:00

    bofhl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sarkastius schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > elgooG schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Ach was. Die Hindenburg hat doch gezeigt wie sicher Wasserstoff sein
    > > kann.
    > > > Außerdem traue ich den Menschen die ich tagtäglich hinter dem Steuer
    > > sehe
    > > > zu, dass sie umsichtig fahren und auf die Sicherheit der aller anderen
    > > > Verkehrsteilnehmer achten. Also immer rein damit in die Autos und
    > > > Flugzeuge!
    > >
    > > Wasserstoff Tankstelle brennt:
    > > www.electrive.net
    > >
    > > Benzintankstelle brennt:
    > > www.youtube.com
    > > www.youtube.com
    > > de.sputniknews.com
    > >
    > > Auch die Transporte sind sicher:
    > > www.youtube.com
    > >
    > > Wenn ich mir das so anschaue, bin ich froh das Benzin so sicher ist.
    >
    > Ganz lieb - wenn du schon so was postest, dann bitte solltest du auch
    > angeben warum wo was brennt! Die Benzintankstellen brannten (auch der
    > Transporter) weil die Leute entweder mit Feuer hantierten - so eine
    > Zigarette muss ja immer sein! - oder weil Anlagen extrem überhitzten und
    > dadurch dann Benzindämpfe entzündet wurden! H-Tanksysteme sind 1. nie dicht
    > - no na Wasserstoff bekommt man kaum dazu in einem Behälter zu bleiben -
    > und 2. reicht schon eine lokale Erwärmung aus um eine Explosion
    > auszulösen!
    > Und da ist auch der große Unterschied zwischen Benzin und Wasserstoff -
    > Benzin brennt nicht, nur die Benzindämpfe und Wasserstoff explodiert zur
    > Gänze und das noch extrem leicht und unter extremer Hitze und
    > Druckentwicklung!!

    Tankstellenbesitzer?

  25. Re: Drcuktanks

    Autor: M.P. 12.06.19 - 15:49

    elgooG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ach was. Die Hindenburg hat doch gezeigt wie sicher Wasserstoff sein kann.

    Absolut korrekt - jedenfalls was die Statistik angeht.

    Bei einer Bruchlandung eines Flugzeuges mit anschließendem Vollbrand überleben im Schnitt deutlich weniger Passagiere, als damals bei der Hindenburg ...

    Nur 35 von 97 Insassen der Hindenburg kamen in Lakehurst ums Leben ...

  26. Re: Drcuktanks

    Autor: Eheran 12.06.19 - 13:55

    >Eine brennende Wasserstofftankstelle ist daher kritischer als ein normaler Tankstellenbrand, brennende Autos analog.
    Weil man einfach 2 Zahlen vergleicht, sehe ich das richtig?
    Entschuldigung, aber das ist halt völliger Unsinn.

    Mal ein Beispiel, was Tanklager angeht:
    Irgendwelche Brände um Tanks sind nicht deswegen ein Problem, weil in dem Tank etwas unter Druck gelagert wird... sondern weil der Druck durch die Tempertur selbst steigt. Irgendwann versagt ggf. die Behälterwandung und der ganze Tankinhalt verdampft schlagartig -> BLEVE
    Das geht bei Wasserstoff grundsätzlich nicht, da es nur als Gas vorliegt, nicht als Flüssigkeit. Da kann der Tank nach großer Hitzeeinwirkung nur platzen, eine große Explosion wie beim BLEVE gibt es nicht. Aber auch das ist schon unrealistisch, weil vorher die Überdruckventile / Berstscheiben / Schmelzsicherungen das Gas abblasen.

    Beim Autotank zeigen die Versuche auch ganz klar, dass es deutlich sicherer als Benzin ist. Anders als Benzin sammelt sich Wasserstoff nicht als Pfütze unter dem Auto und lässt alles abfackeln. Sondern brennt in einer Stichflamme in ein paar Sekunden weg. Das Gas kann sich grundsätzlich auch nicht am Boden anreichern, weil es viel leichter ist, als Luft... und daher einfach zügig entschwindet. Bei Benzin gibts da ganz schnell mal Explosionen, weil die Dämpfe sich am Boden sammeln.

  27. Re: Drcuktanks

    Autor: AllDayPiano 12.06.19 - 15:51

    Jetzt sag doch sowas nicht. Sonst könnte man glatt meinen, dass an den von der Zapfsäule räumlich getrennten Gastanks kein Sicherheitsventil angebracht ist, dass im Störfall schlagartig am Tank abriegelt.

    Abgesehen davon: Woher soll um einen Gastank (zumeist in der Erde) ein Feuer entstehen, das den Tank so heiß werden lässt, dass der Berstdruck erreicht wird?

    Gar nicht. Das klappt nur bei freistehenden Tanks, wenn das daneben tankende Auto Feuer fängt.

    Selbst wenn beim Tankvorgang Gas entweicht, und aus irgendwelchen Gründen entzündet wird, dann verpufft das Gas höchstens. Nicht wie beim Benzin, das solange brennt, bis alles verdampft ist. Doof für den Benutzer ist es trotzdem - zweifelsohne.

    Aber genau dafür haben moderne Anlagen Druckabfallwächter, Leckagewächter und Rauchen tut man so oder so nicht neben einer Gastankstelle.

  28. Re: Drcuktanks

    Autor: redmord 12.06.19 - 14:00

    E-Autos lässt man einfach ausbrennen, weil das so ungefährlich ist und Wochen später einfach auf dem Schrottplatz wieder brennen kann...

  29. Re: Drcuktanks

    Autor: tribal-sunrise 12.06.19 - 14:08

    > Solange Wassertstoff und LNG nicht vollständig aus erneuerbaren Energien
    > hergestellt werden sind alle diese Kraftstoffe in der Summe ähnlich
    > umweltschädlich.
    >
    > Ich sehe den Vorteil von Wasserstoff-/Brennstoffzellenautos (aktuell) noch
    > nicht.

    Das ist aber bereits gängige Praxis. Man kann problemlos den Wasserstoff direkt vor Ort an der Tankstelle per Nutzung regenerativer Energien gewinnen. Der Vorteil beginnt schon beim massiv geringeren CO2 Rucksack.

    Das ist keine Zukunftsvision sondern Realität (Beispiel Total: https://www.de.total.com/de/neue-total-wasserstofftankstelle-karlsruhe-verbindet-mobilitat-mit-erneuerbarer-energie). Noch besser sieht es aus wenn man das System optimiert und im Prinzip 24h am Tag Energie abhängig von Bedarf und Speichermöglichkeit erzeugt (https://energie.themendesk.net/tankstelle-der-zukunft-liefert-erneuerbaren-strom-wasserstoff-oder-methan/)

    Tanken ist dort im Prinzip (*) zu 100% CO2 neutral. (* Theoretisch natürlich ein etwas geringerer Wert weil man für eine 100%ige Bilanz wenn man ganz pingelig ist natürlich noch den Bau der Teile und der Tankstelle mit einbeziehen müsste. Aber das sind Zahlen die auch bei anderen Antriebsformen meist nicht berücksichtigt werden sonst sähe beispielsweise auch die Bilanz von Elektromobilität noch schlechter aus als sie ohnehin (durch den Akku) schon ist. Der Bau von E-Ladesäulen beispielsweise sieht vermutlich auch nicht gerade rosig aus. Erst recht wenn man die deutlich größere erforderliche Masse berücksichtigt.)



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 12.06.19 14:21 durch tribal-sunrise.

  30. Re: Drcuktanks

    Autor: ChMu 12.06.19 - 15:07

    tribal-sunrise schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Solange Wassertstoff und LNG nicht vollständig aus erneuerbaren Energien
    > > hergestellt werden sind alle diese Kraftstoffe in der Summe ähnlich
    > > umweltschädlich.
    > >
    > > Ich sehe den Vorteil von Wasserstoff-/Brennstoffzellenautos (aktuell)
    > noch
    > > nicht.
    >
    > Das ist aber bereits gängige Praxis. Man kann problemlos den Wasserstoff
    > direkt vor Ort an der Tankstelle per Nutzung regenerativer Energien
    > gewinnen. Der Vorteil beginnt schon beim massiv geringeren CO2 Rucksack.
    >
    > Das ist keine Zukunftsvision sondern Realität (Beispiel Total:
    > www.de.total.com Noch besser sieht es aus wenn man das System optimiert und
    > im Prinzip 24h am Tag Energie abhängig von Bedarf und Speichermöglichkeit
    > erzeugt (energie.themendesk.net

    Really? Nachdem fuer diese einzelne Wasserstoff Saeule mit einer Subvention von fast 1Mio (also etwa 50 Schnell Lade Saeulen) und weiteren 1,2Mio der Firmen (also etwa weitere gute 50 Schnell Ladesaeulen) nun eine neue Dampf Erzeugungs H2 Maschine da steht, welche immerhin in 5 Min ein Auto laden kann, allerdings nur 3 pro h, (zufaellig das, was man an einem Schnell Lader braucht) ist das also Realitaet. Wenn man in BW wohnt und nicht weit weg fahren will.
    >
    > Tanken ist dort im Prinzip (*) zu 100% CO2 neutral. (* Theoretisch
    > natürlich ein etwas geringerer Wert weil man für eine 100%ige Bilanz wenn
    > man ganz pingelig ist natürlich noch den Bau der Teile und der Tankstelle
    > mit einbeziehen müsste. Aber das sind Zahlen die auch bei anderen
    > Antriebsformen meist nicht berücksichtigt werden sonst sähe beispielsweise
    > auch die Bilanz von Elektromobilität noch schlechter aus als sie ohnehin
    > (durch den Akku) schon ist. Der Bau von E-Ladesäulen beispielsweise sieht
    > vermutlich auch nicht gerade rosig aus. Erst recht wenn man die deutlich
    > größere erforderliche Masse berücksichtigt.)

    100% CO2 frei ist rechnerisch richtig. Andererseits koennte diese Anlage die fuenf fache Menge an e-Autos laden, in der gleichen Zeit, fuer weit weniger Geld. Fuer 100km (20kWh) welche fuer ein e-Auto gerechnet werden koennen, muss diese Anlage um die gleiche Strecke mit einem H2 Auto zurueckzulegen gute 60kWh erzeugen. Das ist zwar ein Fortschritt gegenueber dem alten “kalt” Verfahren wo auch mal 100kWh noetig waren (einschl. Kompression und Lagerung) aber immer noch massiv mehr als den Strom einfach direkt in die Batterie zu laden. Die 40000 Euro extra fuer den Stack und Tank im Auto kann man sich dann auch sparen. Ausserdem gibts dann mehr Platz im gleich grossen Auto.
    Der Mirai ist ja ein electro Auto bei dem man eben die Batterie verkleinert hat und eine Brennstoffzelle plus massiven Tank(s) eingebaut hat um das ganze irgendwie, ich weiss nicht was, zu machen. Das Fahren wird darum um den Faktor 3 teurer (Dank Subventionen, sonst um den Faktor 5) gegenueber einem BEV, die Reichweite ist in etwa die gleiche allerdings ist man natuerlich extreem limitiert wo man hinfahren kann, da man leider wenn das H2 aus ist, einfach rumsteht. Wenn man zu lange parkt uebrigends auch. Zu lange sollte der Wagen nicht rumstehen wenn er vollgetankt ist. Wo man beim BEV notfalls nach 2h an der Schuko erst mal wieder mobil ist, duerfte fuer das H2 Auto nur der Abschleppwagen als Alternative kommen, uU hunderte von km weit.
    Aber dafuer kostet das H2 Auto doppelt so viel wie ein BEV. Da weiss man was man hat.

  31. Re: Drucktanks

    Autor: Faraaday 12.06.19 - 15:37

    Es ist Unglaubwürdig zuerst mit der mangelnden Sicherheit zu argumentieren und wenn man damit nicht durchkommt mit dem nächsten Argument zu kommen, das absolut gar nichts damit zu tun hat. Als würde damit eine Technologie unsicherer oder sicherer.

    Zum Thema Sicherheit:
    - Wasserstoff an sich explodiert nicht.
    - Wasserstoff brennt. Was zu sehen ist ist eine Verpuffung. (Thema Ausbreitungsgeschwindigkeit)
    - Wasserstoff/Sauerstoffgemische explodieren.
    Auch die Hindenburg ist abgebrannt nicht explodiert.

    Ein defekter Wasserstoffdrucktank wird völlig unspektakulär (wie auch auf dem Video zu sehen) vor sich hinbrennen. Selbst die Schwarzen Rauchschwarden sind definitiv nicht vom H2O sondern vom Ruß der Gebäude/Absperrung/Pumpe drumherum.
    Da ist gesundheitsmäßig ein simpler Zimmerbrand noch übler.
    Durch die mangelnde Bodenausbreitung und das unterbleiben von Explosionen ist wohl höchstens der Danebenstehende durch ein geplatztes Trommelfell betroffen ach und die niedrigst fliegenden Insekten und Vögel darüber.

    Bei Benzin gibt es einen Flammenteppich, giftige Dämpfe, Ruß, Explosionen.

  32. Re: Drcuktanks

    Autor: tribal-sunrise 12.06.19 - 23:25

    > ... Wenn man in BW wohnt und nicht weit
    > weg fahren will.

    Das war EIN Beispiel. 2017. Quasi ein Prototyp. Die ersten E-Ladesäulen haben wieviel gekostet? Und waren wie effizient? Aktuell gibt es ca. 60 Tankstellen, Ausbau auf 400 ist geplant. Auch die e Mobilität hat mal angefangen.

    > in der gleichen Zeit,

    Ohne die Reichweite eines Brennstoffzellenfahrzeugs. In 5 Minuten ‚tankt‘ man in ein e Auto nicht mehrere 100km. Wir brauchen weiterhin sinnvolle Alternativen für die Langstrecke und das ist nunmal nicht das E-Auto und wird es auch niemals sein!

    > Der Mirai ... Faktor 3 teurer

    Quelle? Nebenbei wäre das EIN Beispiel. Es gibt mehr Autos auf dem Markt als nur den Mirai. Und auch hier gilt wie überall -> die Masse macht’s. Würden H2 Autos in Grossserie wie meinetwegen der C-Klasse oder eines 3er BMW vom Band laufen würde kein Mensch mehr über Kosten reden.

    > Wenn man zu lange parkt uebrigends auch.

    Quelle? Grund?

    > Da weiss man
    > was man hat.

    Exakt. Eine ökologische Alternative die sicherlich an kleinen Punkten noch optimiert werden kann aber jetzt schon umweltfreundlicher ist wie reine E-Autos mit Akkus >100kWh

  33. Re: Drcuktanks

    Autor: ChMu 13.06.19 - 02:18

    tribal-sunrise schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > ... Wenn man in BW wohnt und nicht weit
    > > weg fahren will.
    >
    > Das war EIN Beispiel. 2017. Quasi ein Prototyp. Die ersten E-Ladesäulen
    > haben wieviel gekostet? Und waren wie effizient? Aktuell gibt es ca. 60
    > Tankstellen, Ausbau auf 400 ist geplant. Auch die e Mobilität hat mal
    > angefangen.

    Ausbau auf 400 ist geplant? Wirklich? WOW. Was soll das? Die e-Mobilitaet hat auch mal angefangen? Ja klar, nur das man die Autos damals, wie heute, zu Hause in der Garage aufladen konnte. Ladestationen sind ein Bonus, nicht wie bei H2 ein Muss. Uebrigends werden H2 Tankstellen nicht billiger, ganz im Gegenteil. Steckdosen dagegen werden eigendlich seit Jahrzehnten relativ einfach an die Wand (oder Saeule) geschraubt.
    >
    > > in der gleichen Zeit,
    >
    > Ohne die Reichweite eines Brennstoffzellenfahrzeugs. In 5 Minuten
    > ‚tankt‘ man in ein e Auto nicht mehrere 100km. Wir brauchen
    > weiterhin sinnvolle Alternativen für die Langstrecke und das ist nunmal
    > nicht das E-Auto und wird es auch niemals sein!

    Warum nicht? Was ist dieses ewige Langstrecken Gerede? 0,4% der Wagen fahren Langstrecke. Klar, dafuer kann man eine Loesung finden. Fuer den Rest, also 99,6%, waeren 400Tankstellen welche auf Kraft 5 Autos die Stunde abfuellen koennen, keine Loesung. Mal ganz davon abgesehen, das Du bei “Langstrecke” schnell aus Deutschland raus bist, und dann? Tip: Steckdosen gibt es Weltweit.
    >
    > > Der Mirai ... Faktor 3 teurer
    >
    > Quelle? Nebenbei wäre das EIN Beispiel. Es gibt mehr Autos auf dem Markt
    > als nur den Mirai. Und auch hier gilt wie überall -> die Masse
    > macht’s. Würden H2 Autos in Grossserie wie meinetwegen der C-Klasse
    > oder eines 3er BMW vom Band laufen würde kein Mensch mehr über Kosten
    > reden.

