1. Foren
  2. Kommentare
  3. Security
  4. Alle Kommentare zum Artikel
  5. › HNF-Nicolai SD1 Urban: Mit dem…
  6. Th…

Zum Thema Fahrradhelm

  1. Thema
  1. 1
  2. 2
  3. 3
  4. 4
  5. 5

Neues Thema Ansicht wechseln


  1. Re: Zum Thema Fahrradhelm

    Autor: AllDayPiano 02.07.19 - 15:48

    Und wenn man jetzt das Risiko einer Masernimpfung gegenüberstellt, ist es selbst bei Deiner exemplarischen Rechnung noch tausendmal unwahrscheinlicher, eine ernstzunehmende, gefährliche Komplikation zu erleiden.

    Was lernen wir daraus: Die Statistik mag unwahrscheinlich sein, aber dennoch trifft es jemanden.

  2. Re: Zum Thema Fahrradhelm

    Autor: Hotohori 02.07.19 - 15:49

    Da ist sie wieder: die Diskussion mit Sicherheitsfanatikern. Noch weniger passiert wenn man erst gar kein Rad fährt. ;)

    Ich hab mir auf dem Fahrrad in meiner Jugend auch schon die Hände aufgeschürft und auch das Knie verletzt (was ich heute noch spüre). Das sind einfach die viel wahrscheinlicheren Verletzungen.

    Den Kopf kann man sich unter entsprechenden Umständen sicherlich auch als Fußgänger verletzten. Sollten daher auch Fußgänger mit Helm rum laufen?

    Wo ist denn die Grenze von Sicherheit? Ich sehe nur sehr oft, dass es scheinbar keine Grenze gibt, weil von einigen nach immer mehr Sicherheit geschrien wird und die gefühlt erst zufrieden sind, wenn keinerlei Risiko mehr für den Menschen vorhanden ist und zwar für alle.

  3. Re: Wer Zweifel hat

    Autor: Loehm 02.07.19 - 15:54

    einfach mal googeln, wie groß der Anteil an Verkehrstoten mit Fahrradhelm ist und diese Zahl der allgemeinen Helmtragequote gegenübersetzen.

    Am Ende ist jede Theorie grau.

  4. Re: Zum Thema Fahrradhelm

    Autor: theFiend 02.07.19 - 15:57

    Naja, es geht halt um statistische Wahrscheinlichkeit vs. Sicherheitsempfinden.

    Selbstverständlich hilft ein Helm wenn Du gegen eine Laterne oder ein Auto fährst!
    Bemüht man aber eben gefahrene KM, Unfallwahrscheinlichkeit + Wahrscheinlichkeit das der Kopf dann auch betroffen wäre, macht es kaum einen Unterschied ob mit oder ohne Helm.

    Insofern muss man halt sagen, sollte man den Helm eigentlich immer tragen. Er erhöht die Wahrscheinlichkeit einen Sturz, einen Baseballschläger oder Haushaltsunfälle zu überleben erheblich!

    Also bitte, tragen Sie jederzeit einen Helm! ;)

  5. Re: Zum Thema Fahrradhelm

    Autor: superdachs 02.07.19 - 16:20

    theFiend schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja, es geht halt um statistische Wahrscheinlichkeit vs.
    > Sicherheitsempfinden.
    >
    > Selbstverständlich hilft ein Helm wenn Du gegen eine Laterne oder ein Auto
    > fährst!
    > Bemüht man aber eben gefahrene KM, Unfallwahrscheinlichkeit +
    > Wahrscheinlichkeit das der Kopf dann auch betroffen wäre, macht es kaum
    > einen Unterschied ob mit oder ohne Helm.
    >
    > Insofern muss man halt sagen, sollte man den Helm eigentlich immer tragen.
    > Er erhöht die Wahrscheinlichkeit einen Sturz, einen Baseballschläger oder
    > Haushaltsunfälle zu überleben erheblich!
    >
    > Also bitte, tragen Sie jederzeit einen Helm! ;)

    Natürlich könnte man immer einen tragen. Es geht aber nicht um die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls sondern den Grad der Kopfverletzungen. Zwar sind Kopfverletzungen selten, die Schwere dürfte aber auf dem Rad deutlich höher sein als zu Fuß.

