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so sollte das sein

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  1. so sollte das sein

    Autor: Anonymer Nutzer 21.06.19 - 20:02

    warum bekommt z.b. vw oder bmw soetwas nicht auf die reihe, so ganz ohne 5g-unbedingt-vernetzt-sein-schwachsinns-gedöhns, also wirklich autonom und nicht nur funkferngesteuert!?!

  2. Re: so sollte das sein

    Autor: bazoom 21.06.19 - 20:09

    ML82 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > warum bekommt z.b. vw oder bmw soetwas nicht auf die reihe, so ganz ohne
    > 5g-unbedingt-vernetzt-sein-schwachsinns-gedöhns, also wirklich autonom und
    > nicht nur funkferngesteuert!?!

    Ich würde sagen das System muss erst Mal zeigen was es kann bevor hier Lorbeeren verteilt werden...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.06.19 20:09 durch bazoom.

  3. Re: so sollte das sein

    Autor: PerilOS 21.06.19 - 20:18

    ML82 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > warum bekommt z.b. vw oder bmw soetwas nicht auf die reihe, so ganz ohne
    > 5g-unbedingt-vernetzt-sein-schwachsinns-gedöhns, also wirklich autonom und
    > nicht nur funkferngesteuert!?!


    Weil halbgare Lösungen in der Regel nicht ihrem Marketing gerecht werden.
    Und statt massenweise Power an Bordelektronik zu haben um die Daten zu verwerten, ist es über das Internet mit vernünftiger Latenz deutlich besser und effizienter. Ergibt dann automatisch deutlich mehr Reichweite für die Karre. Muss ja auch "sauber" sein.

    Ich kann dir auch ein autonomes Auto aus Lego bauen und es toll bewerben. Ich mach damit bestimmt locker nen Twitterhype. Nur im realen Leben wird es ziemlich doof sein.
    Das ist wie "echtes" E3 Gameplay ;)



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 21.06.19 20:19 durch PerilOS.

  4. Re: so sollte das sein

    Autor: Anonymer Nutzer 21.06.19 - 21:27

    Ähm die/+wir sind mit weniger als nem Taschrechner zum fucking Mond geflogen und hier soll Vorauspeilung und Entscheidungsfindung aufm paar Meter bis paar hundert Metern ohne Vernetzung nicht vollautomatisch klappen, mit Kameras die besser als jedes menschliche Auge sein können, ggf. Lidar dazu, GPS/+GLONASS/+Galileo/+Beidou etc. und Prozessoren und Asic-Beschleunigern mit mehren GHz und GiB an an RAM?

    Ich teile die Skepsis ob die Soweit sind aber ich Sehe nicht wie Cloud und Breitbandigere Funkverfahen zum _autonomen_ Fahren führen sollen (letzteres ist schwachsinn geht auch über wlan und andere, 5g ist dafür keine zwingende sache), ich sehe eher den Erhebungsverlust beim Fahrzeug im verlassen auf aus der Ferne beinflussbare Informationen, d.h. das Fahrzeug folgt dann nicht den eigenen Sensoren sondern denen eines oder meheren fernen operator bzw. operating systems ... das ist nicht autonom/selbst sondern fern/fremdgesteuert.

    und mit dem wissen, das warscheinlich jedes system, damit auch jedes cloudsystem unsicher/ungeschützt ist, würdest du dann einem cloudsystem die verantwortung für die steuerung von meheren vehikeln, samt menschlichen insassen, anvertrauen, rein des kostenvorteils wegen, ist das nicht wie geplant über leichen gehen und nur hoffen dass es dabei keine gibt, in dem wissen dass es trotzdem irgendwann passieren wird, wie mit menschenleben zu wetten?



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 21.06.19 21:36 durch ML82.

  5. Re: so sollte das sein

    Autor: SanderK 21.06.19 - 21:35

    Es ist nicht so, dass es Kameras gibt die besser als der Mensch Dinge wahrnimmt.
    Was man daraus macht und dort das Gehirn von Menschen zu Meistern hat nocht keiner.
    Vernetzt ist deswegen Praktisch, weil ein Auto dann weiß was das andere macht, mit den Problemed des Stören.

  6. Re: so sollte das sein

    Autor: Anonymer Nutzer 21.06.19 - 21:44

    ram bleed hat erneut gezeigt, dass die cloud auch sehr ungünstig sein kann. was ist wenn soetwas die cloudserver fürs vernetzte fahren trifft, im günstigsten fall wohl totalausfall ... im schlimmsten fall erlangt ein oder mehere angreifer kontrolle über den verkehrfluss und setzen dies nach ihrem gutdünken ein, irgend einer regierung und deren handlangern würde ich dabei übrigens auch ungern über den weg trauen müssen ... jede fubktionelle zentralisierung bringt auch zentralisierte kontrollmöglichkeiten, und das ist ist das gegenteil von autonomie.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.06.19 21:47 durch ML82.