    Niemand wird die Dinger je en Masse produzieren, das geht gar nicht. Der Stack ist teuer, sehr teuer und ist in den letzten 40 Jahren nicht billiger geworden. Der Mirai kostet knapp 80000 Euro und Toyota soll bis zu 40000Euro zubuttern, Teil des Subventions Programs in Japan. Aber selbst das hilft nicht. Dazu kommt, das der Stack eine limitierte Lebensdauer hat, zwischen 80000 und 120000km. Was nicht besser wird, weswegen H2 Autos idR geleast werden. Fuer regulaere Wagen fuer Privat Leute ist die Technik nicht geeignet. Auch Mercedes verkauft seine paar hundert SUVs nicht. Im Motherland Japan wird die Wasserstoff Inniziative schon wieder runtergefahren, zugunsten von BEVs. Es wird sich auf das Nutzfahrzeug Segment konzentriert, sowie die Gebaeude Heizung,dort hat Wasserstoff durchaus eine Zukunft.

    > > Wenn man zu lange parkt uebrigends auch.
    >
    > Quelle? Grund?

    Diffusion. Auch die jetzigen, sehr teuren, Tanks sind immer noch nicht dicht.
    >
    > > Da weiss man
    > > was man hat.
    >
    > Exakt. Eine ökologische Alternative die sicherlich an kleinen Punkten noch
    > optimiert werden kann aber jetzt schon umweltfreundlicher ist wie reine
    > E-Autos mit Akkus >100kWh

    In kleinen Punkten? Also dem 3-5 fachen Energie Verbrauch, der limitierten Lebensdauer, dem doppelten bis dreifachen Preis, dem nicht vorhandenen sondern geplantem Ladenetz, welches zwingend notwendig ist?
    Wofuer? All diese Nachteile fuer was? Um 15Min beim Laden zu sparen? Zwei mal im Jahr wenn man weiter als 400-500km am Stueck fahren will? Waehrend man den Rest des Jahres mit dem H2 Wagen staendig auf Zapfsaeulen Suche ist wenn das Batterie Auto nebenbei in der Garage laedt? Uebrigends hat mein Model 3 nur eine 75kWh Batterie und kommt trotzdem locker 400km weit und weiter. Und kostet gut die Haelfte des Mirai (alles andere ist noch teurer) wobei der Mirai kleiner, enger und schlechter ausgestattet ist. Und nein, er wird nicht guenstiger. Wenn die Subventionen wegfallen, duerften H2 Autos noch um einiges im Preis steigen.
    Busse, ok (momentan 4mal mehr als Diesel, doppelt so viel wie Batterie) Lastwagen, ok, momentan 5 Mal ueber Diesel, 4 mal ueber Batterie. Schiffe? Flugzeuge? Wer weiss. Autos? Nein.

  34. Re: Drcuktanks

    Autor: Eheran 13.06.19 - 07:49

    >Diffusion. Auch die jetzigen, sehr teuren, Tanks sind immer noch nicht dicht.
    So wenig ich auch vom Wasserstoffauto halte, aber die Verluste sollten inzwischen ziemlich gering sein.

  35. Re: Drcuktanks

    Autor: AllDayPiano 13.06.19 - 09:19

    Und selbst wenn die Verluste höher wären: Wenn der Strom dafür aus regenerativen Quellen gewonnen wird, ist es immernoch besser, als das, was jetzt gemacht wird.

  36. Re: Drcuktanks

    Autor: DeathMD 13.06.19 - 09:49

    Immer noch schlechter und teurer als den Strom direkt zu "tanken" und das wird auch so bleiben.

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

    It's got Electrolytes

  37. Re: Drcuktanks

    Autor: E-Mover 13.06.19 - 09:58

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und selbst wenn die Verluste höher wären: Wenn der Strom dafür aus
    > regenerativen Quellen gewonnen wird, ist es immernoch besser, als das, was
    > jetzt gemacht wird.

    Dass Strom regenerativ erzeugt werden sollte ist ja ein "low brainer". Hier reden wir jedoch darüber, was dann damit gemacht wird und wie effizient das ist. Und jetzt fang bitte nicht wieder damit an, dass die Effizienz ja egal ist, weil es regenerativ erzeugter Strom ist: Solange wir noch nicht 100% regenerativen Strom und davon noch zu viel haben ist das natürlich NICHT egal. Für diese Erkenntnis muss man ja wohl kein Ingenieur sein.

  38. Re: Drcuktanks

    Autor: DeathMD 13.06.19 - 10:09

    Selbst dann wenn man schon 100% erneuerbare Energie hat, ist es im Grunde nicht egal, weil ich eben dementsprechend mehr Stromerzeuger brauche, um dieses unsinnige Umwandeln von Strom zu Wasserstoff und wieder zurück ausgleichen zu können. Sprich mehr Fläche geht für Photovoltaik drauf und man wird auch mehr Windparks brauchen und die entstehen eben auch nicht aus Luft und Liebe.

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

    It's got Electrolytes

  39. Re: Drcuktanks

    Autor: tribal-sunrise 13.06.19 - 12:43

    Die Akkus entstehen aber auch nicht aus Luft und Liebe. Der Unterschied ist nur dass man beim eauto am Anfang viel Energie braucht und bei anderen Energieträgern über die Jahre hinweg. Was nun besser ist kommt auf den Anwendungsfall an.

  40. Re: Drcuktanks

    Autor: DeathMD 13.06.19 - 12:47

    Die Brennstoffzelle auch nicht, die Akkus dafür auch nicht, die Infrastruktur dafür auch nicht... Du kannst es drehen und wenden wie du willst, die Brennstoffzelle ist da von Anfang an im Nachteil. Physik und Chemie ändern sich nicht von heute auf morgen, nur weil wir das gerne so hätten.

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

    It's got Electrolytes

  41. Re: Drcuktanks

    Autor: tribal-sunrise 13.06.19 - 12:55

    Wir reden bei der Brennstoffzelle aber nicht von Akkus mit >100kWh - das ist überhaupt nicht erforderlich.

  42. Re: Drcuktanks

    Autor: DeathMD 13.06.19 - 13:15

    Trotzdem ist sie prinzipbedingt von Vornherein im Nachteil. Da kannst du zig Milliarden in Forschung und Entwicklung versenken, die Physik wird sich deshalb nicht ändern. Ich finde es ja auch amüsant, dass Kobalt der Brennstoffzelle jetzt zum Durchbruch verhelfen soll, beim Akku hingegen ist es ein riesen Problem, wegen Umwelt und Abbaubedingungen. Ja was den nun?! Das Kobalt für die Brennstoffzellen wird von hochbezahlten Doktoranten mit Luft und Liebe-Bohrhämmern abgebaut und nur das für Akkus von Kleinkindern in Afrika?

    Hört doch endlich mal mit dieser Doppelmoral auf, um die Brennstoffzelle schön reden zu können. Selbst die Autohersteller gehen nicht vor 2025 davon aus, dass die Brennstoffzelle serienreif und für den Massenmarkt geeignet ist.

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

    It's got Electrolytes



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.06.19 13:19 durch DeathMD.

  43. Re: Drcuktanks

    Autor: AllDayPiano 13.06.19 - 15:19

    Zwischen den benötigten Mengen für einen Akku und für eine Brennstoffzele stecken jedoch Potenzen!

  44. Re: Drcuktanks

    Autor: E-Mover 13.06.19 - 15:38

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zwischen den benötigten Mengen für einen Akku und für eine Brennstoffzele
    > stecken jedoch Potenzen!

    Auf was genau war das jetzt die Antwort?

  45. Re: Drcuktanks

    Autor: E-Mover 13.06.19 - 13:31

    tribal-sunrise schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wir reden bei der Brennstoffzelle aber nicht von Akkus mit >100kWh - das
    > ist überhaupt nicht erforderlich.

    Die Diskussion über die Akku-Größe kannst Du Dir sparen: Ein größerer Akku hält bei gleicher km-Belastung proportional länger. Insofern ist das albern.

    Und wer jetzt kommt und sagt "Der wiegt aber auch mehr!" dem sei entgegnet: Ein Auto mit 100KWh Akku wiegt meist deutlich weniger als 2 Autos mit 50KWh Akku ;-)

  46. Re: Drcuktanks

    Autor: tribal-sunrise 13.06.19 - 19:58

    Die Größe war doch bei diesem Punkt gar nicht das entscheidende. Es geht darum dass - egal wie groß - die Akkus einen CO2 Rucksack mitbringen und erst nach vielen Jahren anfangen etwas ‚für‘ den Umweltfaktor ‚zu tun‘. Andere Energieträger bringen der Umwelt schon heute etwas da sie sich deutlich umweltfreundlicher bauen lassen. Später brauchen sie zwar etwas mehr Energie aber die kann in den normalerweise Totzeiten umweltfreundlich hergstellt werden. Die beste Energie ist die, die bei erneuerbaren quasi als Abfallprodukt entsteht nämlich dann wenn sie sonst keiner gebrauchen kann. Das Material dafür ist ja eh bereits da und alles was generiert wird kommt der Natur somit doppelt zugute.

  47. Re: Drcuktanks

    Autor: E-Mover 13.06.19 - 20:35

    tribal-sunrise schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Größe war doch bei diesem Punkt gar nicht das entscheidende. Es geht
    > darum dass - egal wie groß - die Akkus einen CO2 Rucksack mitbringen und
    > erst nach vielen Jahren anfangen etwas ‚für‘ den Umweltfaktor
    > ‚zu tun‘. Andere Energieträger bringen der Umwelt schon heute
    > etwas da sie sich deutlich umweltfreundlicher bauen lassen. Später brauchen
    > sie zwar etwas mehr Energie aber die kann in den normalerweise Totzeiten
    > umweltfreundlich hergstellt werden. Die beste Energie ist die, die bei
    > erneuerbaren quasi als Abfallprodukt entsteht nämlich dann wenn sie sonst
    > keiner gebrauchen kann. Das Material dafür ist ja eh bereits da und alles
    > was generiert wird kommt der Natur somit doppelt zugute.

    Es gibt keine Energie als Abfallprodukt: Verschwendung ist Verschwendung.
    Dass heute Windräder abgeschaltet werden wenn die Sonne nur genug scheint zeigt, dass wir nicht genügend Speicher haben. Dann sollten wir jetzt nicht den Speicher nachrüsten, der am meisten Energie wieder verpuffen lässt, meinst Du nicht?

  48. Re: Drcuktank

    Autor: tribal-sunrise 13.06.19 - 20:40

    Und einen Akku neben das Windrad stellen lässt keine Energie verpuffen? Plus umweltschäden?

  49. Re: Drcuktank

    Autor: E-Mover 14.06.19 - 05:35

    tribal-sunrise schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und einen Akku neben das Windrad stellen lässt keine Energie verpuffen?
    > Plus umweltschäden?


    1. Das würde in der Tat viel weniger Energie verpuffen lassen. Ca. Faktor 3-4!
    2. Welche Umweltschäden meinst Du genau? Die Verwüstung der Atacama-Wüste? Oder die Minen im Kongo (nebst Kinderarbeit) um das Platin für den Brennstoffzellen-Kat zu gewinnen? Oder vielleicht das Deep Water Horizon Unglück? Oder die Feinstaubbelastung in den Städten? Oder doch eher den globalen Klimawandel?
    3. Wozu einen Akku ans Windrad stellen, wo das doch am Stromnetz angeschlossen ist? Selten blöde Idee, sorry. Den Strom einfach in Peak-Produktionszeiten billiger machen und dann E-Autos damit laden. Schon bei 10 Mio. E-Autos hätte man ca. 500GWh Pufferkapazität „herumfahren“.
    4 Über vehicle-to-grid dann in Peak-Bedarfszeiten auch wieder zurück ins Netz bzw. lokal verbrauchen. Ein entscheidender Vorteil, der bei anderen Technologien wie H2 nicht möglich ist.

  50. Re: Drcuktank

    Autor: tribal-sunrise 14.06.19 - 12:37

    > 1. Das würde in der Tat viel weniger Energie verpuffen lassen. Ca. Faktor 3-4!

    Das bezweifele ich. Die Produktion eines Akkus verschlingt enorme Ressourcen.

    > 2. Welche Umweltschäden meinst Du genau?

    Die, die bei der Akkuproduktion (und allem darum herum) entstehen.

    > 3. Wozu einen Akku ans Windrad stellen, wo das doch am Stromnetz
    > angeschlossen ist? Selten blöde Idee, sorry. Den Strom einfach in
    > Peak-Produktionszeiten billiger machen und dann E-Autos damit laden. Schon
    > bei 10 Mio. E-Autos hätte man ca. 500GWh Pufferkapazität
    > „herumfahren“.

    Wenn das so einfach lösbar ist würde ich Dir empfehlen Dich bei eon o.ä.
    zu bewerben und denen den entscheidenden Tipp zu geben. Du könntest
    Millionen verdienen und Dich zur Ruhe setzen. Offenbar sind alle ‚Experten‘
    unfähig das Netz mit einem Fingerschnipp in die Lage zu versetzen den
    Strom nutzbar zu machen, Du aber schon.

    > Ein entscheidender Vorteil, der bei anderen
    > Technologien wie H2 nicht möglich ist.

    Selbst das wäre möglich. Man müsste dem Wasserstofffzg. ‚nur‘ eine
    Steckdose verpassen. Der fcell von Mercedes als Plugin Wasserstofffzg.
    könnte das vermutlich problemlos.

  51. Re: Drcuktank

    Autor: ChMu 14.06.19 - 13:37

    tribal-sunrise schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > 1. Das würde in der Tat viel weniger Energie verpuffen lassen. Ca. Faktor
    > 3-4!
    >
    > Das bezweifele ich. Die Produktion eines Akkus verschlingt enorme
    > Ressourcen.

    Ach, und der Stack mit Platin Kat, die Hochdruck Tanks, die Lithium Batterie, die Verfluessigung und Kuehlung ect waechst recurcenschonend nach?
    >
    > > 2. Welche Umweltschäden meinst Du genau?
    >
    > Die, die bei der Akkuproduktion (und allem darum herum) entstehen.

    Also die Schaeden, welche auch bei der Brennstoffzellen Batterie entstehen?

    Ein Fuel cell stack mit einer Produktion von 60kWh samt Platin Kat hat in etwa die gleichen CO2 Emmissionen zur Fertigung wie eine 60kWh Batterie. Das nimmt sich nichts, kann aber im Fall der Batterie drastisch verbessert werden wie zB bei Tesla, wo 100% erneuerbare Energie angestrebt wird, vor Ort produziert. Momentan werden erst 30% der Energie vor Ort generiert, der Rest wird zwar als gruener Strom gekauft, entspricht aber dem Strom Mix der in Nevada allerding 90% erneuerbar ist.

    Beim produzierten Fuel Stack hoert es aber nicht auf, Dein tolles FCEV brauch trotzdem noch eine Batterie um ueberhaupt anfahren zu koennen, ausserdem um ein wenig recuperieren zu koennen. Also weitere CO2 Emissionen. Dann die Tanks. Mal gesehen welcher Aufwand und welche Kosten damit verbunden sind, einen Tank fuer H2 in ein kleines Personen Fahrzeug zu bekommen? Und wie viel CO2 die Produktion dieses Tanks verschlingt? Dazu kommt das Fuel. Also Hydrogen. Entweder aus Gas, mit CO2 Werten von bis zu 800g (da ist meine 36 Jahre alte S-Klasse mit V8 gruener) oder ueber Electrolyse mit dem 3 fachen Strom Verbrauch pro km gegenueber der reinen Batterie. Dazu kommt der Stromverbrauch zum kuehlen, komprimieren und lagern.
    Alles nicht noetig beim BEV. Weder der enorme Strombedarf, noch die Millionen teuren Zapfsaeulen, die Milliarden teure zu bauende Infrastruktur (Gas Pipelines) zu den viel zu wenigen Tankstellen, noch die permanente Reichweiten Angst da man seine Reisen nur nach den duenn gesaehten (auch in Zukunft) H2 Tankstellen richten muss.
    Dafuer soll man dann fuer Stack, Tank, Kat ect etwa so viel bezahlen wie das BEV einschl. allem kostet und mit dem man NIE WIEDER TANKEN fahren muss.
    Was ist mit deiner CO2 Bilanz wenn das FCEV nach 8 Jahren oder 120000km ausgelutscht ist? Laenger haellt das Teil ja leider nicht. Weshalb die Kisten auch verleast werden. Den 4 Privat Leuten in Arizona die sich damals einen Honda Clarity gekauft haben, hat Honda immerhin den vollen Kaufpreis erstattet nach 3 Jahren, weils nicht funktionierte. Als Firma kannst Du die Teile nur leasen, wenn Du selber H2 erzeugst, sonst koenntest Du das Teil ja nicht fahren.
    Beim BEV dagegen wird die Batterie nach 500000-800000km dem second life zugefuehrt um dann 10Jahre spaeter (also 25-30 Jahre nach Produktion) recycled zu werden. Anders als das Platin im FCEV ist das Lithium naemlich noch da! Kleiner, aber unschlagbarer Vorteil.
    Wobei man sich fragen sollte, wo das hoch giftige Platinum denn beim “nur Wasser aus dem Auspuff” Fahrzeug bleibt?.........dun dun doooooooh

  52. Re: Drcuktank

    Autor: tribal-sunrise 14.06.19 - 14:09

    Und immer wieder dieselben blödsinnigen Argumente. Die Batterie in einem Wasserstofffzg. ist winzig. 1kWh reicht völlig. Das steht in keinem Verhältnis zu 100kWh Akkus. Und die milliardenteure Infrastruktur brauchst Du für Dein e-Auto genauso. Beim Wasserstoff hast Du im Gegensatz dazu auch Alternativen (LKW Transport etc.)