    Zum Thema Auto. Der Vergleich hinkt derart. Wie schon erwähnt hat ein Auto sehr viele verschiedene Sicherheitssysteme die den Helm ersetzen. Zwar gibt es natürlich auch dort noch Kopfverletzungen allerdings wird man denen nicht mit einem Helm Herr. Eventuell ist ein Helm sogar kontraproduktiv im mit Airbags vollgestopften Auto.

  6. Re: Zum Thema Fahrradhelm

    Autor: 4x4 02.07.19 - 16:22

    ldlx schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Setze einen Helm auf oder lass es. Darwin regelt das auf die eine oder
    > andere Weise.


    +1

  7. Re: Zum Thema Fahrradhelm

    Autor: Eheran 02.07.19 - 16:28

    >Zwar sind Kopfverletzungen beim Radfahren relativ selten, wenn es aber zu einer Kopfverletzung kommt ist die meist sehr schwer wenn der Helm fehlt.
    Nein, die aller wenigsten Kopfverletzungen sind schwer. Les dir doch mal die Links durch, die ich oben genannt hatte. Kopfverletzungen von Radfahrern machen nur 1% aller Kopfverletzungen aus. Die aller meisten sind aus PKWs, wenn ich mich vorhin nicht verlesen habe. Warum trägt man da keinen Helm, wie Rennfahrer auch? Integralhelme schützen auch, anders als diese Styroporschalen, wirklich. Egal ob auf dem Rad, Auto oder sonstwo.

  8. Re: Am Helm sieht man das Rudelverhalten ganz gut.

    Autor: Eheran 02.07.19 - 16:30

    >Was ein Bullshit. Das ein Helm nichts bringen würde, ist absoluter Schwachsinn.
    Warum sagst du das mir und nicht den genannten Quellen? Und warum hast du keinerlei Belege geliefert, sondern nur deine heiß servierte Meinung?

  9. Re: Zum Thema Fahrradhelm

    Autor: Anonymer Nutzer 02.07.19 - 16:41

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Demzufolge gibt es auch keine Helmpflicht, ich setze vor Fahrtantritt
    > dennoch lieber einen auf - besser albern aussehen und gesund als cool und
    > mit offenem Schädel, denke ich mir.
    >
    > Wenn der Schädel offen wäre, dann hätte der Helm auch nicht mehr geholfen.
    > Der kann nur geringe Kräfte aufnehmen. Generell ist die Wirksamheit von
    > Helmen nicht so klar, wie man das in der Werbung gerne darstellt.
    >
    > Siehe z.B. hier
    > >Das Tragen eines Radhelms reduzierte die Wahrscheinlichkeit einer schweren
    > Verletzung um 10 %, war jedoch statistisch nicht signifikant.
    Was bringt einem eigentlich so eine Falschinformation? Klar, wenn du nicht auf dem Kopf landest, ist er natürlich wenig Hilfreich. Aber nehmen wir doch mal Experten:

    http://www.dgu-online.de/news-detailansicht/deutsche-gesellschaft-fuer-unfallchirurgie-dgu-setzt-sich-fuer-die-helmpflicht-fuer-radfahrer-ein.html

    "Nahezu 90% aller Schädelhirnverletzungen bei Radfahrern können durch das Tragen eines Helmes vermieden werden – daher fordert die Deutsche Gesellschaft für Unfallchirurgie eine Helmpflicht und regt eine diesbezügliche Gesetzesänderung an."

    > Oder bei Wiki:
    > >Die Höhe des Nutzens ist dabei umstritten.
    >
    > Oder aus der englischen Wiki:
    > >New studies, summarised by a random-effects model of analysis, indicate
    > only a statistically non-significant protective effect".
    >
    > >Dorothy Robinson reviewed data from jurisdictions where helmet use
    > increased following legislation, and concluded that helmet laws did not
    > demonstrably reduce cyclists' head injuries.
    >
    > >Although a causal link is not proven, it is observed that the countries
    > with the best cycle safety records (Denmark and the Netherlands) have among
    > the lowest levels of helmet use.
    Klar irgendwelche Länder bunt vergleichen ist natürlich ganz clever. Aber wie weit es mit "Wissenschaftlichkeit" ist, merkt man, wenn jemand Wikipedia zitieren muss.