  7. Re: so sollte das sein

    Autor: SanderK 21.06.19 - 21:46

    Ja, dass sind die Probleme, die man angehen sollte, wobei es keinen 100% Schutz gibt.
    Sobald eine Verbindung nach Außen gibt.

  8. Re: so sollte das sein

    Autor: Anonymer Nutzer 21.06.19 - 21:52

    Man muss das Unvermeidliche (was gehackt werden kann wird es auch/was schief gehen kann wird es auch) nicht noch fördern bzw. in einen empfindlichem/bestimmendem Ausmaß zentral installieren, oder sind wir tatsächlich solche Idioten?

    Deshalb ja am besten ohne zentrale Daten-Verbindung nach Außen (wobei das Sichtfeld der Kameras und des Lidars ja Verbindung nach außen bringt- gegen ein Umstellen von Verkehrszeichen ist auch das nicht gefeit), d.h. das was die dort angeblich schon können wäre besser als alles was hier irgend ein Hersteller plant/vorzeigt ...



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 21.06.19 22:00 durch ML82.

  9. Re: so sollte das sein

    Autor: SanderK 21.06.19 - 22:03

    Wenn man sich Anschaut was alles in die Clouds soll, würde ich fast sagen, ja.
    Zumal es mit weniger autonomen Autos es schon möglich war, von außen Einfluss zu nehmen.
    Auch ohne Zentrale. Die man ggf leichter Sichern kann, als viele Millionen Autos, weil für Updates, brauchen sie ja, seit neuen, eine Verbindung zum Server. In soweit, die Verbindung ist ja schon vorhanden.

  10. Re: so sollte das sein

    Autor: Anonymer Nutzer 21.06.19 - 22:27

    imho nur nach einwilligung des nutzers (verantwortungsübergang/vertrauen/prüfung) bei weiterer funktion oder wenn tatsächlich ein drastischer/gefählicher fehler in der vorhandenen programmierung vorliegt stillegung beim nächstem halt, von selbst, wobei es dann die option einer notfallfahrt geben sollte(polizei wird zur begleitung benachrichtigt).

    ein optin updatemechanismus, auch über dfü, heisst ja noch nicht zwangsläufig dass das fahrzeug dannach ständig befehle von außen aktzeptiert/umsetzt, damit nicht mehr autonom/selbst ist.

    sprich soetwas kann es gern geben aber das fahrzeug sollte dannach selbst bestimmt und nicht ferngesteuert werden können.

  11. Re: so sollte das sein

    Autor: SanderK 21.06.19 - 22:33

    ML82 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > imho nur nach einwilligung des nutzers
    > (verantwortungsübergang/vertrauen/prüfung) bei weiterer funktion oder wenn
    > tatsächlich ein drastischer/gefählicher fehler in der vorhandenen
    > programmierung vorliegt stillegung beim nächstem halt, von selbst, wobei es
    > dann die option einer notfallfahrt geben sollte(polizei wird zur begleitung
    > benachrichtigt).
    >
    > ein optin updatemechanismus, auch über dfü, heisst ja noch nicht
    > zwangsläufig dass das fahrzeug dannach ständig befehle von außen
    > aktzeptiert/umsetzt, damit nicht mehr autonom/selbst ist.
    >
    > sprich soetwas kann es gern geben aber das fahrzeug sollte dannach selbst
    > bestimmt und nicht ferngesteuert werden können.

    Das ist doch die Zukunft! Wie soll es sonst autonome Taxis geben? Oder LKWs.

  12. Re: so sollte das sein

    Autor: Anonymer Nutzer 21.06.19 - 23:04

    wirklich autonom/von selbst und nicht von außen geht das doch, zur not hält das fahzeug und fragt nach assistenz durch den fahrer (Stufe 4), der punkt auf den ich hinauswollte dass uns verkauft wird das ginge nicht ohne cloud und 5g ... diese ständige verarsche von politik, wirtschaft und industrie, die damit eigne ziele verfolgt anstatt endlich wirklich und nur für uns nutzer von selbst fahrende fahrzeuge zu liefern ... anstatt zuzugeben, dass sie es immer noch nicht drauf haben oder für schlecht in ihrem sinne halten, dass jeder so ein selbst bestimmtes fahrzeug (was sich nicht rückmeldet ohne besondere not) nutzen kann, vorallem diese unehlichkeit ist es, die mich ankotzt in der sache, und dass sie es es nicht offen sagen, es muss soetwas von peinlich sein was sie dazu bewegt, in einem staat welcher offiziell die selbstbestimmung jedes bürgers postuliert, in dem passt das so garnicht was da kommen würde, nehme ich an.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 21.06.19 23:12 durch ML82.