  53. Re: Drcuktank

    Autor: ChMu 14.06.19 - 14:48

    tribal-sunrise schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und immer wieder dieselben blödsinnigen Argumente. Die Batterie in einem
    > Wasserstofffzg. ist winzig. 1kWh reicht völlig. Das steht in keinem
    > Verhältnis zu 100kWh Akkus. Und die milliardenteure Infrastruktur brauchst
    > Du für Dein e-Auto genauso. Beim Wasserstoff hast Du im Gegensatz dazu auch
    > Alternativen (LKW Transport etc.)

    Aha, die Batterie ist winzig. So so. Im Mirai zB hat sie 1,6kWh und ist eine NiMh Batterie, etwa so gross und schwer wie eine 10kWh LiIo Batterie. Nicht extern ladbar was auch unwichtig ist, man wuerde keine 5km damit weiter kommen. Wenn die naechste Tankstelle 100km weg ist, nutztdas auch nichts mehr. Und der Rest? Also der Stack, Platin Kat, Druck Tanks, Kuehlung ect? Die Tanks alleine (carbon Fiber, samt CO2 Footprint, 14mal Stahl)) alleine wiegen an die 100kg um 5 kg Wasserstoff zu halten.
    Welche Milliarden teure Infrastruktur “braucht” man (nicht moechte, sondern zwingend notwendig) fuer e-Autos? Lastwagen Verteilung? Willst Du die Effizenz in den einstelligen Bereich druecken?

  54. Re: Drcuktank

    Autor: tribal-sunrise 14.06.19 - 18:09

    Bei Hyundai nutzt man beispielsweise LiPo Akkus. Ja, ich habe mittlerweile verstanden dass Du den Mirai nicht magst. Du brauchst es nicht noch 500mal wiederholen. Mir geht der mirai auch am Allerwertesten vorbei denn er ist nicht das einzige Wasserstoffauto auf dem Planeten. Und wann war die Rede davon dass ich mit dem Miniakku fahren will?

    Die milliardenteure Infrastruktur nennt sich Stromleitungen und die müssten ebenfalls massiv ausgebaut werden um langsam eine halbwegs CO2 neutrale Versorgung zu gewährleisten. Das wird nebenbei auch so schnell nicht passieren solange die Bundesländer alle die Kabel und Masten nicht haben wollen.

  55. Re: Drcuktank

    Autor: tribal-sunrise 14.06.19 - 23:01

    > Und der Rest?

    Nachtrag zu den Ressourcen: Wie bereits mehrfach gesagt steht das in keiner Relation. Natürlich brauchst Du Materialien, aber selbst wenn Du das alles zusammenzählst ist das ein Witz gegen den Akku. Nehmen wir mal beispielsweise den e-Tron, der hat einen Akku mit etwas mehr als 90kWh, wiegt satte 700kg!!!, verballert nur alleine schon fast 20kg Kobalt etc. pp! Nicht zu vergessen dass man das Gewicht auch mitschleppen muss (so viel zum Thema 100kg Tank?) Dagegen dann ein PEMFC hat weniger als 1g (in Worten: ein Gramm!!) pro kW Leistung!

  56. Re: Drcuktank

    Autor: tribal-sunrise 14.06.19 - 23:05

    > 120000km ausgelutscht ist? Laenger haellt das Teil ja leider nicht.

    Ich frag mal wieder - ohne vermutlich eine Antwort zu bekommen - Quelle? Die letzten Artikel die ich dazu gelesen habe sprechen von 400.000-450.000 km. (https://praxistipps.focus.de/lebensdauer-einer-brennstoffzelle-infos-zur-haltbarkeit_97643) und das war dahin 2017. Aber Deiner Meinung nach hat sich die Brennstoffzelle in 40 Jahren ja ohnehin nicht weiterentwickelt ;-)

  57. Re: Drcuktank

    Autor: ChMu 15.06.19 - 00:46

    tribal-sunrise schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > 120000km ausgelutscht ist? Laenger haellt das Teil ja leider nicht.
    >
    > Ich frag mal wieder - ohne vermutlich eine Antwort zu bekommen - Quelle?
    > Die letzten Artikel die ich dazu gelesen habe sprechen von 400.000-450.000
    > km. (praxistipps.focus.de und das war dahin 2017. Aber Deiner Meinung nach
    > hat sich die Brennstoffzelle in 40 Jahren ja ohnehin nicht weiterentwickelt
    > ;-)

    Mal als Beispiel, lese mal dieses paper:

    https://core.ac.uk/download/pdf/297158.pdf

    Ist 10 Jahre alt. Es gibt alle 5 Jahre solche Papers. Richtig witzig wird es, wenn du 20 oder 30 Jahre zurueck gehst. Dieses spezielle paper versucht des Jahr 2030. Die Zahlen sind natuerlich witzig, vor allem die Preise. Die haben sich fuer fuel cells naemlich in 40 Jahren nicht geaendert. $8 fuer das Kilo Hydrogen, natuerlich aus Erdgas, nicht ueber die erheblich teurere Electrolyse, sind heute noch der Preis. Fuer die Haltbarkeit wurden damals 100000mi fuer 2030 erhofft, obwohl es damals nur 50000mi waren, so wie 2000, so wie 1990. Aber man schaut ja in die Zukunft. Eine Hydrogen Infrastruktur wurde vorausgesehen und um BEVs unatraktiv aussehen zu lassen, wurde bis 2030 ein kWh Preis von $300 eingesetzt, runter von $1000 in 2010. Genau wie der Stack von $1000 auf $75 runtergerechnet wurde. Und selbst mit diesen (schon heute voellig ueberholten) Zahlen waere das FCEV noch immer zu teurer ueber eine Lebenszeit von 100000mi.
    Heute wissen wir, das die Batterie Preise extreem schneller gesunken sind als angenommen, die Batterien extreem laenger halten als angenommen, es inzwischen die second Life Option gibt und BEVs lange mit dem Fuel cell range mithalten koennen.
    Was die fuel cell selber angeht, so hat sich kaum etwas geaendert, sie sind kleiner geworden bezw liefern mehr power (bei gleichem Verbrauch pro kWh) bei selber Groesse. Sie sind NICHT billiger geworden. Dafuer sind die Tanks erheblich teurer geworden und mehr als erheblich komplizierter und power hungry zu bauen. Hydrogen selbst kostet ebenfalls immer noch $8/kg, in Deutschland 9,50Euro da subventioniert. Rein vom Verbrauch liegen FCEVs bei 66-70mpg waehrend ein Model3 zB bei etwa 130mpg liegt.
    Bei den Rohstoffen sieht es aehnlich aus. Bei 100000Mio Vehicles, also langsamer conversion auf electric Weltweit, braucht die Brennstoffzelle alleine etwa 2000t Platnium (siehe paper) das ist die Produktion von 10 Jahren, total. Zumal es diese Vorkommen kaum geben wird. Lithium dagegen ist recht haeufig in der Erdkruste vorhanden. Das 13 oder 14 haeufigste Element ueberhaupt. Keinerlei Engpaesse zu erwarten. Zumal einmal verwendetes Lithium ja nicht verloren ist, wie Gasoline beim ICE oder Platin in der fuel cell.
    Aber hoffe halt weiter, es ist Dein Geld was Du fuer gigantische CO2 Emissionen ausgeben kannst wie Du lustig bist. Auf eine Massen Verbreitung wirst Du lange warten muessen. Irgendwann werden auch die Regierungen die Subventionen einstellen und sich auf etwas anderes konzentrieren was die Automobil Hersteller zur sofortigen Aufgabe dieser Sparte bringen wird.
    Spaetestens wenn Feststoff Batterien in der zweiten bezw dritten Gen kommen, also 2025-2028, hat die fuel cell ganz ausgedient. So lange muss mein Model 3 noch fahren. Aber so lange hat es noch Garantie :-)
    In den letzten 5 Jahren, seit man FCEVs leasen (vereinzelt kaufen) kann, wurden etwa 8500 Wagen abgesetzt. In fuenf Jahren! Weltweit! Die Haelfte davon in den USA, danach subventionierte Flotten in Japan und selbst in Europa sollen ueber 500 rumfahren. Das ist ganz Europa! Tesla baut das als EVs in einer guten Woche.
    Aber klar, man kann immer sagen, “in 10 Jahren” bis dahin ists noch hin.

  58. Re: Drcuktank

    Autor: tribal-sunrise 15.06.19 - 01:04

    Was soll ich mit einem 10 Jahre alten Papier was eine Behauptung aufstellt welche Jahre später bereits völlig anders aussieht? Selbst wenn das damals gestimmt hat warum sollte das heute noch so sein? Wegen Deiner nicht belegbaren Dauerbehauptung dass die Brennstoffzelle in 40 Jahren nicht weiterentwickelt wurde? Alle Artikel später lügen also? Und der uralte Artikel natürlich nicht? Absurd! *kopfschüttel*



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.06.19 01:05 durch tribal-sunrise.

  59. Re: Drcuktank

    Autor: E-Mover 15.06.19 - 06:50

    tribal-sunrise schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...

    „Wenn das Pferd, auf dem Du reitest, tot ist: Steig ab!“ (alte Indianerweisheit ohne Quellenangabe)

  60. Re: Drcuktank

    Autor: tribal-sunrise 15.06.19 - 15:01

    Tjaja, ein Pferd was in nicht mal 10 Jahren von den 40 eine Effizienzsteigerung von mehr als 1500% hingelegt hat ist natürlich ‚tot‘ ;-)

    Wie viele Technologien haben das in der Menschheitsgeschichte denn auch hingelegt?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.06.19 15:03 durch tribal-sunrise.

  61. Re: Drcuktank

    Autor: ChMu 15.06.19 - 09:39

    tribal-sunrise schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was soll ich mit einem 10 Jahre alten Papier was eine Behauptung aufstellt
    > welche Jahre später bereits völlig anders aussieht? Selbst wenn das damals
    > gestimmt hat warum sollte das heute noch so sein? Wegen Deiner nicht
    > belegbaren Dauerbehauptung dass die Brennstoffzelle in 40 Jahren nicht
    > weiterentwickelt wurde? Alle Artikel später lügen also? Und der uralte
    > Artikel natürlich nicht? Absurd! *kopfschüttel*

    Was Du damit machen sollst? Sehen wie es ist? Schau Dir doch die Zahlen fuer die fuel cell HEUTE an, sie sind identisch zu den 10 Jahre alten, oder 20 Jahre alten, oder 30 Jahre alten. Das sage ich doch die ganze Zeit. Deine Aussage das sich das in 10-20 Jahren aendert und die fuel cell konkurenz faehig wird, ist genau damit wiederlegt.
    In den 50er bis 60er Jahren war die Atom Euphorie verantwortlich fuer die irrsinnigsten Zukunfts Vorstellungen, das wurde natuerlich nichts. Dann, nach der Oelkrise, kam die “Wasserstoff Wirtschaft” mit dem “haeufigsten Element des Universums” billig und universell einsetzbar, vom Kochen ueber klimatisierung bis zum Autofahren. Hat sich ebenfalls nicht durchgesetzt, die Wasserstoff Lobby damals wie heute ist eine Subventions Nutzer Gemeinde.
    Ein paar Kleinigkeiten werden eben uebersehen, Kleinigkeiten welche das ganze unmoeglich machen, allen voran die Tatsache, das Hydrogen nicht natuerlich vorkommt, man es also herstellen muss.
    Es wird aus Erdgas herausgeholt, unter Energie Aufwand sowie einer gigantischen Methan Erzeugung. Einem der groessten Klimagase ueberhaupt. Dabei stellt sich die Frage, warum? Man kann das Erdgas direkt in Autos verfeuern.
    Oder man kann Electrolyse nehmen. Noch hoeherer Energie Aufwand, man koennte den benoetigten Strom direkt in die Batterie geben und wuerde 70% des Stroms sparen.
    Dann muss man Hydrogen irgendwie speichern bezw lagern. Hier wurden die meissten Milliarden verforscht. Erst seit kurzem wurde mit mehrlagigen carbon fiber Gebilden unter gigantischem Energie Aufwand und hohen CO2 “Rucksaecken” schwere Tanks entwickelt um nun auf die Reichweite eines BEVs zu kommen. Dicht sind die Tanks immer noch nicht aber “good enough” wie man so schoen sagt.
    Nimmt man nur die H2 Erzeugung, Kompression und Lagerung (ohne Transport) kommt man auf die 4-5fache Menge an Strom gegenueber dem BEV. Zieht man die Herstellung der Tanks mit ein, erhoeht sich das um einiges.
    Aehnlich wie ICE, wo der Benzin/Diesel Verbrauch gerechnet wird, ohne zu beruecksichtigen, wie viel Energie benoetigt wird, diesen Liter Benzin herzustellen. Fakt ist, das nur der Strom fuer das Benzin in der Raffenerie ausreicht, um ein BEV zu betanken. Mit dem ganzen Rattenschwanz der noch dranhaengt, wuerden reine BEVs den Stromverbrauch der Bundesrepublik SENKEN statt in die Hoehe springen lassen. Wasserstoff Autos allerdings wuerden den Stromverbrauch vervielfachen.

    https://edison.handelsblatt.com/e-hub/so-viel-strom-brauchen-autos-mit-verbrennungsmotor/20826274.html

    Diese beiden Nachteile, Herstellung und Lagerung/Tanks, Punkte welche man eben nicht verbessern kann ohne an die Grenzen der Physik zu kommen, verdammen die Wasserstoff Gemeinde in die spezielle Nischen Ecke, welche sicher gebraucht wird, mit Massen Individual Verkehr aber nichts zu tun hat. Diese Aussage wurde vor 40 Jahren gemacht, von Leuten welche einfach mal nachgerechnet haben und wird auch heute gemacht, inzwischen kann Dir das ein Grundschueler darlegen.

    Aber die Hoffnung stirbt zuletzt, vor allem wenn man von Forschungsgeldern lebt. Seit Generationen.

  62. Re: Drcuktank

    Autor: tribal-sunrise 15.06.19 - 11:37

    > Schau Dir doch die Zahlen
    > fuer die fuel cell HEUTE an, sie sind identisch zu den 10 Jahre alten,

    Dann nenn mir doch mal Deine Quellen für die Zahlen ‚heute‘. Ich sehe nur Behauptungen dass die Dinge die in grauer Vorzeit waren heute immer noch so sind. Jeder Artikel den ich dazu finde belegt das Gegenteil. Du belegst nichts sondern stellst einfach Behauptungen auf. Ich kann auch behaupten dass die Akkutechnologie sich in den letzten 40 Jahren kaum weiterentwickelt hat. In bestimmten Bereichen stimmt das sogar wenn man mal davon absieht dass neue Technologien im wesentlichen dazu geführt haben dass man Akkus heute in jede Form pressen kann und sie etwas länger haltbar sind. Eine echte Revolution gab es hier auch nicht. Da ist dann immer die Rede von Feststoffzellen u.ä. Krempel der im Labor existiert aber nicht marktreif ist und vielleicht auch nie wirtschaftlich oder unter Sicherheitsaspekten sein wird. Wer weiß das schon? Die Brennstoffzelle hat es immerhin geschafft ihre Größe und den Ressourcenbedarf massiv zu verringern so dass sie überhaupt erst serientauglich werden konnte. Die Gesamtenergiebilanz beider Technologien ist nicht weit voneinander entfernt und kann sich durch Weiter- oder neue Entwicklungen auch schnell ändern

    Wir sind uns einig dass wir uns nicht einig sind. Mit dem Unterschied dass ich der Batterie ihre Existenz und Nutzung in bestimmten sinnvollen Bereichen (Kurzstrecke und dementsprechend kleine, ressourcenschonende Akkus) zugestehe und h2 eben für sinnvoll in anderen Bereichen erachte. Dass die Batterietechnologie alleine unser Klima nicht retten wird, viel zu langsam wirkt und unangenehme Nebenwirkungen für die Umwelt hat ist in vielen Studien belegt.