    Klar wehren sich die Radlobbyisten mit aller Macht. Lieber alle anderen Knechten als bei der größten Fehlerquelle, dem Radfahrer anzusetzen.

  10. Re: Zum Thema Fahrradhelm

    Autor: vnagelfar 02.07.19 - 17:06

    Peter Brülls schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > superdachs schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > Ich meine ein Helm stört nicht,
    >
    > Ansichtssache.
    >

    Immer wieder lustig was ich hier lese. Diese Ein-Wort Antwort auf eine Aussage beantwortete die gesamte Pro-Contra Helm Diskussion. Egal welche Argumente A oder B vorbringt es wird ignoriert oder angezweifelt da hier jeweils passende Auszüge aus !Wikipedia! gewählt werden. Meine persönlicher Favorit für Med. Fachlektüre...

    Jeder sollte Helm tragen. Jeder entscheidet das aber für sich selbst. Bezahlen tut ihr alle dann für deren KH Aufenthalt. Immer dran denken, diese Anti-Heroes die No-Helm cool finden, sind Schmarotzer die sich deren Luxuriösen KH und Reha Aufenthalt von euren KV und PV Beiträgen bezahlen lassen! Im Schlimmsten Fall sogar vom Finanzamt!
    Ich denk mir immer... wir haben 2019 nicht 1950. Selbst die Hells-Angels tragen mittlerweile Helme, auch da wo sie es nicht müssen.

    Auch wenn der Helm nur eine 0,0000X % Chance Vermeidung eines SHT ist diese es wert genutzt zu werden. Es geht sich nicht um Platzen eines Kopfes oder andere coole Dinge die man so in Splatter Movies sieht. Ein SHT hat nur indirekt was mit dem Platzen zu tun.
    Wenn man nach einem solchen Sturz und einer Erholung eines SHT2 oder 3 feststellt, dass die Denkleistung nachlässt, man bestimmte Sachen nicht mehr weiß oder einfachste Processe nicht mehr durchführen kann oder ganze einfach mal spontan anfängt zu sabbern ohne das man es merkt (hat mein Vater aber vom PKW Unfall), DANN weiß man warum man einen Helm hätte tragen sollen. Stichwort Handzittern. Hab ich oft genug gesehen. Erst heist es "ne mir gehts prima, kein Ding, bin nicht hart aufgekommen." dann kotzen sie dir den RTW voll.
    Klar vorausschauendes Fahren ist das A & O aber es kann immer was passieren. Aber man weiß nie was passiert oder andere reagieren. Oder ein Ufo auf einen kracht.
    Am Ende entscheidet jeder für sich. Aber man sollte Bedenken, Krankenkassenbeiträge und Pflegegeld zahlt ihr alle. Also ihr bezahlt dann auch die Leute die keinen Helm tragen wollen.

    Um noch ein paar Fragen hier zu beantworten.

    Warum kein Helm beim Auto? Motorsport ist er pflicht, im privaten PKW würde dich der Airbag dann killen. Der ist nämlich auf deine Kopfform ausgelegt und nicht auf Kopf+Integralhelm.

    Warum Helm beim Ski? SHT. Schumacher war ein extrem unglücklicher Unfall und der Helm war gebrochen weil er seine 0,0000X % Chance genutzt hatte mit dem Kopf auf einen Felsen zu krachen. Das der Helm ihn bei F1 und MotoGP mehrmals das Leben gerettet hat, war ja eher Berufsrisiko. Beim Ski wird für hohe Geschwindigkeiten auch ein Voll-Integral Helm empfohlen damit dein Gesicht geschützt ist falls du in einen Baum krachst. Ggf. greift zwar das Gesetz nicht, aber Versicherung lehnt Leistungen ab, wegen fehlender Vorsorge. Ich meine mich zu erinnern, das ist beim Fahrrad auch so.

    Wenn man das aber mal übertreibt. Dann stelle ich mal die Frage, wenn kein Helm beim Fahrrad. Warum tragen Bauarbeiter einen? Feuerwehrleute? Soldaten? Ist doch auch Quatsch. Als wenn ein Helm Zement-Mischer abwehrt der vom Hochhaus auf einen fällt.