  13. Re: so sollte das sein

    Autor: SanderK 21.06.19 - 23:12

    Noch hat es keiner Drauf, weder Entwickler noch Politiker. Selbst wenn man 99% der Situationen meistert, braucht man für das letzte, mehr Leistung wie für die ganzen % davor.
    Wird per Lernen schon werden, aber nicht so fix.
    Wird im allgemeinen ja auch ein Menschlicher Fahrer erst über die Jahre sicherer.

  14. Re: so sollte das sein

    Autor: Anonymer Nutzer 21.06.19 - 23:47

    welcher fahrer meistert 100% der situationen zu 100% und selbst wenn, ist dieser für jeden überall verfügbar?

    wenn ein autonomes system im schnitt besser als ein durchnittlicher fahrer abschneidet, ist es für mich legitim/nein sogar pflicht besser dieses zu verwenden anstatt einenes durchnittlichen fahrers ...

    womit wird sich da sonst gemessen, dem unmöglich machbarem, alles zu können?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.06.19 23:49 durch ML82.

  15. Re: so sollte das sein

    Autor: SanderK 21.06.19 - 23:59

    ML82 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > welcher fahrer meistert 100% der situationen zu 100% und selbst wenn, ist
    > dieser für jeden überall verfügbar?
    >
    > wenn ein autonomes system im schnitt besser als ein durchnittlicher fahrer
    > abschneidet, ist es für mich legitim/nein sogar pflicht besser dieses zu
    > verwenden anstatt einenes durchnittlichen fahrers ...
    >
    > womit wird sich da sonst gemessen, dem unmöglich machbarem, alles zu
    > können?
    Wenn ein Fahrer, für ein Autonomes Auto zur Verantwortung gezogen wird, wie ein normaler Auto.
    Wo ist der Sinn von Automm? Wer übernimt die Verantwortung. Welche Versicherung?
    Bislang sind sie es nicht. Es wird kommen.
    Nein ein Autofahrer ja.kann nicht 100% erreichen, im Laufe seines Lebens aber immer mehr mit den Unzulänglichkeiten seiner Mitmenschen umgehen können.
    Da liegt ja auch das Problem, von Beschilderung, die manchmal auch den erfahrenen Fahrer Überfordern, nicht zu Sprechen.

  16. Re: so sollte das sein

    Autor: Anonymer Nutzer 22.06.19 - 00:09

    aber was ist wenn ein ein atonomer(selbständig gelassener algorithmus zu gleicher aktion/ergebnis kommt wie ein menschlicher fahrer ... ???

  17. Re: so sollte das sein

    Autor: SanderK 22.06.19 - 00:15

    Würde man es wissen?
    Aktuell liegt mein Fehler schnitt relativ gut. Über 500000 km in knappen 22 Jahren. Kein Unfall mit Schuld.
    Ändert an der Frage nix. Wenn ein Mensch den Fehler macht, ist er Schuld. Wer für den KI?

  18. Re: so sollte das sein

    Autor: Anonymer Nutzer 22.06.19 - 05:37

    das ist keine ernsthafte frage, denn der mensch ist immer schuld ... an allem menschem gemachten ist auch nur der mensch allein schuld -> es gibt nichts "künstliches".

    oder war die frage wer von uns armen irren dafür verhaftet wird, der der die technik gutgläubig (schuld) einsetzt oder der der sie gutgläubig (schuld) verkauft oder der der sie gutgläubig (schuld) entwickelt hat? na alle gleicher maßen, entwickler, verkäufer und der nutzer ... wozu schließen wir denn versicherungen/wetten ab?

    die frage ist nicht ob die ausentwicklung menschenleben kosten wird, nicht ob dabei fehler gemacht werden nur wie viele/ wie gut wir uns dabei versichern ... das ist wie beim rad, der dampfmaschine, der eisenbahn, dem auto oder flugzeug ...



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 22.06.19 05:55 durch ML82.

  19. Re: so sollte das sein

    Autor: SanderK 22.06.19 - 08:39

    Nicht so Theatralisch werden hier. Wenn ich in einen autonomen Gefährt Hock und immer noch die Schuld trage, hole ich mir so einen Unfug nicht.
    Der Mensch trägt auch Schuld das es Autonome Dinge gibt ;-)

  20. Re: so sollte das sein

    Autor: Anonymer Nutzer 22.06.19 - 09:08

    Dann bist du schuld daran etwas nicht zu machen, oder andere es machen zu lassen oder es ihnen zu verbieten, wie man es dreht und wendet du bist einfach immer schuldig, genauso wie alle anderen, daher ist die Frage nach der Schuld der eigentliche Unfug. :-D

    Die eigentliche Kritik war, dass es noch riskanter ist ein zentrales Lenk- und Leitsystem zu etablieren anstatt jedes Fahrzeug für sich die Sache meistern zu lassen, das wäre wie einen single point of faliure in einem Netz zu etablieren und zu beten dass dieser nie versagt ... das wäre imho äußerst dumm.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 22.06.19 09:23 durch ML82.

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