  63. Re: Drcuktank

    Autor: Eheran 15.06.19 - 11:12

    Find ich ja schön. Er nennt eine richtige Quelle und du sagst halt einfach "ne, zählt nicht".
    Deine Quelle hingegen:
    >Im Jahr 2013 gelang es einigen Herstellern Brennstoffzellen zu entwickeln, die mindestens 10.000 Stunden Lebensdauer haben. Dadurch sollte für Autos eine Reichweite von mindestens 400.000 bis 450.000 Kilometern abgedeckt sein. Ursprünglich geplant war eine Lebensdauer von mindestens 5.000 Stunden.

    Heiße Luft hier, heiße Luft da, die Hersteller sind nicht mal angegeben! Nichts! Das kann man sich so 1:1 aus dem Finger saugen oder vom Wunsch-Blatt irgendwelcher Hersteller abschreiben. Das hat null Informationsgehalt.

  64. Re: Drcuktank

    Autor: tribal-sunrise 15.06.19 - 12:12

    https://de.wikipedia.org/wiki/Brennstoffzelle - hier ist immerhin die Rede von 5000 Stunden allerdings ebenfalls auf Basis einer etwa 8 Jahre alten Quelle - das wären lt. Dem Focus Artikel etwa 200-250.000km

    Und das macht seine Quelle bzgl. Angaben über Hersteller usw. da wo genau anders? Das Papier und die Ergebnisse basieren an vielen Stellen rein auf Annahmen:

    ‚Finally, the lifecycle of the vehicle was assumed to be 100,000 miles.‘

    Schlussendlich wird der Brennstoffzelle übrigens sogar ‚bescheinigt’ dass sie mit der Batterie gleichwertig ist :-)

    ‚Therefore, for policy-making purposes, our findings suggest that battery electric and
    hydrogen fuel cell vehicles should not be regarded as antagonistic, either/or options but that both should be pursued and supported.‘



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.06.19 12:21 durch tribal-sunrise.

  65. Re: Drcuktank

    Autor: ChMu 15.06.19 - 16:03

    tribal-sunrise schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > de.wikipedia.org - hier ist immerhin die Rede von 5000 Stunden allerdings
    > ebenfalls auf Basis einer etwa 8 Jahre alten Quelle - das wären lt. Dem
    > Focus Artikel etwa 200-250.000km

    Erstens ist das noch heute so und Du weisst das auch sonst haettest Du ja die tollen neuen Zahlen belegt, zweitens sind das 200000km im optimalen Fall, also 120000mi. Im optimalen Fall, bei bestimmten Themperaturen ect.
    >
    > Und das macht seine Quelle bzgl. Angaben über Hersteller usw. da wo genau
    > anders? Das Papier und die Ergebnisse basieren an vielen Stellen rein auf
    > Annahmen:
    >
    > ‚Finally, the lifecycle of the vehicle was assumed to be 100,000
    > miles.‘

    Ja. Wobei die 100000mi schon damals moeglich waren, dann aber das Ende der Zelle bedeuten, dh dann wars das. Beim BEV ist der Wagen dann eingefahren. Dann gehts erst los. Also etwas das man in den CO2 “Ruecksack” einrechnen muss. Unser erster Tesla von 2014 erreicht naechsten Monat 400000km und ist damit nicht allein. Batterie haengt bei ueber 94%. Auf die naechsten 400000km. Da stinkt die Brennstoff Zelle ab.

    > Schlussendlich wird der Brennstoffzelle übrigens sogar
    > ‚bescheinigt’ dass sie mit der Batterie gleichwertig ist :-)

    Ja, zu damaligen Bedingungen, also $1000kWh und erhofften $300kWh bis 2030. DANN waere sie gleichwertig, vorausgesetzt, die Brennstoffzelle kommt auf $75kWh wie einfach mal angenommen im Bericht. Da wir aber wissen, das die Batterien inzwischen (10Jahre frueher) an der $100 Grenze knabbern waehrend die Brennstoffzelle bei $500kWh haengt (einschl. Platinum Kat, ohne und damit wertlos kostet der Stack auch nur knapp $100kWh) hat sich das mit der Gleichwertigkeit.
    Selbst WENN der Preis der Fuel Cell auf den Preis der Batterie sinken sollte (man ist am forschen statt Platinum ein Platin-Nickel Gemisch zu nehmen), ist sie immer noch nicht vergleichbar weil sie zusaetzlich zum Strom Wasserstoff braucht um zu funktionieren. Und damit die Tanks, die gesammte Technik drum rum einschl. des gigantischen Strombedarfs. Selbst wenn Du die Zelle fuer die Haelfte der Batterie bauen koenntest, ist sie teurer und verbraucht mehr CO2. Geht kein Weg dran vorbei.
    >
    > ‚Therefore, for policy-making purposes, our findings suggest that
    > battery electric and
    > hydrogen fuel cell vehicles should not be regarded as antagonistic,
    > either/or options but that both should be pursued and supported.‘

    Sure, warum nicht? Irgendwo muessen die Gelder ja bleiben. Und die FC Forschung hat ja auch andere Avenues, wie gesagt, Schwerlastverkehr, Schiffe, Heizungen.

    Ausserdem ist es ein Marketing Problem. Ich kann ein BEV kaufen, nie mehr tanken, kann vielerorts gratis laden, auch in Zukunft weil es einfach unschlagbar billig fuer den Anbieter ist zur Kundenbindung, oder fuers knapp doppelte ein FCEV mit dem ich wie gehabt tanken muss, 50-100 Euro die Woche an der Tanke lassen darf, wenn es eine geben sollte. Ich bin weiter abhaengig von Konzernen welche mir Treibstoff verkaufen wollen den ich beim BEV notfalls vom Dach holen kann. Selbst wenn beide Wagen gleich viel kosten sollten, habe ich beim FCEV eben immer noch recht hohe Betriebskosten und viel mehr Technik welche versagen kann und dabei auch noch weniger ausdauernd ist. Ein 5 Jahre altes FCEV mit 200000km duerfte unverkaeuflich sein.

  66. Re: Drucktank

    Autor: tribal-sunrise 15.06.19 - 23:25

    > Erstens ist das noch heute so und Du weisst das auch sonst haettest Du ja
    > die tollen neuen Zahlen belegt, zweitens sind das 200000km im optimalen
    > Fall, also 120000mi. ...

    Das stimmt nicht. Die Zellen werden mit jeder Generation sparsamer und besser:

    Zum einen steigt die Reichweite (10.000 Stunden / 500.000km bereits 2013: https://web.archive.org/web/20130704073142/http://www.presseportal.de/pm/110045/2501915/wasserstoff-brennstoffzelle-mit-derselben-langlebigkeit-wie-ein-herkoemmlicher-motor/rss - https://www.elektronikpraxis.vogel.de/100-kilowatt-brennstoffzelle-fuer-autos-im-dauertest-a-490317/ )

    Zum anderen sinken die Kosten - Platin aktuell nicht mal mehr 0,30g/kw - Tendenz fallend auf unter die Hälfte mittlerer Gesamtbedarf (30g schon 2017, 12g bis 2021)
    https://www.metallwoche.de/platinbedarf-von-brennstoffzellenfahrzeugen-traum-oder-realitaet
    https://asia.nikkei.com/Business/Companies/Toyota-to-halve-costs-of-fuel-cell-cars-core-components

    > kostet der Stack auch nur knapp $100kWh

    Da sind wir schon lange drunter - nicht mal 50¤/kWh - Platinkat kann auch durch Flüssigkat ersetzt werden (s.o.)

    Bzgl. Zukunftstheorien: alles eben Theorien auf der Basis von Kosten heute die aber sinken werden. Die Strompreise z.B. dagegen machen im Moment nur eins: sie gehen nach oben und das wird so bleiben, erst recht wenn Kraftwerke vom Netz gehen und die Vorgaben anspruchsvoller.

    Ich kann es nur zum 100en Mal wiederholen. Meiner Meinung nach ist Wasserstoff eine wunderbare Alternative für die Mittel und Langstrecke. Akkus gerne auf der Kurzstrecke. E-Autos alleine werden nicht die Lösung für alle Einsatzzwecke sein. Das macht sie nicht schlechter aber eben auch nicht zum Allheilmittel wie die e-Auto Jünger sie gerne hinstellen.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 15.06.19 23:28 durch tribal-sunrise.

  67. Re: Drcuktanks

    Autor: E-Mover 13.06.19 - 14:36

    DeathMD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Brennstoffzelle auch nicht, die Akkus dafür auch nicht, die
    > Infrastruktur dafür auch nicht... Du kannst es drehen und wenden wie du
    > willst, die Brennstoffzelle ist da von Anfang an im Nachteil. Physik und
    > Chemie ändern sich nicht von heute auf morgen, nur weil wir das gerne so
    > hätten.

    Du hast noch den O2-Verdichter, den Hochdrucktank, den Platin-Kat und den ganzen anderen technischen Schnickschnack vergessen, den eine H2-Auto braucht und ein BEV nicht...
    Das würde mich wirklich mal interessieren, wie da die Gesamt-CO2-Bilanz aussieht!? Wenn der Preis ein Indikator für die Produktionskomplexität ist dann ahnt man das Ergebnis schon. Aber vielleicht hat hier ja jemand konkrete Infos BEV vs. FCEV und deren "CO2-Rucksack"?

  68. Re: Drcuktanks

    Autor: AllDayPiano 13.06.19 - 15:17

    Die Sonne strahlt so viel Energie auf die Erde: In (soweit ich entsinne) 30 Sekunden wird der gesamte Primärenergiebedarf der Welt gedeckt.

    Also erzähle mir nichts davon, dass es nicht möglich sein soll, genug davon nutzbar zu machen.

    Wir haben gigantische Wüsten auf unserer Welt. Es ist vollkommen egal, ob die Sonne da ungenutzt draufbrutzelt, oder ob ein Teil davon für die Energiegewinnung abgezogen wird. Ein Bruchteil der Sahara würde für Gesamteuropa (elektrischer Verbrauch) reichen.

    Was wäre also naheliegender, als einen Kraftstoff zu prodzuzieren, der transportierbar ist? Z.B. Wasserstoff. Andere Kraftstoffe lassen ja leider nach wie vor auf sich warten, obwohl auch diese sehr interessant wären.

    Oder Strom. Dafür braucht es aber die ebenso aufwändige wie verlustbehaftete GFÜ.

    Wenn, dann scheitert das am politischen Willen. Projekt Desertec gab es schonmal.

    Abgesehen davon hat Deine Aussage schon wieder den typischen Trugschluss, den man viel zu oft findet: Selbst mit großen Verlusten ist PV immernoch effizienter, als gar keinen regenerativen Anteil nutzbar zu machen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.06.19 15:22 durch AllDayPiano.

  69. Re: Drcuktanks

    Autor: tribal-sunrise 13.06.19 - 12:40

    > nur das man die Autos damals, wie heute,
    > zu Hause in der Garage aufladen konnte

    Klar geht das. An der Haushaltssteckdose aber nicht in sinnvollen Zeiträumen. Erst recht nicht bei Fahrzeugen >100kWh - ein Leaf würde zu Hause (ohne Wallbox etc.) bereits > 20 Stunden laden!

    > Ladestationen sind ein Bonus, nicht
    > wie bei H2 ein Muss.

    Ich gebe zu es ist ein Bonus dass man auch ohne sie im Notfall auskommt. Wie oben bereits gesagt sehe ich sie aber trotzdem als ‚Pflicht‘ wenn man vernünftig, schnell und effizient laden will. Der Strom der zu Hause in der Garage ‚getankt’ wird hat nebenbei auch in den meisten Haushalten ohne eigene Photovoltaik noch einen viel zu hohen Anteil an Kohlestrom was sich ‚dank‘ Politik und Trassenproblematik auch nicht so schnell ändern wird.

    > Uebrigends werden H2 Tankstellen nicht billiger, ganz
    > im Gegenteil.

    Wenn man etwas in Serie produziert wird es selbstverständlich günstiger das ist nicht anders wie bei allen anderen Gütern auf diesem Planeten.

    > Was ist dieses ewige Langstrecken Gerede?

    Quelle? Ab wann definierst Du Langstrecke? Für mich fängt bezogen auf die e-Mobilität (!) Langstrecke da an wo der Akku eines Fahrzeugs so groß ist dass sein CO2 Rucksack mehr als drei Jahre braucht um abgebaut zu werden. Das ist unter Umweltaspekten einfach nicht mehr sinnvoll. 20-40kWh für die normalen pendelerstrecken

    > Klar, dafuer kann man eine Loesung finden.

    Welche denn? H2 ist es Deiner Meinung nach ja nicht.

    > also 99,6%, waeren 400Tankstellen welche auf Kraft 5 Autos die Stunde
    > abfuellen koennen, keine Loesung. Mal ganz davon abgesehen, das Du bei
    > “Langstrecke” schnell aus Deutschland raus bist, und dann?

    Du kannst nicht davon ausgehen dass jede Tankstelle nur einen Zapfhahn hat und die Technik sich nicht weiterentwickelt. Nach der These würdest Du hätten wir heute auch nur einen Stecker an jeder e Ladesäule und würden in 10 Stunden den Akku nicht vollbekommen.

    Also ich fahre im Jahr zwischen 60 und 70.000km und das zu 99% innerhalb Deutschland. Mit einem e Auto komme ich da nicht weit. Das ist völlig untauglich. Da hilft es auch nicht überall eine Steckdose zu haben.

    > Niemand wird die Dinger je en Masse produzieren, das geht gar nicht. Der
    > Stack ist teuer, sehr teuer und ist in den letzten 40 Jahren nicht billiger
    > geworden.

    Natürlich geht das wenn man damit anfängt.

    > Diffusion. Auch die jetzigen, sehr teuren, Tanks sind immer noch nicht
    > dicht.

    Was ich bislang dazu gelesen habe beschränkt sich auf extreme Temperaturbereiche und selbst dann verliert man hier ja nicht das h2 so dass man dabei zuschauen kann. Vielleicht relevant wenn man ein Auto mit leerem Tank abstellt und dann 8 Wochen in Urlaub fährt? Ohne Quellen und zahlen nicht nachvollziehbar.

    > In kleinen Punkten? Also dem 3-5 fachen Energie Verbrauch, der limitierten
    > Lebensdauer, dem doppelten bis dreifachen Preis, dem nicht vorhandenen
    > sondern geplantem Ladenetz, welches zwingend notwendig ist?

    Nochmal, irgendwann muss man eben anfangen über Alternative nachzudenken. Die Emobilität ist nicht die Lösung aller unserer Probleme sondern in Maßen eingesetzt ein kleiner Teilaspekt eines Gesamtpakets aus alternativen zu fossilen Energieträgern.

    > Wofuer? All diese Nachteile fuer was? Um 15Min beim Laden zu sparen?

    15 Minuten sind ziemlich unrealistisch zum ‚Volltanken‘ eines großen Akkus. Selbst wenn das in einigen Jahren irgendwann mal mit Schnellladern möglich sein sollte darf man hier genauso die Frage nach der Effizienz und Lebensdauer stellen.

    > hat mein Model 3 nur eine 75kWh Batterie und kommt trotzdem locker 400km weit und
    > weiter.

    Bei 80 im Windschatten vom LKW? bestimmt nicht wenn man mal längere Strecken 180 oder mehr fährt. Wie heißt es in den Testberichten so schöne ‚bei gemäßigter Fahrweise‘ ;-)

    Und was heißt hier ‚nur‘ 75kWh. Wenn - wie Du selbst ständig betonst - ja kaum jemand so weit fahren muss wieso kaufst Du Dir dann freiwillig einen CO2 Rucksack von >15 Tonnen und glaubst umweltfreundlich unterwegs zu sein?

    > Und kostet gut die Haelfte des Mirai (alles andere ist noch teurer)

    Die Hälfte ist übertrieben. Listpreise sind 56 vs 78. Das müsste man dann erst mal noch ausstattungsbereinigen und die Reichweite mit reinnehmen. Ein Hyundai Nexo liegt beispielsweise nur bei 69 bei ebenfalls höherer Reichweite.

  70. Re: Drcuktanks

    Autor: DeathMD 13.06.19 - 13:08

    tribal-sunrise schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Klar geht das. An der Haushaltssteckdose aber nicht in sinnvollen
    > Zeiträumen. Erst recht nicht bei Fahrzeugen >100kWh - ein Leaf würde zu
    > Hause (ohne Wallbox etc.) bereits > 20 Stunden laden!

    Der Leaf ist auch ziemlich mies was Akku und Ladeleistung betrifft. Schlechtes Bsp. um die Brennstoffzelle schön zu reden, du musst ihn übrigens nicht voll laden, sondern es reicht die Strecke die du am Tag fährst.