  11. Re: Zum Thema Fahrradhelm

    Autor: theFiend 02.07.19 - 17:29

    vnagelfar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Jeder sollte Helm tragen. Jeder entscheidet das aber für sich selbst.
    > Bezahlen tut ihr alle dann für deren KH Aufenthalt. Immer dran denken,
    > diese Anti-Heroes die No-Helm cool finden, sind Schmarotzer die sich deren
    > Luxuriösen KH und Reha Aufenthalt von euren KV und PV Beiträgen bezahlen
    > lassen! Im Schlimmsten Fall sogar vom Finanzamt!

    Sorry, aber das ist ein Bullshitargument, weil es beinahe auf jeden Zutrifft, und wenn Du es anwendest eine unendlich Enge definition dessen was tolerabel ist dabei raus käme.

    Ich hab kein Problem damit für ein paar Leute mit Radverletzungen zu zahlen, im Gegensatz zu millionen die sich falsch ernähren, die rauche, die alkohol trinken usw. usf...

    Wenn es ähnlich belastbare Zahlen zur Vermeidung von Kopfverletzungen bei Helmträger gibt, dann darf die Regierung das Tragen gerne zur Pflicht erkären. Aber wie schon hier die Diskussion zeigt, gibt es die nicht in einer Breite die ein solches Vorgehen zulässt.
    Und bis dahin zahlt die Allgemeinheit zurecht für die individuelle Lebensweise eines jeden hier, denn das macht diese Systeme aus!

  12. Re: Zum Thema Fahrradhelm

    Autor: suicicoo 02.07.19 - 17:33

    mich hat ein helm vor einer bösen kopfverletzung bewahrt, als jemand meinte, direkt vor mir aus dem auto aussteigen zu müssen - der skihelm, den ich da aufhatte, ist nicht zerbrochen aber eingedellt und ich kann mich genau an den aufprall erinnern(sonst nix vom unfall) - das war krass.
    mein onkel wurde von nem motorradfahrer überfahren und trägt jetzt ne schicke narbe am kopf - vorher wollte er wegen seiner frisur keinen helm tragen.
    wie üblich nur anekdoten, aber der helm stört mich beim radeln nicht, daher kann ich ihn nur empfehlen

  13. Re: Zum Thema Fahrradhelm

    Autor: Eheran 02.07.19 - 17:42

    >Aber wie weit es mit "Wissenschaftlichkeit" ist, merkt man, wenn jemand Wikipedia zitieren muss.
    Das ist ein schöner Schuss in den Ofen. Was genau spricht denn gegen Wikipedia? Oder generell Metastudien, wenn dir aggregiertes Wissen nicht schmeckt? Da bin ich ja mal gespannt.

    Übrigens werden genau die von "deinem" Artikel genannten Prozentzahlen (und auf diesen basieren die Forderungen) in meiner 1. Quelle kritisiert, weil sie Unsinn sind. Gleich im aller ersten Link ganz oben. Die kritisieren EXAKT das, was du hier als Argument verkaufen willst, halt völlig unreflektiert, weil nur deine Quellen wahre Quellen sind, alle anderen sind "ganz clever" und "nicht weit mit der Wissenschaftlichkeit". Guten Morgen!

    Hier nochmal extra für dich, was da kritisiert wird an der Studie:
    >Das Tragen eines Radhelms reduzierte die Wahrscheinlichkeit einer schweren Verletzung um 10 %, war jedoch statistisch nicht signifikant.
    >Das Tragen eines Helmes hatte keinen offensichtlichen Einfluss auf das Risiko einer schweren Verletzung. Ursache ist, dass Kopfverletzungen bei weniger als 16,6 % der Unfälle auftraten und der Großteil der Kopfverletzungen keine schweren Verletzungen waren.

    65 % der 99 Gehirnverletzungen und 68 Prozent der ernsthaften Gehirnverletzungen erlitten Kinder unter 15 Jahre. Wenn Eigenunfälle die größte Unfallursache sind und fast nur Kinder betroffen sind, dann sagt einem das 2 Sachen: Kinder müssen besser Fahren lernen und bei Kindern kann ein Helm nützlich sein, weil sie "einfach umfallen".