    > Ich gebe zu es ist ein Bonus dass man auch ohne sie im Notfall auskommt.
    > Wie oben bereits gesagt sehe ich sie aber trotzdem als
    > ‚Pflicht‘ wenn man vernünftig, schnell und effizient laden
    > will. Der Strom der zu Hause in der Garage ‚getankt’ wird hat
    > nebenbei auch in den meisten Haushalten ohne eigene Photovoltaik noch einen
    > viel zu hohen Anteil an Kohlestrom was sich ‚dank‘ Politik und
    > Trassenproblematik auch nicht so schnell ändern wird.

    Zum Glück wird Wasserstoff im Gegensatz aus Luft und Liebe hergestellt und nicht aus Gas reformiert oder aus Kohlestrom in einem anderen Kontinent hergestellt, um zu Hause damit "sauber" zu fahren...

    > > Uebrigends werden H2 Tankstellen nicht billiger, ganz
    > > im Gegenteil.
    >
    > Wenn man etwas in Serie produziert wird es selbstverständlich günstiger das
    > ist nicht anders wie bei allen anderen Gütern auf diesem Planeten.
    >
    > > Was ist dieses ewige Langstrecken Gerede?
    >
    > Quelle? Ab wann definierst Du Langstrecke? Für mich fängt bezogen auf die
    > e-Mobilität (!) Langstrecke da an wo der Akku eines Fahrzeugs so groß ist
    > dass sein CO2 Rucksack mehr als drei Jahre braucht um abgebaut zu werden.
    > Das ist unter Umweltaspekten einfach nicht mehr sinnvoll. 20-40kWh für die
    > normalen pendelerstrecken

    Was ist daran unter Umweltaspekten nicht sinnvoll, wenn ein Fahrzeug im Schnitt 15 Jahre genutzt wird und ein großer Tesla in der von Kritik nicht verschonten schwedischen Studie, nur 8 Jahre braucht um seinen CO2 Rucksack wieder abzulegen?

    > Also ich fahre im Jahr zwischen 60 und 70.000km und das zu 99% innerhalb
    > Deutschland. Mit einem e Auto komme ich da nicht weit. Das ist völlig
    > untauglich. Da hilft es auch nicht überall eine Steckdose zu haben.

    Wegen dir und noch 100 anderen Hanseln soll der deutsche Steuerzahler also ein Milliarden teures Netz an Wasserstofftanken finanzieren? Na viel Spaß, das den Leuten zu erklären...

    > Natürlich geht das wenn man damit anfängt.

    Sagt wer, du? Wie viele Brennstoffzellen Fahrzeuge hast du schon gebaut, damit du zu diesem Schluss gekommen bist?

    > Nochmal, irgendwann muss man eben anfangen über Alternative nachzudenken.
    > Die Emobilität ist nicht die Lösung aller unserer Probleme sondern in Maßen
    > eingesetzt ein kleiner Teilaspekt eines Gesamtpakets aus alternativen zu
    > fossilen Energieträgern.

    Die bessere Alternative für den Individualverkehr gibt es schon, wird schon in Serie gebaut und es sind schon mehrere Hunderttausend davon auf den Straßen unterwegs. Währenddessen werden auch noch jedes Jahr 100 Brennstoffzellen Prototypen gebaut und ein paar davon verkauft. Das eine ist also existent, das andere seit mittlerweile 40 Jahren ein Wunschtraum, der es nur nie so recht in die Realität schafft.

    > Die Hälfte ist übertrieben. Listpreise sind 56 vs 78. Das müsste man dann
    > erst mal noch ausstattungsbereinigen und die Reichweite mit reinnehmen. Ein
    > Hyundai Nexo liegt beispielsweise nur bei 69 bei ebenfalls höherer
    > Reichweite.

    Und die legen noch gute 40 k an Verlusten pro Fahrzeug drauf, also eigentlich würden sie 120k und 110 k kosten, wollten die Hersteller einfach nur ein Nullgeschäft fahren, von Gewinn ist man dann noch immer entfernt. 120 k für eine Limousine mit dem Kofferraumvolumen eines Ford Fiesta und Kraftstoffpreisen jenseits von Gut und Böse. Wenn du dem deutschen Michel, der bei 30-40 k für ein Akkuauto schon über die Preise jammert, jetzt erklären willst, dass er einen länger gezogenen Ford Fiesta für 120 k kaufen soll, weil Brennstoffzelle toll und so, dann hält er dich vermutlich für verrückt.

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

    It's got Electrolytes

  71. Re: Drcuktanks

    Autor: Dwalinn 13.06.19 - 17:27

    >Was ist daran unter Umweltaspekten nicht sinnvoll, wenn ein Fahrzeug im Schnitt 15 Jahre genutzt wird und ein großer Tesla in der von Kritik nicht verschonten schwedischen Studie, nur 8 Jahre braucht um seinen CO2 Rucksack wieder abzulegen?

    VW geht beim Golf vs e Golf von rund 150.000km aus ab dem sich die e Variante lohnt. Also ich weiß das ich selbst bei 20 Jahren Nutzung die Kilometer nicht erreiche daher habe ich auch 0 schlechtes Gewissen wenn mal ein 2t Tesla an mir vorbei fährt :)

  72. Re: Drcuktanks

    Autor: Eheran 13.06.19 - 13:20

    >An der Haushaltssteckdose aber nicht in sinnvollen Zeiträumen. Erst recht nicht bei Fahrzeugen 100kWh - ein Leaf würde zu Hause (ohne Wallbox etc.) bereits > 20 Stunden laden!

    Immer und immer und immer und immer und immer wieder.
    Zuhause an einer einfachen Steckdose mit 2kW kann man in 10h 100km nachladen. Das ist mehr als das doppelte von dem, was im Durchschnitt gefahren wird. Man fährt jeden Morgen mit vollem Akku los. Außer man ist am Vortag deutlich mehr gefahren. Und das spielt auch nur dann eine Rolle, wenn man dann direkt wieder 300km machen will. Im Zweifel müsste man dann halt ne Drehstromdose hinbauen, dann könnte man in den 10h >1000km nachladen. Problem gelöst. Es ist wirklich nicht kompliziert.

  73. Re: Drcuktanks

    Autor: ChMu 13.06.19 - 17:32

    tribal-sunrise schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > nur das man die Autos damals, wie heute,
    > > zu Hause in der Garage aufladen konnte
    >
    > Klar geht das. An der Haushaltssteckdose aber nicht in sinnvollen
    > Zeiträumen. Erst recht nicht bei Fahrzeugen >100kWh - ein Leaf würde zu
    > Hause (ohne Wallbox etc.) bereits > 20 Stunden laden!

    Der Leaf ist ein schlechtes Beispiel wenn Du ihn von leer auf voll laden willst. Aber mein Tesla ist ueber Nacht immer voll. An einer stink normalen Schuko, gespeisst von einem inverter an einer Batterie Bank welche Tagsueber von Solar geladen wird. Was genau hat die Batterie Groesse mit der Ladezeit zu tun? Du laedst doch was Du brauchst, nicht die Kapazitaet der Batterie? Aber eine groessere Batterie gibt dir eine Reserve, mehr Recuperations Potential und schnelleres Laden wenn noetig da man eben mit 80% weiter kommt als mit 100% einer kleinen Batterie. Ausserdem haellt sie SEHR VIEL laenger.
    >
    > > Ladestationen sind ein Bonus, nicht
    > > wie bei H2 ein Muss.
    >
    > Ich gebe zu es ist ein Bonus dass man auch ohne sie im Notfall auskommt.
    > Wie oben bereits gesagt sehe ich sie aber trotzdem als
    > ‚Pflicht‘ wenn man vernünftig, schnell und effizient laden
    > will. Der Strom der zu Hause in der Garage ‚getankt’ wird hat
    > nebenbei auch in den meisten Haushalten ohne eigene Photovoltaik noch einen
    > viel zu hohen Anteil an Kohlestrom was sich ‚dank‘ Politik und
    > Trassenproblematik auch nicht so schnell ändern wird.

    Ach, und der aus Gas gewonnene Wasserstoff ist also so viel besser?

    > > Uebrigends werden H2 Tankstellen nicht billiger, ganz
    > > im Gegenteil.
    >
    > Wenn man etwas in Serie produziert wird es selbstverständlich günstiger das
    > ist nicht anders wie bei allen anderen Gütern auf diesem Planeten.

    Nun, bei Wasserstoff Tankstellen scheint das nicht der Fall zu sein. Die haben sich in den letzten 10 Jahren verdoppelt im Preis.
    >
    > > Was ist dieses ewige Langstrecken Gerede?
    >
    > Quelle? Ab wann definierst Du Langstrecke? Für mich fängt bezogen auf die
    > e-Mobilität (!) Langstrecke da an wo der Akku eines Fahrzeugs so groß ist
    > dass sein CO2 Rucksack mehr als drei Jahre braucht um abgebaut zu werden.
    > Das ist unter Umweltaspekten einfach nicht mehr sinnvoll. 20-40kWh für die
    > normalen pendelerstrecken

    Wie? Ok, also die Batterie in meinem Tesla wurde zu 100% aus erneuerbaren hergestellt. Dein Wasserstoff Auto auch? Wo kommt der Platin Kat her? Woher das Kobalt? Was fuer eine Batterie wird dort genutzt? Meinst Du wirklich, das Dein H2 Vehicle CO2 neutral daher kommt? Es ist ein BEV PLUS der Wasserstoff Technik. Alleine die Tanks sind eine Geschichte fuer sich.
    >
    > > Klar, dafuer kann man eine Loesung finden.
    >
    > Welche denn? H2 ist es Deiner Meinung nach ja nicht.

    Nein. Man koennte die Loesung waehlen welche von der grossen Mehrheit der Menschen auf diesem Planeten gewaehlt wird, “Langstrecke” also mehr als 400-500km am Stueck und sofortige Rueckfahrt, wird mit Zuegen, Bussen, Flugzeugen, Schiffen ect zurueckgelegt.
    >
    > > also 99,6%, waeren 400Tankstellen welche auf Kraft 5 Autos die Stunde
    > > abfuellen koennen, keine Loesung. Mal ganz davon abgesehen, das Du bei
    > > “Langstrecke” schnell aus Deutschland raus bist, und dann?
    >
    > Du kannst nicht davon ausgehen dass jede Tankstelle nur einen Zapfhahn hat

    Doch. Fuer mehr wuerde die Produktion vor ort nicht reichen und wenn angeliefert wird muessten die Tanks unglaubliche Groesse und Kosten haben.

    > und die Technik sich nicht weiterentwickelt. Nach der These würdest Du
    > hätten wir heute auch nur einen Stecker an jeder e Ladesäule und würden in
    > 10 Stunden den Akku nicht vollbekommen.

    Die Technik entwickelt sich seit 40, eigendlich 50 Jahren, nicht weiter. Obwohl Milliarden darin versenkt wurden. Die Technologie funktioniert, keine Frage, hat auch viele sinnvolle Einsatzgebiete, vom Lastwagen ueber die ISS bis zur Gebaeude Klimatisierung, aber fuer den Individual Verkehr voellig ungeeignet.
    >
    > Also ich fahre im Jahr zwischen 60 und 70.000km und das zu 99% innerhalb
    > Deutschland. Mit einem e Auto komme ich da nicht weit. Das ist völlig
    > untauglich. Da hilft es auch nicht überall eine Steckdose zu haben.

    Ich weiss nicht welche Probleme Du hast. Wir fahren im Jahr zwischen 80000 und 100000km pro Fahrzeug, zwei Tesla Model S, die Laden an einer stinknormalen 11kWh 400V Steckdose in der Firma. Unterwegs ist es extreem selten noetig supercharger zu nutzen. In den letzten bald 5 Jahren unter 10mal, dabei ist die Ueberfuehrung aus der Schweiz mit 1200km eingeschlossen. Von der Ueberfuehrung mal abgesehen, kommt als “Langstrecke” mal Barcelona-Valencia vor, bis jetzt 3 Mal. Klappt problemlos.
    >
    > > Niemand wird die Dinger je en Masse produzieren, das geht gar nicht. Der
    > > Stack ist teuer, sehr teuer und ist in den letzten 40 Jahren nicht
    > billiger
    > > geworden.
    >
    > Natürlich geht das wenn man damit anfängt.

    Man hat vor 40 Jahren angefangen. Seit 10 Jahren koennen Privat Leute die Dinger kaufen/leasen. Es hat sich NICHTS weiterentwickelt. Was denn? Man hat die Groesse des Stacks geschrumpft, statt eines Mercedes Busses passt ein (erheblich leistungsschwaecherer) Stack nun in den Mirai, allerdings zum Preis des kompletten Platzangebots. Die Tanks werden immer groesser und schwerer, man bekommt sie nicht dicht.
    >
    > > Diffusion. Auch die jetzigen, sehr teuren, Tanks sind immer noch nicht
    > > dicht.
    >
    > Was ich bislang dazu gelesen habe beschränkt sich auf extreme
    > Temperaturbereiche und selbst dann verliert man hier ja nicht das h2 so
    > dass man dabei zuschauen kann. Vielleicht relevant wenn man ein Auto mit
    > leerem Tank abstellt und dann 8 Wochen in Urlaub fährt? Ohne Quellen und
    > zahlen nicht nachvollziehbar.

    Der Mirai verliert 30% seines Tankinhalts in einem Monat. Rechne dir die Zwischenwerte aus.
    >
    > > In kleinen Punkten? Also dem 3-5 fachen Energie Verbrauch, der
    > limitierten
    > > Lebensdauer, dem doppelten bis dreifachen Preis, dem nicht vorhandenen
    > > sondern geplantem Ladenetz, welches zwingend notwendig ist?
    >
    > Nochmal, irgendwann muss man eben anfangen über Alternative nachzudenken.

    Alternativen zu was? Persoenlichem Transport? Klar, bin ich dafuer. Zu Verbrennern? Die Alternativen gibt es, BEVs. H2 ist ein Subventions Projekt. ALLE “forschen” solange es Kohle gibt. Ergebnisse lassen seit Jahrzehnten auf sich warten. Ohne massive Subventionen koennte Toyota nicht mal die paar Prototypen des Mirai absetzen.
    >
    > > Wofuer? All diese Nachteile fuer was? Um 15Min beim Laden zu sparen?
    >
    > 15 Minuten sind ziemlich unrealistisch zum ‚Volltanken‘ eines
    > großen Akkus. Selbst wenn das in einigen Jahren irgendwann mal mit
    > Schnellladern möglich sein sollte darf man hier genauso die Frage nach der
    > Effizienz und Lebensdauer stellen.

    15min plus 7 min die der Wasserstoff Tank braucht. Das sind 22min. Das bringt am Supercharger bei 250kW gute 400km. Braucht man vieleicht 5 Mal im Leben. Fuer diese 1h15min Mehzeit, lass es 2h sein, soll ich 40000 Euro mehr ausgeben und dann auch noch den Wasserstoff teuer bezahlen, der IMMER teurer ist als Strom, da er 3-5mal so viel braucht.
    >
    > > hat mein Model 3 nur eine 75kWh Batterie und kommt trotzdem locker 400km
    > weit und
    > > weiter.
    >
    > Bei 80 im Windschatten vom LKW? bestimmt nicht wenn man mal längere
    > Strecken 180 oder mehr fährt. Wie heißt es in den Testberichten so schöne
    > ‚bei gemäßigter Fahrweise‘ ;-)

    Ich fahre das, was erlaubt ist. Das sind hier in der Stadt 30-50, auf der Landstrasse 90 und auf der Autobahn 120km/h. Ich habe seit ich den Wagen habe und knapp 7000km zurueckgelegt habe, einen Durchschnitts Verbrauch von 13,9kWh. Laut Boardcomputer.
    >
    > Und was heißt hier ‚nur‘ 75kWh. Wenn - wie Du selbst ständig
    > betonst - ja kaum jemand so weit fahren muss wieso kaufst Du Dir dann
    > freiwillig einen CO2 Rucksack von >15 Tonnen und glaubst umweltfreundlich
    > unterwegs zu sein?

    Keine Ahnung wie Du auf diese Werte kommst aber ich muss zugeben, das mir das egal ist. Ich habe den Wagen nicht aus Umweltgruenden gekauft, sondern aus Spass und Kosten Gruenden. Es gibt fuer das Geld keinen vergleichbaren Verbrenner mit den Leistungen, dem Fahrgefuehl, dem Platz Angebot und den Unterhalts Kosten und der Moeglichkeit auch mal mit der Familie wegzufahren (bevor eine Atom Diskussion los geht)
    >
    > > Und kostet gut die Haelfte des Mirai (alles andere ist noch teurer)
    >
    > Die Hälfte ist übertrieben. Listpreise sind 56 vs 78. Das müsste man dann
    > erst mal noch ausstattungsbereinigen und die Reichweite mit reinnehmen. Ein
    > Hyundai Nexo liegt beispielsweise nur bei 69 bei ebenfalls höherer
    > Reichweite.

    Mein Model3 war weit unter 50000. Und der Mirai faengt bei 78000 an. Er ist kleiner, hat nicht annaehernd die Fahrleistung, ist hier an nur einer Tankstelle betankbar welche 380km inland sitzt und hat sich kaum veraendert in den 5 Jahren in dem es ihn gibt. Wurden ja auch kaum welche verkauft. An wen auch?

  74. Re: Drcuktanks

    Autor: E-Mover 13.06.19 - 18:07

    ChMu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...
    > Mein Model3 war weit unter 50000. Und der Mirai faengt bei 78000 an. Er ist
    > kleiner, hat nicht annaehernd die Fahrleistung, ist hier an nur einer
    > Tankstelle betankbar welche 380km inland sitzt und hat sich kaum veraendert
    > in den 5 Jahren in dem es ihn gibt. Wurden ja auch kaum welche verkauft. An
    > wen auch?

    An tribal-sunrise jedenfalls bestimmt nicht. Das ist hier wieder typisch in der Diskussion: Die FCEV-Verfechter tun das ja eigentlich nur, weil sie gar keine Innovation wollen und lieber für die Technologie sind, die nicht schon wirtschaftlich vertretbar zur Verfügung steht. So kann man schön in die Zukunft zeigen und muss selbst nichts ändern bzw. aktiv werden! ;-)

    Oder hast Du hier schon mal einen der 382 deutschen FCEV-Fahrer getroffen? :-0

  75. Re: Drcuktanks

    Autor: tribal-sunrise 13.06.19 - 20:46

    Natürlich lasse ich den Worten auch Taten folgen. Brennstoffzelle wird bestellt sobald der aktuelle Leasingvertrag seinem Ende zugeht.

  76. Re: Drcuktanks

    Autor: tribal-sunrise 13.06.19 - 20:33

    > Der Leaf ist ein schlechtes Beispiel wenn Du ihn von leer auf voll laden
    > willst. Aber mein Tesla ist ueber Nacht immer voll.

    Wenn Du ich tagsüber nur 10km fährst natürlich? Dass das alles in der Theorie geht ist klar nur eben nicht ohne Umbauten und/oder spezielle Technik. Nicht jeder hat nun mal ein Eigenheim wo er das so machen kann viele können auf ihrem Parkplatz nicht mal Haushaltsstrom ‚tanken‘ ...

    > Ach, und der aus Gas gewonnene Wasserstoff ist also so viel besser?

    Wenn er regenerativ gewonnen wird natürlich. Und das ist exakt einer der elementarsten Unterschiede: man kann jedwede Totzeit zur Produktion und ‚Einlagerung‘ nutzen.

    > Nun, bei Wasserstoff Tankstellen scheint das nicht der Fall zu sein. Die
    > haben sich in den letzten 10 Jahren verdoppelt im Preis.

    Quelle? Es ist schön dass Du immer mit irgendwelchen unsinnigen Zahlen kommst diese aber auch auf Nachfrage nie belegen kannst.

    > mehr als 400-500km am Stueck und sofortige Rueckfahrt, wird mit Zuegen,
    > Bussen, Flugzeugen, Schiffen ect zurueckgelegt.

    Bei Flugzeugen war ich dann raus ;-) ein schwachsinnigeres Argument gibt es ja nicht.

    > Doch. Fuer mehr wuerde die Produktion vor ort nicht reichen und wenn
    > angeliefert wird muessten die Tanks unglaubliche Groesse und Kosten haben.

    Komisch, ich sehe in vielen Städten z.B. in der Industrie ständig LKWs Wasserstoff
    in riesigen Tanks anliefern. Funktioniert auf wundersame Weise problemlos.

    > den Individual Verkehr
    > voellig ungeeignet.

    Nochmal: es gibt keine universelle Energie/Antriebsfom. Auch die e-mobilität ist an vielen
    Stellen völlig ungeeignet. Was wir brauchen ist eine sinnvolle Kombination aller möglichen Optionen exakt da wo sie eben Sinn machen. Und e ist eben nicht die Lösung für alles und schon gar keine ‚schnelle‘ Lösung. Gibt ja auch mittlerweile genug Studien dass die eMobilität überhaupt erst in 30 Jahren langsam anfängt sich positiv auszuwirken.

    > Man hat vor 40 Jahren angefangen ...

    Also ich sehe Deine Probleme nicht. Die Fahrzeuge sind serientauglich geworden
    Und wenn man nicht nur auf dem mirai (was immer der Dir getan hat) herumhackt
    sieht man auch dass es Fahrzeuge gibt ( nexo z.B.) die eine gute
    Reichweite haben, nicht ganz so teuer sind wie der Toyota und trotz Tanks und Reichweite ausreichend Kofferraumvolumen haben.

    > Der Mirai verliert 30% seines Tankinhalts in einem Monat. Rechne dir die
    > Zwischenwerte aus.

    Und wieder: Quelle? In der Theorie sind Deine Argumente interessant aber ohne Quellen eben wertlos. Unter welchen Bedingungen, wie gemessen etc.?

    > 15min plus 7 min die der Wasserstoff Tank braucht.

    Wir reden von Ladezeit. Was hat das jetzt auf einem mit Wasserstoff zu tun? Gerade gerätst Du etwas durcheinander ... aber wenn man schon das Flugzeug als Alternative sieht? :-D

    Lassen wir es einfach. Wir werden uns definitiv gegenseitig nicht überzeugen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.06.19 20:37 durch tribal-sunrise.

  77. Re: Drcuktanks

    Autor: Eheran 14.06.19 - 08:06

    >Wenn Du ich tagsüber nur 10km fährst natürlich? Dass das alles in der Theorie geht ist klar nur eben nicht ohne Umbauten und/oder spezielle Technik.
    Eine Steckdose (+Kabel hin und Sicherung im Kasten...) ist nun wirklich alles andere als teuer oder spezielle Technik.

    >Nicht jeder hat nun mal ein Eigenheim wo er das so machen kann viele können auf ihrem Parkplatz nicht mal Haushaltsstrom ‚tanken‘ ...
    Ja... und? Wenn wir die 50% erreicht haben, die eine eigene Garage habe, dann wären wir ja schon mal ein gutes Stück weiter als mit <1%. In der Zeit kann man vielleicht auch ein bisschen Stromkabel verlegen. Das ist nun wirklich kein unlösbares Problem. Jedes Haus hat davon schon viel mehr rumverlegt, da sogar noch in den Wänden, Decke usw. und nicht einfach nur im Boden.

    Wenn du nicht weiter diskutieren willst, dann argumentiere vorher nicht erst noch! Sowas ist eine Unart. Erst argumentieren und dann "tschüss", hauptsache das letzte Wort gehabt. Und ja, ein paar der Punkte, die du von ihm nennst, halte ich auch für Unsinn.

  78. Re: Drcuktanks

    Autor: tribal-sunrise 14.06.19 - 12:29

    > Eine Steckdose (+Kabel hin und Sicherung im Kasten...) ist nun wirklich
    > alles andere als teuer oder spezielle Technik.

    Der Standardspruch der hier immer wieder kam war aber dass es mal eben einfach an jeder Steckdose geht und das ist eben nun mal nicht der Fall. Auch hier hängt es leider mal wieder an der Politik die ja erfolgreich dagegen war hier ein ‚Recht für Mieter‘ einzuführen eine Leitung z.B. im Parkhaus zu haben. Nur mal eben eine Leitung legen ist eben nicht so einfach wie es klingt.

    > Wenn du nicht weiter diskutieren willst, dann argumentiere vorher nicht
    > erst noch! Sowas ist eine Unart. Erst argumentieren und dann "tschüss",

    Genauso ist es eine Unart irgendwelche Zahlen hinzuwerfen aber nicht belegen zu können. Ich lasse mich gerne auf eine Diskussion ein wenn ich die Tests/Studien/Erkenntnisse auch mal selbst nachlesen kann um zu sehen ob die Argumente stichhaltig sind. Wenn das wie hier nicht der Fall ist besteht leider keine Diskussionsgrundlage.

  79. Re: Drcuktanks

    Autor: ChMu 14.06.19 - 12:51

    tribal-sunrise schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Eine Steckdose (+Kabel hin und Sicherung im Kasten...) ist nun wirklich
    > > alles andere als teuer oder spezielle Technik.
    >
    > Der Standardspruch der hier immer wieder kam war aber dass es mal eben
    > einfach an jeder Steckdose geht und das ist eben nun mal nicht der Fall.

    Doch. Genau das ist der Fall. Kann ich nach 15 Jahren rein electrischen Fahrens ohne wenn und aber bestaetigen. Eine Schuko ist mehr als ausreichend fuer den Durchschnitts Fahrer. Mein erstes Auto konnte nur an einer Schuko laden, ging gar nicht anders. Neuere, einschl. mein Model3, koennen zusaetzlich auch an Typ 2, CCS, ChAdeMo, Tesla Supercharger ect laden. Aber trotzdem weiter an der Schuko.

    > Auch hier hängt es leider mal wieder an der Politik die ja erfolgreich
    > dagegen war hier ein ‚Recht für Mieter‘ einzuführen eine
    > Leitung z.B. im Parkhaus zu haben. Nur mal eben eine Leitung legen ist eben
    > nicht so einfach wie es klingt.

    Das hat doch mit der Technik oder den Autos nichts zu tun? Wenn man sich in Deutschland bewusst querstellt (Verbrenner Produzent Nr1, also irgenwie nicht verwunderlich) kann man eben nicht electrisch fahren, das betrifft fast die Haelfte aller Autofahrer. Schlecht und peinlich gegenueber dem Rest der Welt aber leider Fakt.
    Die andere Haelfte aber, also gut 22Mio Fahrzeuge, koennen zu Hause laden. Warum faengt man damit nicht an?
    >
    > > Wenn du nicht weiter diskutieren willst, dann argumentiere vorher nicht
    > > erst noch! Sowas ist eine Unart. Erst argumentieren und dann "tschüss",
    >
    > Genauso ist es eine Unart irgendwelche Zahlen hinzuwerfen aber nicht
    > belegen zu können.

    Wie soll ich belegen das ich rein elektrisch fahren kann und nur auf eine Schuko angewiesen bin? Ich sehe es JEDEN TAG! Da brauche ich keine Studio von nicht e-Auto Fahrern welche mit extreem Faellen Situationen konstruieren, welche so nicht existieren. Ich kann eine Studie machen lassen, welche JEDES Verbrenner Fahrzeug als nicht brauchbar darstellt, das tut doch nichts zur Sache?
    Wenn die Brennstoffzellen Fanatiker vom Durchbruch reden, seit zig Jahren, und dann auch noch Maerchen erzaehlen, sie wuerden ja sofort eins kaufen nur im Moment brauchen sie eben kein Auto, in der Zukunft wohl auch nicht, Batterien (die beim FCEV genau so anfallen) sind der Teufel, nur Platin und Kobalt sind das wahre, auch wenns nur 30% der Haltbarkeit hat, verstehe ich das nicht.
    Da braucht man keine Studien, das sagt einem der gesunde Menschenverstand.

  80. Re: Drcuktanks

    Autor: tribal-sunrise 14.06.19 - 14:17

    > Eine Schuko ist mehr als
    > ausreichend fuer den Durchschnitts Fahrer.

    Wenn Dein Haus halbwegs modern verkabelt ist mag das funktionieren auf Dein eigenes Risiko. Eine schuko Dose ist aber nun mal nicht dafür ausgelegt über Stundenlange Zeiträume 3kW abzugeben. Wenn die Hütte abbrennt - dein Pech ...

    > koennen zu Hause laden.

    Eben nicht aber hier drehen wir uns im Kreis. Wie gesagt das führt zu nichts. Wir werden uns nicht mit denn immerselben Argumenten überzeugen.

    Bei den Belege und Quellen ging es nicht darum ob Du es schaffst Deinen ganz individuellen persönlichen Bedarf abzudecken sondern die ganzen Zahlen/Daten die Du sonst so in den Raum geworfen hast. In jedem zweiten Posting tauchen irgendwelche Punkte auf die zwar grundsätzlich interessant sind aber ohne Quelle wertlos wenn man sie nicht bewerten kann ...

  81. Re: Drcuktanks

    Autor: Eheran 14.06.19 - 15:33

    >Wenn Dein Haus halbwegs modern verkabelt ist mag das funktionieren auf Dein eigenes Risiko. Eine schuko Dose ist aber nun mal nicht dafür ausgelegt über Stundenlange Zeiträume 3kW abzugeben. Wenn die Hütte abbrennt - dein Pech ...

    Da ich keine Lust habe, es so oft zu schreiben, kopiere ich jetzt einfach meine letzte Antwort:
    "Immer und immer und immer und immer und immer wieder.
    Zuhause an einer einfachen Steckdose mit 2kW kann man in 10h 100km nachladen. Das ist mehr als das doppelte von dem, was im Durchschnitt gefahren wird. Man fährt jeden Morgen mit vollem Akku los. Außer man ist am Vortag deutlich mehr gefahren. Und das spielt auch nur dann eine Rolle, wenn man dann direkt wieder zig hundert km machen will. Im Zweifel müsste man dann halt ne Drehstromdose hinbauen, dann könnte man in den 10h >1000km nachladen. Problem gelöst. Es ist wirklich nicht kompliziert."

    Das hat nicht mit 3kW oder moderner Verkabelung oder oder oder zu tun. Für den durchschnittlichen Autofahrer reicht für die 40km tägliche Wegstrecke schon eine Ladeleistung von nur 1000W bei 8h Ladezeit. Das kann jede poplige Verkabelung von 1900 problemlos. Bei realistischeren 14h Ladezeit sind es sogar nur noch 570W.

    Und dann kommt als Krone obendrauf ja auch noch, dass es bei der "Alternative" mit Wasserstoff einfach mal unglaublich teure Tankstellen gibt mit zusätzlicher Infrastruktur die weit über einfache Stromkabel hinaus geht.... welche es mit Wasserstoff noch zusätzlich ebenfalls geben muss! Der Strom muss ja auch noch in Wasserstoff umgesetzt werden!

    Ich hab überhaupt keine Lust mehr, darüber zu diskutieren. Es kommt IMMER UND IMMER UND IMMER(!) wieder die selbe undurchdachte Aussage. Künftig mach ich nur noch copypasta, lohnt sich einfach nicht.

  82. Re: Drcuktanks

    Autor: tribal-sunrise 14.06.19 - 18:13

    Vielleicht ist es Dir nicht aufgefallen aber es war auch nie bei der Diskussion überhaupt die Rede davon dass das für einen Pendler mit 10km Arbeitsweg o.ä. ein Problem ist. Ich habe sogar mehrfach in einigen Postings bekräftigt dass natürlich ein mix aus allen Technologien wichtig ist und für so eine Strecke ein e-Fahrzeug sinnvoll sein kann.

    Darum ging es bei der Diskussion nie. Es ging in erster Linie eben gerade um die Mittel- und Langstreckenfahrzeuge mit 50-100kWh Akkus und größer die man nicht mal eben in 5 Minuten und auch nicht mal eben an der Haushaltssteckdose komplett von 0 auf 100 lädt. Für die braucht es Alternativen.

  83. Re: Drcuktanks

    Autor: Eheran 14.06.19 - 18:57

    >Es ging in erster Linie eben gerade um die Mittel- und Langstreckenfahrzeuge mit 50-100kWh Akkus und größer die man nicht mal eben in 5 Minuten und auch nicht mal eben an der Haushaltssteckdose komplett von 0 auf 100 lädt. Für die braucht es Alternativen.

    Mittelstrecke ist mit dem Akku auch kein Problem. Für die restlichen <1% der Fahrten kann man weiterhin Benzin oder Diesel nutzen, wenn man die ohne 20min Stopp wirklich durchfahren will. In 20min hat man mit 150kW schon wieder 250km nachgeladen. Noch deutlich höhere Ladeleistungen werden aktuell ausgerollt.

  84. Re: Drcuktanks

    Autor: tribal-sunrise 14.06.19 - 22:14

    Also soll man sich zu Hause zwei Autos hinstellen (Ressourcentechnischer Schwachsinn) oder welche mieten, je nach Verwendungszweck noch dazu bei Weiternutzung fossiler Kraftstoffe wenn man Entfernungen über den Kapazitäten kleiner Akkus zurücklegen will? Also unter ‚gute Idee‘ kann ich das nicht ablegen, sorry ...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.06.19 22:15 durch tribal-sunrise.

  85. Re: Drucktanks

    Autor: /mecki78 12.06.19 - 14:20

    Joey5337 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eine brennende Wasserstofftankstelle ist daher kritischer als ein normaler
    > Tankstellenbrand, brennende Autos analog.