    Dass in Regionen, wo die Helmpflicht eingeführt wurde, das Verletzungsrisiko nicht runter geht, spricht übrigens für sich. An der Stelle ist die Debatte eig. vorbei. Aber sind ja alles nur Fake-News, nicht? Ich zitiere ja immerhin Wikipedia, da bin ich ja auch ein Depp und unwissenschaftlich.

  14. Re: Zum Thema Fahrradhelm

    Autor: Anonymer Nutzer 02.07.19 - 19:23

    Hättest Du eine Universität von Innen gesehen, müssten wir darüber nicht reden. Wenn Du mal einen Prof. lachen sehen willst, gib Wikipedia als Quelle an.

  15. Re: Zum Thema Fahrradhelm

    Autor: theFiend 02.07.19 - 19:31

    nixidee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hättest Du eine Universität von Innen gesehen, müssten wir darüber nicht
    > reden. Wenn Du mal einen Prof. lachen sehen willst, gib Wikipedia als
    > Quelle an.

    Ich hab jetzt von Dir noch keine wirklich relevante Quelle gesehen... also wenn Wikipedia nicht passt, trumpfst Du jetzt sicher mit einem Review von x wissenschaftlichen Quellen zum Thema als Link. Solange wir hier nicht auf strickt wissenschaftlicher Ebene sprechen ist Wikipedia eine Quelle die als zuverlässiger gilt als viele andere betrachtet werden kann.

  16. Re: Zum Thema Fahrradhelm

    Autor: Eheran 02.07.19 - 19:34

    Jetzt weißt du sogar schon, ob ich mal studiert habe. So einfach aus dem Ärmel geschüttelt. Hast du vielleicht noch ein paar Weisheiten, die du kundtun willst? Oder hörst du endlich auf damit, dich lächerlich zu machen?

    Da weiß man direkt, woran man ist. Es geht nicht um Fakten, es geht nicht um die Diskussion, es geht einzig um Gefühle und Meinungen und niemand kann deinen widersprechen.

  17. Re: Zum Thema Fahrradhelm

    Autor: Anonymer Nutzer 02.07.19 - 19:57

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jetzt weißt du sogar schon, ob ich mal studiert habe. So einfach aus dem
    > Ärmel geschüttelt. Hast du vielleicht noch ein paar Weisheiten, die du
    > kundtun willst? Oder hörst du endlich auf damit, dich lächerlich zu
    > machen?
    >
    > Da weiß man direkt, woran man ist. Es geht nicht um Fakten, es geht nicht
    > um die Diskussion, es geht einzig um Gefühle und Meinungen und niemand kann
    > deinen widersprechen.
    Mir geht es um Fakten, deswegen zitiere ich keine fachfremden Internetkrieger, welche bei Wikipedia irgendwas zusammen phantasieren. Die DGU dürfte hier als Quelle reichen.

  18. Re: Zum Thema Fahrradhelm

    Autor: Anonymer Nutzer 02.07.19 - 19:58

    theFiend schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich hab jetzt von Dir noch keine wirklich relevante Quelle gesehen... also
    > wenn Wikipedia nicht passt, trumpfst Du jetzt sicher mit einem Review von x
    > wissenschaftlichen Quellen zum Thema als Link. Solange wir hier nicht auf
    > strickt wissenschaftlicher Ebene sprechen ist Wikipedia eine Quelle die als
    > zuverlässiger gilt als viele andere betrachtet werden kann.
    Dann solltest du die Augen aufmachen, die DGU sollte als vernünftige Quelle reichen.

  19. Re: Zum Thema Fahrradhelm

    Autor: theFiend 02.07.19 - 20:34

    So wie die Lungenfachärzte?

    Diese Aussage, und das was in deren Papier steht, ist so pauschal und nichtssagend.
    Das selbe könnte man über das Tragen von Helmen im Auto, bei der Hausarbeit und ähnlichen Tätigkeiten sagen...

    Würde ich zu 100% meiner Lebenszeit einen Helm tragen, hätte ich die Wahrscheinlichkeit einer Kopfverletzung erheblich gesenkt...