    Nur wenn man sie falsch baut, denn eigentlich lässt man so eine Tank in den Boden ein, wo das Feuer ihn nicht erreichen kann. Solange es nur oben auf so einen Tank brennt, sollte das dem Tank vollkommen egal sein, weil dabei nicht genug Wärme an den Tank abgegeben wird, um ihn zum platzen zu bringen. Und entzünden kann sich so ein Tank auch nicht, denn Wasserstoff alleine ist nicht brennbar, es braucht immer Sauerstoff und im Tank selber sollte so gut wie keiner vorkommen und drum herum ist ja Erde. Ein solcher Tank kann nur dann aufplatzen, wenn das Feuer unter den Tank oder zumindest neben den Tank gelangen kann und wenn das aber möglich ist, dann ist die Tankstelle ein schwere Konstruktionsfehler.

    Es ist ehre davon auszugehen, dass sich hier ein Gas-Luft-Gemisch irgendwo angesammelt und dann durch eine Funken entzündet hat und das wiederum hieße aber, dass da ein Fehler in einer Dichtung oder einem Verschluss war, oder eine Zuleitung undicht gewesen sein muss. Alleine das wäre schon Versagen auf ganzer Linie. Und da Wasserstoff extrem leicht und damit extrem flüchtig ist, kann so ein Gemisch auch nur dann irgendwo anreichern, wenn man falsch konstruiert und verschlossenen Bereichen keinen Luftabzug nach oben gibt. Hier sind Benzindämpfe viel gefährlicher, da sie nicht so flüchtig sind und selbst bei einem Luftabzug nach oben nur sehr langsam entweichen würden.

    Wenn man falsch konstruiert, dann ist alles gefährlich, sogar ein Tankstelle die nur Dieselkraftstoff verkauft und gerade in der Anfangszeit des PKWs sind viele Tankstellen in Flammen aufgegangen oder explodiert. Dass das heute nicht mehr passiert, das ist der Erfahrung geschuldet und das man aus den Fehlern gelernt hat. Bei Wasserstoff betreten aber viele Neuland, denn damit hatten bisher die wenigsten Unternehmen Kontakt und hier gelten ganz andere Regeln und Vorsichtsmaßnahmen.

    > Ich sehe den Vorteil von Wasserstoff-/Brennstoffzellenautos (aktuell) noch
    > nicht.

    Man kann Wasserstoff rein aus Ökostrom herstellen (wird aktuell nicht gemacht, ist aber möglich), es lässt sich zwar nur begrenzte Zeit speichern, aber ein Speicher verliert anders als ein Akku nie an Kapazität und ein Auto lässt sich damit schneller betanken als heute mit Benzin, womit ein Tankstopp dann 5 Minuten und nicht zweimal 45 Minuten dauert für die gleiche Strecke. Außerdem kann man Wasserstoff mit einen Tanklaster auch dorthin bringen, wo es zweistellige Mio-Beträge kosten würde eine neue Starkstromleitung hin zu legen, denn nur weil eine Tankstelle aktuell Strom hat, hat deren Zuleitung nicht automatisch die Kapazität demnächst 50 E-Autos auf den Parkplatz zeitgleich schnellladen zu können. Das einzige Abfallprodukt das entsteht wenn so ein Auto durch ein Wohngebiet fährt ist ein bisschen Wasserdampf.

    /Mecki



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.06.19 14:22 durch /mecki78.

  86. Re: Drucktanks

    Autor: E-Mover 12.06.19 - 16:54

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > ...
    > Man kann Wasserstoff rein aus Ökostrom herstellen (wird aktuell nicht
    > gemacht, ist aber möglich),

    Da muss ich korrigieren: Wird gemacht, ist aber nicht sinnvoll weil sehr ineffizient.

    > es lässt sich zwar nur begrenzte Zeit
    > speichern, aber ein Speicher verliert anders als ein Akku nie an Kapazität
    > und ein Auto lässt sich damit schneller betanken als heute mit Benzin,
    > womit ein Tankstopp dann 5 Minuten und nicht zweimal 45 Minuten dauert für
    > die gleiche Strecke.

    Eine Wasserstofftankstelle kann mit der einen Zapfsäule, die man mit 1 Mio. EUR bauen kann, pro Stunde 7 Fahrzeuge abwickeln. Da möchte ich Dich mal sehen, wie Du auf Deiner Urlaubsfahrt in 5 Minuten nachtankst :-)

    > Außerdem kann man Wasserstoff mit einen Tanklaster
    > auch dorthin bringen, wo es zweistellige Mio-Beträge kosten würde eine neue
    > Starkstromleitung hin zu legen, denn nur weil eine Tankstelle aktuell Strom
    > hat, hat deren Zuleitung nicht automatisch die Kapazität demnächst 50
    > E-Autos auf den Parkplatz zeitgleich schnellladen zu können.

    Frag' mal bei VW nach, wie die das in den USA mit ihrem Ladenetz machen...
    Übrigens: Hast Du schon mal hinter 50 Autos an der Tankstelle gestanden?

    > Das einzige
    > Abfallprodukt das entsteht wenn so ein Auto durch ein Wohngebiet fährt ist
    > ein bisschen Wasserdampf.

    Stimmt! Aber das Platin für den BSZ-Katalysator und das Kobalt für den Akku wurden ja vorher schon im Kongo von Kindern abgebaut sowie das Lithium für den Akku unter Verwüstung der Atacama-Wüste in Chile ;-)

  87. Re: Drucktanks

    Autor: Eheran 12.06.19 - 17:48

    >Aber das Platin für den BSZ-Katalysator und das Kobalt für den Akku wurden ja vorher schon im Kongo von Kindern abgebaut sowie das Lithium für den Akku unter Verwüstung der Atacama-Wüste in Chile ;-)
    Das Erdöl/Erdgas zerstört überall Regionen...
    Und das genutzte Fracking ebenso...
    Und der Abbau von Ölsanden ebenso...
    Und und und. Nur in noch VIEL(!) größeren Dimensionen als die genannten Sachen.

    Da reicht vermultlich schon EIN Tankerunglück aus, um diese Verwüstungen "wett" zu machen. Irgendwelche Katastrophen wie Deepwater Horizon sind ja völlig unfassbar gigantische Katastrophen, wo irgendwelche Abbauregionen oder so ein Witz sind.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.06.19 17:49 durch Eheran.

  88. Re: Drucktanks

    Autor: E-Mover 12.06.19 - 20:30

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Aber das Platin für den BSZ-Katalysator und das Kobalt für den Akku wurden
    > ja vorher schon im Kongo von Kindern abgebaut sowie das Lithium für den
    > Akku unter Verwüstung der Atacama-Wüste in Chile ;-)
    > Das Erdöl/Erdgas zerstört überall Regionen...
    > Und das genutzte Fracking ebenso...
    > Und der Abbau von Ölsanden ebenso...
    > Und und und. Nur in noch VIEL(!) größeren Dimensionen als die genannten
    > Sachen.
    >
    > Da reicht vermultlich schon EIN Tankerunglück aus, um diese Verwüstungen
    > "wett" zu machen. Irgendwelche Katastrophen wie Deepwater Horizon sind ja
    > völlig unfassbar gigantische Katastrophen, wo irgendwelche Abbauregionen
    > oder so ein Witz sind.

    Lieber Eheran,
    den Sarkasmus in meinem Kommentar hast Du hoffentlich wahrgenommen???

  89. Re: Drucktanks

    Autor: /mecki78 12.06.19 - 19:13

    E-Mover schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >> Man kann Wasserstoff rein aus Ökostrom herstellen (wird aktuell nicht
    >> gemacht, ist aber möglich),
    >
    > Da muss ich korrigieren: Wird gemacht, ist aber nicht sinnvoll weil sehr
    > ineffizient.

    Wer macht das? Soweit ich weiß stellen alle großen Wasserstoffproduzenten aktuell Wasserstoff aus Erdgas her. Erdgas ist hauptsächlich Methan und das sieht so aus:


    Da lässt sich Wasserstoff abspalten und das ist viel kostengünstiger als alles andere, zumindest solange Erdgas so günstig bleibt wie es aktuell ist.

    > Eine Wasserstofftankstelle kann mit der einen Zapfsäule, die man mit 1 Mio.
    > EUR bauen kann, pro Stunde 7 Fahrzeuge abwickeln.

    Erstens stimmt das nicht:

    Ein H2 Lastwagen (19 Tonner von Hyundai, fährt mit Wasserstoff) tankt 7 Minuten und dem sein Tank fasst ein vielfaches eines normalen PKWs.

    https://www.nzz.ch/mobilitaet/auto-mobil/hyundai-bringt-1000-wasserstoff-lkw-in-die-schweiz-ld.1421569

    Ein Auto ist in 3-5 Minuten voll getankt, kann man hier nachlesen:

    https://www.e-mobilbw.de/files/e-mobil/content/DE/Publikationen/PDF/Wasserstoff-Infrastruktur%20fuer%20eine%20nachhaltige%20Mobilitaet%20-%20final_WEB.pdf

    Zweitens wären auch 8,5 Minuten Tankzeit (60 / 7 = 8,5) weit unter der Ladezeit eines E-Autos.

    Ein E-Schnelllader kann nicht einmal 2 Autos pro Stunde abfertigen und alleine die Stromzuleitungen kosten bereits Mio, da sind noch gar keine Ladesäulen aufgestellt. Denn nicht die Säulen sind das teure.

    > Frag' mal bei VW nach, wie die das in den USA mit ihrem Ladenetz machen...

    In den USA werden Kabel kreuz und quer über billigste Verteilersysteme gezogen, weswegen dort auch regelmäßig das Stromnetz zusammenbricht und ganze Stadtteile oder sogar Städte regelmäßig ohne Strom da stehen. In den USA gibt es mehr großflächige Stromausfälle die Woche als in Deutschland im ganzen Jahr.

    > Übrigens: Hast Du schon mal hinter 50 Autos an der Tankstelle gestanden?

    Und hinter 50 Stromern zu stehen, die sich um 4 Ladesäulen streiten geht also schneller? Erzähl.

    /Mecki

  90. Re: Drucktanks

    Autor: E-Mover 12.06.19 - 20:48

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > E-Mover schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > >> Man kann Wasserstoff rein aus Ökostrom herstellen (wird aktuell nicht
    > >> gemacht, ist aber möglich),
    > >
    > > Da muss ich korrigieren: Wird gemacht, ist aber nicht sinnvoll weil sehr
    > > ineffizient.
    >
    > Wer macht das? Soweit ich weiß stellen alle großen Wasserstoffproduzenten
    > aktuell Wasserstoff aus Erdgas her. Erdgas ist hauptsächlich Methan und das
    > sieht so aus:
    >
    > upload.wikimedia.org
    > Da lässt sich Wasserstoff abspalten und das ist viel kostengünstiger als
    > alles andere, zumindest solange Erdgas so günstig bleibt wie es aktuell
    > ist.
    >
    > > Eine Wasserstofftankstelle kann mit der einen Zapfsäule, die man mit 1
    > Mio.
    > > EUR bauen kann, pro Stunde 7 Fahrzeuge abwickeln.
    >
    > Erstens stimmt das nicht:
    >
    > Ein H2 Lastwagen (19 Tonner von Hyundai, fährt mit Wasserstoff) tankt 7
    > Minuten und dem sein Tank fasst ein vielfaches eines normalen PKWs.
    >
    > www.nzz.ch
    >
    > Ein Auto ist in 3-5 Minuten voll getankt, kann man hier nachlesen:
    >
    > www.e-mobilbw.de
    >
    > Zweitens wären auch 8,5 Minuten Tankzeit (60 / 7 = 8,5) weit unter der
    > Ladezeit eines E-Autos.
    >
    > Ein E-Schnelllader kann nicht einmal 2 Autos pro Stunde abfertigen und
    > alleine die Stromzuleitungen kosten bereits Mio, da sind noch gar keine
    > Ladesäulen aufgestellt. Denn nicht die Säulen sind das teure.
    >
    > > Frag' mal bei VW nach, wie die das in den USA mit ihrem Ladenetz
    > machen...
    >
    > In den USA werden Kabel kreuz und quer über billigste Verteilersysteme
    > gezogen, weswegen dort auch regelmäßig das Stromnetz zusammenbricht und
    > ganze Stadtteile oder sogar Städte regelmäßig ohne Strom da stehen. In den
    > USA gibt es mehr großflächige Stromausfälle die Woche als in Deutschland im
    > ganzen Jahr.
    >
    > > Übrigens: Hast Du schon mal hinter 50 Autos an der Tankstelle gestanden?
    >
    > Und hinter 50 Stromern zu stehen, die sich um 4 Ladesäulen streiten geht
    > also schneller? Erzähl.

    Schön, dass Du einem Ingenieur für technische Chemie die Strukturformel von Methan näher bringst! Danke dafür!

    Die Wirkzusammenhänge in einer Kette von chemischen Prozessen und vor allem den Wirkungsgrad möchte ich Dir auch gar nicht weiter erklären. Nur so viel: Batterieproduktion ist umweltbelastend, keine Frage! Alle Formen von Mobilität belasten die Umwelt in irgendeiner Form. Noch viel umweltbelastender sind aber ineffiziente Verfahren von Energieumwandlung. Und die Praktikabilität von Schnellladestationen kannst Du offensichtlich nicht beurteilen, denn bei 8-24 Stalls und einer praktikablen Ladezeit von 20 Min. bist Du bei 24 bis 72 Autos Durchsatz pro Stunde (ja, das ist die berühmte Plutimikation ;-)). Ist das mehr als 7???

    Und zu glauben, dass man irgendwo im Nirvana mit schlechtem Stromnetz jemals 50 Autos gleichzeitig mit >100KW wird laden müssen ist etwas naiv.

    Aber ich verstehe das schon: H2-Technologie ist für Innovationsbremsen einfach noch weit genug weg. Das kann man toll finden ohne handeln zu müssen...

    Edit: Nicht falsch verstehen bitte! Niemand muss handeln, wenn es für seinen persönlichen Anwendungsfall gerade nicht passt (Kosten, Lademöglichkeiten, etc.). Aber dieses ständige Genöhle und hervorzaubern von Alternativen, die man selbst in Wirklichkeit gar nicht unterstützt ist schon merkwürdig. Kauf Dir ein H2-Auto und berichte über Deine Erfahrungen. Das wäre spannend!



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 12.06.19 20:57 durch E-Mover.

  91. Re: Drucktanks

    Autor: ChMu 12.06.19 - 21:14

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > E-Mover schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > >> Man kann Wasserstoff rein aus Ökostrom herstellen (wird aktuell nicht
    > >> gemacht, ist aber möglich),
    > >
    > > Da muss ich korrigieren: Wird gemacht, ist aber nicht sinnvoll weil sehr
    > > ineffizient.
    >
    > Wer macht das?

    ZB die Firma welche die explodierte Zapfsaeule betreibt? Oder Total in Deutschland? Wird vor Ort erzeugt, an der Tankstelle.

    >
    > > Eine Wasserstofftankstelle kann mit der einen Zapfsäule, die man mit 1
    > Mio.
    > > EUR bauen kann, pro Stunde 7 Fahrzeuge abwickeln.

    > Erstens stimmt das nicht:
    >
    > Ein H2 Lastwagen (19 Tonner von Hyundai, fährt mit Wasserstoff) tankt 7
    > Minuten und dem sein Tank fasst ein vielfaches eines normalen PKWs.
    >
    > www.nzz.ch
    >
    > Ein Auto ist in 3-5 Minuten voll getankt, kann man hier nachlesen:
    >
    > www.e-mobilbw.de

    Es geht nicht um die Tankzeit, sondern die Zeit das Reservoir auf der Tankstelle wieder zu fuellen. 7 Fahrzeuge die Stunde ist extreem optimistisch und auch nur einmal moeglich. Dann muss der Tank gefuellt werden, dh neuer Wasserstoff muss erzeugt werden. Da man Wasserstoff schwer lagern kann, muss er relativ schnell genutzt werden. Realistisch sind 3 Autos die Stunde, ueber den Tag gerechnet. Das sagt jedenfalls Total an seiner Zapfsaeule.
    >
    > Zweitens wären auch 8,5 Minuten Tankzeit (60 / 7 = 8,5) weit unter der
    > Ladezeit eines E-Autos.

    Wie gesagt, das waere ein extreem grosser Tank und der waere nach 7 Autos dann leer. Die naechsten 7 Autos muessen dann eben warten bis der Tank wieder voll ist. Das kann dauern.
    >
    > Ein E-Schnelllader kann nicht einmal 2 Autos pro Stunde abfertigen und
    > alleine die Stromzuleitungen kosten bereits Mio, da sind noch gar keine
    > Ladesäulen aufgestellt. Denn nicht die Säulen sind das teure.

    Das waere mir neu. Unser lokaler Schnell Lader am Aldi hat 22000 Euro gekostet, ich habe nachgefragt. Mit allem. Einschliesslich MwSt. Da haengt ein CCS Kabel mit 50kW dran, ein CHAdeMo Kabel mit 50kW und ein normaler Stecker mit 22kW. Die letzte Wasserstoff Tankstelle in Deutschland (weiter oben verlinkt) hat 2,2Mio gekostet, davon eine knappe Mio an Subvention. Man koennte also 100 dieser Schnell Lader aufstellen fuers gleiche Geld. Viel Platz auf so einem Parkplatz.
    Unser Tesla Supercharger wird gerade ausgebaut von 8 auf 24 Stationen welche dann jede einzelne bis zu 250kW abgeben soll (kein teilen mehr) momentan kommen 130kW raus. Um die 400km eines Wasserstoff Autos zu laden, brauchst Du damit keine 20min. Ich verliere also etwa 13min pro Langstecken Ladung (normalerweise wird der Wagen ja zu Hause geladen und ist eh immer voll, Schnell Lader werden nur auf Langstrecke gebraucht, bei mit vieleicht 1 Mal, alle paar Jahre).gegenueber dem H2 Wagen.
    Allerdings stimmt diese Rechnung nicht. Steckdosen hast Du ueberall, Schnell Lader wachsen wie Pilze aus dem Boden (ok, nicht in Deutschland, aber im Rest der Welt) und H2 Tankstellen gibt es kaum, selber herstellen geht zwar, es gibt eine Heimstation fuer etwa 30000 Euro mit der Du 50km am Tag erzeugen kannst mit Strom der in BEV fuer 300km reichen wuerde, aber alleine das Genehmigings Verfahren ist ziemlich abtoernend.
    Das Problem ist, ein H2 Auto MUSST Du tanken, Du brauchst eine Tankstelle in Deiner Naehe. Die Chance dazu ist sehr gering, wie man an den verkauften Fahrzeugen bezw genutzten Fahrzeugen (die werden idR verleast) sehen kann. Electro Fahrzeuge, BEVs, koennen an jeder Steckdose geladen werden, die Zeit dafuer ist unwichtig, normalerweise stehen Autos ueber 23h am Tag rum. Diese Obsession mit Schnell Ladern ist sinnlos, flaechendeckende Schuko wuerde reichen. Und das kostet keine Millionen. Ich lade ausserhalb nur wenns moeglich ist und gratis angeboten wird. Ansonsten lade ich ueber Nacht zu Hause.


    >
    > > Frag' mal bei VW nach, wie die das in den USA mit ihrem Ladenetz
    > machen...
    >
    > In den USA werden Kabel kreuz und quer über billigste Verteilersysteme
    > gezogen, weswegen dort auch regelmäßig das Stromnetz zusammenbricht und
    > ganze Stadtteile oder sogar Städte regelmäßig ohne Strom da stehen. In den
    > USA gibt es mehr großflächige Stromausfälle die Woche als in Deutschland im
    > ganzen Jahr.

    Aber nicht weil dort electro Autos laden, sondern weil Tornados oder Hurricanes die Infrastruktur zerstoeren. Die ist aber billigst und schnell wieder aufgebaut und damit guenstiger als teuer Erdarbeiten zu machen, das lohnt einfach bei den Distancen nicht.
    In den Staedten sind Stromausfaelle eher selten.
    >
    > > Übrigens: Hast Du schon mal hinter 50 Autos an der Tankstelle gestanden?
    >
    > Und hinter 50 Stromern zu stehen, die sich um 4 Ladesäulen streiten geht
    > also schneller? Erzähl.

    Der groesste Charger an dem ich mal war hatte 40 Stalls, davon war die Haelfte leer. Wie gesagt, von 100 H2 Autos muessen alle 100 an die Tankstelle. Von 100 BEVs vieleicht 2. Warum mit vollem Auto an eine Charge Station fahren? Das ist die grosse Ausnahme. Dann kostet das H2 Auto auch noch mehr, sehr viel mehr.

  92. Re: Drucktanks

    Autor: tribal-sunrise 13.06.19 - 12:52

    > Da muss ich korrigieren: Wird gemacht, ist aber nicht sinnvoll weil sehr
    > ineffizient.

    Im Gegenteil. Es gibt nichts effizienteres als das wenn man freie Energie dafür einsetzt. Statt Windanlagen anzuhalten produziert man leicht transportfähige Produkte. Ineffizient ist nutzbare Energie aus Wind oder Photovoltaik einfach verpuffen zu lassen weil man sie nicht nutzen kann.

  93. Re: Drucktanks

    Autor: norbertgriese 12.06.19 - 14:36

    Joey5337 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wasserstoff: 700 bar
    > LNG (flüssiges Erdgas): Irrtum 1Bar (Umgebungsdruck, aber nur wenn sehr kalt)
    > LPG (Autogas, Propan/Butan): 10 bar
    > Benzin, Diesel: 1 bar
    >
    > Eine brennende Wasserstofftankstelle ist daher kritischer als ein normaler
    > Tankstellenbrand, brennende Autos analog.
    >
    > Zusätzlich kostet die Kompression/Verflüssigung ja auch noch Energie, beim
    > Wasserstoff sind das ca. 12%.
    Bei LNG sind es ca. 30%. Da Norwegen Strom aus Wasserkraft hat ohne Ende, kostet Norwegen die Verflüssigung fast nix.
    >
    > Solange Wassertstoff und LNG nicht vollständig aus erneuerbaren Energien
    > hergestellt werden sind alle diese Kraftstoffe in der Summe ähnlich
    > umweltschädlich.
    >
    > Ich sehe den Vorteil von Wasserstoff-/Brennstoffzellenautos (aktuell) noch
    > nicht.

    Die Schadstoffe sind weniger und in manchen Ländern gibt's Strom ohne Ende (Island,Norwegen). Dieser lässt sich aber schlecht auf Frachter verladen. Wenn erst ca. 150% des deutschen Bedarfs durch Windkraft erzeugt wird, kann man den Überschuss auch für Verflüssigung benutzen.

    norbert

  94. Ein Vorteil hat Wasserstoff

    Autor: M.P. 12.06.19 - 15:40

    wenn er Austritt, steigt er auf....

    Bei einem geborstenen Benzin- oder Dieseltank wird man bei einem Brand von unten auf großer Flamme gar gekocht ...

  95. Re: Ein Vorteil hat Wasserstoff

    Autor: Anonymer Nutzer 12.06.19 - 17:03

    also diesel musst du erst einmal angesteckt bekommen ... der gast nicht so leicht aus wie benzin, welches mit einem verdicker wie polysterol zu napalm wird ...

  96. Re: Ein Vorteil hat Wasserstoff

    Autor: M.P. 12.06.19 - 17:18

    Also könnte das erneute Ansteigen der Benziner-Quote bei den Neuzulassung einen Anstieg der Todesfälle zur Folge haben....

    Ob das wohl mehr sind, als man durch die Feinstaub- und NOx-Reduktion durch die sinkende Diesel-Quote hereinholt?

  97. Re: Ein Vorteil hat Wasserstoff

    Autor: redmord 12.06.19 - 17:34

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also könnte das erneute Ansteigen der Benziner-Quote bei den Neuzulassung
    > einen Anstieg der Todesfälle zur Folge haben....
    >
    > Ob das wohl mehr sind, als man durch die Feinstaub- und NOx-Reduktion durch
    > die sinkende Diesel-Quote hereinholt?

    https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/abgas-diesel-fahrverbote/abgasnorm/test-euro-6d-temp/

  98. Re: Ein Vorteil hat Wasserstoff

    Autor: E-Mover 12.06.19 - 20:26

    ML82 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > also diesel musst du erst einmal angesteckt bekommen ... der gast nicht so
    > leicht aus wie benzin, welches mit einem verdicker wie polysterol zu napalm
    > wird ...

    Wusste ich es doch: Der Diesel ist die Lösung!

  99. Re: Ein Vorteil hat Wasserstoff

    Autor: das_mav 12.06.19 - 21:33

    E-Mover schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ML82 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > also diesel musst du erst einmal angesteckt bekommen ... der gast nicht
    > so
    > > leicht aus wie benzin, welches mit einem verdicker wie polysterol zu
    > napalm
    > > wird ...
    >
    > Wusste ich es doch: Der Diesel ist die Lösung!

    Der war als effizientester Verbrennungsmotor schon immer die Lösung. Man müsste nur Öle aus nachwachsenden Rohstoffen in großer Zahl zur Verfügung haben, dann wären die Energie- und Umweltsorgen per se verschwunden. Fettsäuremethyester wäre in der Theorie der beste Treibstoff überhaupt.

    Dieser ganze Wasserstoff/CNG/LNG Unsinn kann mich mal gepflegt.
    Dieselmotoren fährt mit Plastikmüll oder Pflanzen und Tierfetten, brennt nicht wirklich, da gehört schon Absicht dazu, ist überall verfügbar, billig herzustellen und zu tranportieren und seit mehr als 100 Jahren bekannt in den größten und Leistungsstärksten Maschinen des Planeten im Einsatz. Dazu imgrunde 0,0 Umweltgefährlich wenn er doch mal ausläuft.
    Nicht falsch verstehen: Ich spreche nicht vom aus Erdöl produzierten Diesel - sondern primär dem Fettsäuremethylester, dessen Subventionierung in 2013 aber aufgegeben wurde [auch] weil wieder mal spekulative Spinner Brandrodungen und andere Umweltvergehen für Anbauflächen und damit schnelle Profite als Nachhaltigkeit unterstützten und man sich damit nicht auch noch rumärgern wollte wenn die Petroindustrie sowieso kein Interesse an sowas hat. Ganze Länder könnten unabhängig sein, das geht natürlich gar nicht. Nun lebt er mit bis zu 7% Anteil im normalen Diesel weiter, ein Ausbaufähiges Ziel wäre die stetige Erhöhung dieses Wertes gewesen + ein reales dazu. Damit sind wir schon wieder am Anfang: Kein anderer Treibstoff überwiegt die Vorteile von einem aus Müll und Pflanzen produzierten. Selbst Elektro kann einpacken wenn dafür Kernenergie im Strommix steckt, oder glaubt hier irgendjemand die Menschheit interessiert es ob ihr E-Fahrzeug Ökostrom oder Atomstrom getankt hat wenn der Preisunterschied 100% beträgt?

    Wasserstoff wäre natürlich auch ein guter Treibstoff, aber ist absolut zu sensibel und bei weitem nicht Leistungsfähig genug für mehr als einen 1T schweren Cityflitzer. Damit 40/4000 oder gar 40000 Tonnen (LKW/Zug/Schiff) zu bewegen ist mehr als Realitätsfern.

    Dass das Dass mit das verwechselt wird, führt irgendwann dazu, dass das Dass das nicht mehr erträgt und dass das Dass das Das dann tötet.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.06.19 21:38 durch das_mav.

  100. Re: Drcuktanks

    Autor: Anonymer Nutzer 12.06.19 - 16:38

    ich würde noch hinzusetzen, dass h2 im gegensatz zu anderen üblichen kraftstoffen durch das meterial von tankwänden, verohrungen, schlauchungen und dichtungen wandert, da es die kleinste bekannte molekühlgroße besitzt, besonders kritisch ist, dass das zuvor durch die h2 durchwanderung aufgeqollenes material bei starken druckabfällen zerstört werden kann, wenn der wasserstoff nicht schnell genug aus diesem material wieder entweichen kann.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.06.19 16:39 durch ML82.

  101. Re: Drcuktanks

    Autor: onek24 12.06.19 - 16:59

    ML82 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ich würde noch hinzusetzen, dass h2 im gegensatz zu anderen üblichen
    > kraftstoffen durch das meterial von tankwänden, verohrungen, schlauchungen
    > und dichtungen wandert, da es die kleinste bekannte molekühlgroße besitzt,
    > besonders kritisch ist, dass das zuvor durch die h2 durchwanderung
    > aufgeqollenes material bei starken druckabfällen zerstört werden kann, wenn
    > der wasserstoff nicht schnell genug aus diesem material wieder entweichen
    > kann.

    Zitat:

    "Durch seine geringe Molekülgröße diffundiert Wasserstoff relativ gut durch eine Vielzahl von Materialien, sodass viele Materialien für die Tankhülle ungeeignet sind. Durch hohe Temperaturen und hohen Innendruck wird der Diffusionsprozess verstärkt. Durch Wasserstoffversprödung werden metallische Tankhüllen zusätzlich belastet. Bei Hüllen aus Kunststoff tritt dieser Effekt nicht auf.

    ...

    Die Probleme der Speicherung in Druckbehältern gelten heute als gelöst. Durch den Einsatz von neuen Materialien ist der effektive Schwund durch Diffusion stark verringert. "

    Quelle:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffspeicherung



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.06.19 17:00 durch onek24.

  102. Re: Drcuktanks

    Autor: Anonymer Nutzer 12.06.19 - 17:17

    Jain, schon einmalmal bei unter -20°C damit gearbeitet? Richtig rundum sicher gelöst ist das noch lange nicht, es gibt Breiten da sind -40°C im Winter keine Seltenheit - dabei wird Gusseisen zu Porzelan, und auch sonst elastische Kunststoffe vergleichsweise Spröde - und dann entlüfte mal nen Tank und damit die anliegenden Verbindungen schlagartig ... im günstigsten fall bemerkst du das und befüllst das System bis zur Klärung der Geräusche nicht wieder ... Jaja, Druck- und Temperaturunterschiede/Stress im Material sind des Ingeneurs größter Feind ...



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 12.06.19 17:24 durch ML82.

  103. Re: Drcuktanks

    Autor: AllDayPiano 12.06.19 - 22:32

    Es gibt ja auch nur genau ein einziges Fahrzeug das für alle Regionen dieser Welt gleichermaßen geeignet ist... merkst du was?!

  104. Re: Drcuktanks

    Autor: Anonymer Nutzer 13.06.19 - 00:48

    es bleibt eine im weitem ausmaß unerprobte technologie, dass sollte möglichst gleichermaßen in der arktis laufen wie in equatornähe, ansonsten muss man sich an verschiedene systeme für verschiedene klimazonen gewöhnen, in betrieb, unterhalt, wartung, konstruktion ... oh oh oh oh, das wird allgemein in jeder beziehung teuerer als angenommen ... es bleibt h2 stellt deutlich höhere material- und kompetenz-anforderungen an die dies verwendenden systembetreiber als z.b diesel-aggregate oder elektro-akkus, einfacher ist definitiv was anderes.

    managebar, sicher, unter günstigen bedingungen, unter allen umständen, eher weniger ...



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 13.06.19 00:57 durch ML82.

  105. Re: Drcuktanks

    Autor: AllDayPiano 16.06.19 - 15:30

    Die Technik bleibt unerprobt, weil elende Nörgler gebetsmühlenartig wiederholen, wie schlimm das doch alles ist.

    Abgesehen davon: Wo ist das Problem damit? Dann gibt es halt verschiedene Systeme parallel in unseren gemäßigten Breiten. Und in Gegenden, in denen es wirklich so kalt ist, dass Akkus oder Brennstoffzelle keinen Sinn macht, können sie weiterhin Benzin verbrennen.

  106. Re: Drcuktanks

    Autor: tribal-sunrise 13.06.19 - 00:53

    Dann versuch‘ mal bei -40 Grad Akkutemperatur ein e-Auto zu bewegen. ;-) Natürlich gibt es immer Sonderfälle etc. Es gibt keine Fortbewegungsart die weltweit unter allen Bedingungen zu 100% perfekt ist.

  107. Re: Drcuktanks

    Autor: Anonymer Nutzer 13.06.19 - 01:06

    bei z.b. diesel wird das system einfach mit einer offenen flamme auf betriebstemperatur gebracht, bevor es sich selbst zu heizen vermag, oder gehalten damit es gar nicht erst einfriert(der kraftstoff ist sonst wachsartig) und jeder zeit anspringen kann.

    der akku vergleich war nicht angestrebt, oder schon einmal unter einem lipo feuer gemacht?

  108. Re: Drcuktanks

    Autor: Anonymer Nutzer 12.06.19 - 18:59

    das problem ist ja nicht die undichtigkeit, damit kann man bei eh zu betankenden systemen leben, der blackbird leckte am boden auch und flog trotzdem relativ dicht ... sondern der wasserstoff im material währed einer druckänderung, der dehnt sich einfach darin aus und zerreist dir ggf. auch dein irgendwas kunststoff dingens gemisch leichter als alles andere ... und hohe elastizitäten über ein breites specktum an temperaturen und schnellen temperaturänderungen in einem material oder verbundwerkstoff bereit zu halten ist bis heute ein problem.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.06.19 19:08 durch ML82.

  109. Re: Drcuktanks

    Autor: tearcatcher 15.06.19 - 21:08

    nun ist aber gut, Leute -_-

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