    Eine der häufigsten Todesursachen (weit vor dem Straßenverkehr) sind Stürze ganz allgemein. Auch dort würden Helme sicher helfen, und Ärzte das bestätigen.
    Eine statistische Relevanz um es zur allgemeinen Regel zu machen entsteht daraus trotzdem nicht...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.07.19 20:38 durch theFiend.

  20. Re: Zum Thema Fahrradhelm

    Autor: jkow 02.07.19 - 21:51

    Targi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Der Punkt ist einfach: Es gibt KEINEN Nachweis für einen Sicherheitsgewinn
    > durch Fahrradhelme,

    Vermutlich konnte Dir auch noch keiner beweisen, dass die Erde rund ist?

    Sprich mal mit einem Unfallchirurgen. Deren Urteil ist eindeutig.

    Is ja ok, dass Dir das Risiko von Schädelverletzungen egal ist. Es ist ja tatsächlich auch nur gering, dann aber eben schnell fatal. Aber verbreite hier doch bitte nicht so einen Unsinn, ein Helm würde nix helfen. Was für einen Nachweis hättest Du denn gerne? Zwei fahren frontal gegen eine Wand: einer mit, einer ohne Helm?

  1. Thema
  1. 1
  2. 2
  3. 3
  4. 4
  5. 5

Neues Thema Ansicht wechseln


Um zu kommentieren, loggen Sie sich bitte ein oder registrieren Sie sich. Zum Login

Stellenmarkt
  1. Northrop Grumman LITEF GmbH, Freiburg
  2. Schaeffler Paravan Technologie GmbH & Co. KG, Schorndorf, Schorndorf
  3. BIM Berliner Immobilienmanagement GmbH, Berlin
  4. AKDB Anstalt für kommunale Datenverarbeitung in Bayern, München, Regensburg

Golem pur
  • Golem.de ohne Werbung nutzen

Anzeige
Spiele-Angebote
  1. 59,99€ (PC), 64,97€ (PS4), 69,99€ (Xbox One)
  2. (-75%) 7,50€
  3. 69,99€ (Release am 10. April)
  4. 27,99€


Haben wir etwas übersehen?

E-Mail an news@golem.de


Coronavirus: Spiele statt Schule
Coronavirus
Spiele statt Schule

Wer wegen des Coronavirus mit Kindern zu Hause ist, braucht einen spannenden Zeitvertreib. Unser Autor - selbst Vater - findet: Computerspiele können ein sinnvolles Angebot sein. Vorausgesetzt, man wählt die richtigen.
Von Rainer Sigl

  1. China Bei Huawei füllen sich die Büros nach Corona wieder
  2. Schulunterrricht Datenschützer hält Skype-Nutzung für bedenklich
  3. Coronakrise Netzbetreiber dürfen Dienste und Zugänge drosseln

Videostreaming: So verändert Disney+ auch Netflix, Prime Video und Sky
Videostreaming
So verändert Disney+ auch Netflix, Prime Video und Sky

Der Markt für Videostreamingabos in Deutschland ist jetzt anders: Mit dem Start von Disney+ erhalten Amazon Prime Video, Netflix sowie Sky Ticket ganz besondere Konkurrenz.
Von Ingo Pakalski

  1. Telekom-Kunden Verzögerungen bei der Aktivierung für Disney+
  2. Coronavirus-Krise Disney+ startet mit reduzierter Streaming-Bitrate
  3. Disney+ The Mandalorian gibt es in Deutschland im Wochenturnus

Datenschutz: Dürfen Ärzte, Lehrer und Anwälte Whatsapp beruflich nutzen?
Datenschutz
Dürfen Ärzte, Lehrer und Anwälte Whatsapp beruflich nutzen?

Das Coronavirus zwingt Ärzte, Lehrer und Rechtsanwälte zu digitaler Kommunikation mit und über ihre Patienten, Schüler und Mandanten. Viele setzen auf Whatsapp. Verstoßen sie damit gegen den Datenschutz oder machen sich gar strafbar?
Von Harald Büring

  1. Coronavirus Britische Soldaten müssen Whatsapp-Befehlen folgen
  2. Sicherheitslücke Dateien auslesen mit Whatsapp Desktop
  3. Messenger Whatsapp deaktiviert Chatexport in Deutschland