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  1. Nicht berücksichtigt wurde auch....

    Autor: thps 16.07.19 - 07:59

    ... das wir noch weit von 100 % Erneuerbarer Energieversorgung weg sind und damit jede kWh die ich aus erneuerbaren in der Umwandlung zu H2 vernichte, im Strommix fehlt und durch fossile Energieträger ersetzt werden muss.

    Dann sieht die Rechnung nochmal ganz anders aus.
    Solange wir nicht bei 100% Erneuerbarer Energie angekommen sind, macht es keinen Sinn den Strom zur Herstellung von H2 zu verschwenden.

  2. Re: Nicht berücksichtigt wurde auch....

    Autor: Oldy 16.07.19 - 08:17

    thps schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... das wir noch weit von 100 % Erneuerbarer Energieversorgung weg sind und
    > damit jede kWh die ich aus erneuerbaren in der Umwandlung zu H2 vernichte,
    > im Strommix fehlt und durch fossile Energieträger ersetzt werden muss.
    >
    > Dann sieht die Rechnung nochmal ganz anders aus.
    > Solange wir nicht bei 100% Erneuerbarer Energie angekommen sind, macht es
    > keinen Sinn den Strom zur Herstellung von H2 zu verschwenden.

    Nicht berücksichtigt wird auch die Herstellung von Kraftstoff und der Aufwand der getrieben werden muss um diesen überhaupt in den Tank zu bekommen.

  3. Re: Nicht berücksichtigt wurde auch....

    Autor: kellemann 16.07.19 - 08:21

    Solange hier bei mir in der Region weiterhin WKA abgestellt werden, weil es mal stärker pustet (also fast täglich) wäre jede Nutzung sinnvoll. Da wären selbst Stromheizungen super.

    Und nein, das ist keine „Propaganda vom angeblich abgestellten WKA“, ich sehe es täglich, mal mehr mal weniger und jede Sekunde ist einfach verschwendet. Außerdem wolle ja alle Leute immer mehr Windstrom, daher wird es ja nicht von alleine besser.

  4. Re: Nicht berücksichtigt wurde auch....

    Autor: JackIsBack 16.07.19 - 08:26

    kellemann schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Solange hier bei mir in der Region weiterhin WKA abgestellt werden, weil es
    > mal stärker pustet (also fast täglich) wäre jede Nutzung sinnvoll. Da wären
    > selbst Stromheizungen super.
    >
    > Und nein, das ist keine „Propaganda vom angeblich abgestellten
    > WKA“, ich sehe es täglich, mal mehr mal weniger und jede Sekunde ist
    > einfach verschwendet. Außerdem wolle ja alle Leute immer mehr Windstrom,
    > daher wird es ja nicht von alleine besser.

    Ist ja auch kein Wunder. zB ganz Ostfriesland ist mit den scheiß Windrädern zugepflastert.

    „ Steam ist kein DRM“
    - Gabe

    „ Jede Minderheit hat ein Recht auf Diskriminierung“
    - Serdar Somuncu

    „Klimaschutz durch Verzicht, Verbote, Askese, das kann man alles machen. Aber: Auf diesem Weg wird uns global niemand folgen. Viele Menschen können gar nicht auf Wohlstand verzichten, weil sie noch gar keinen haben. Statt Moralweltmeister sollte unser Anspruch sein, durch Innovationen und Fortschritt Technologie-Weltmeister zu werden, um durch neue Ideen das Klima und die Umwelt zu retten!„
    Christian Lindner, FDP

  5. Re: Nicht berücksichtigt wurde auch....

    Autor: thps 16.07.19 - 08:28

    kellemann schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Solange hier bei mir in der Region weiterhin WKA abgestellt werden, weil es
    > mal stärker pustet (also fast täglich) wäre jede Nutzung sinnvoll. Da wären
    > selbst Stromheizungen super.
    >
    > Und nein, das ist keine „Propaganda vom angeblich abgestellten
    > WKA“, ich sehe es täglich, mal mehr mal weniger und jede Sekunde ist
    > einfach verschwendet. Außerdem wolle ja alle Leute immer mehr Windstrom,
    > daher wird es ja nicht von alleine besser.

    Und warum machen wir dann nichts sinnvolles damit? In Akkus speichern z.B.? Oder wenn H2, dann in das bestehende Erdgasnetz (bis zu 5% sind zulässig) einspeisen?

    Das ganze aber in einem Fahrzeug zu verschwenden ist kompletter quatsch. Jede Energieumwandlung kostet Energie...

  6. Re: Nicht berücksichtigt wurde auch....

    Autor: osolemiox 16.07.19 - 08:32

    thps schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > kellemann schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Solange hier bei mir in der Region weiterhin WKA abgestellt werden, weil
    > es
    > > mal stärker pustet (also fast täglich) wäre jede Nutzung sinnvoll. Da
    > wären
    > > selbst Stromheizungen super.
    > >
    > > Und nein, das ist keine „Propaganda vom angeblich abgestellten
    > > WKA“, ich sehe es täglich, mal mehr mal weniger und jede Sekunde
    > ist
    > > einfach verschwendet. Außerdem wolle ja alle Leute immer mehr Windstrom,
    > > daher wird es ja nicht von alleine besser.
    >
    > Und warum machen wir dann nichts sinnvolles damit? In Akkus speichern z.B.?
    > Oder wenn H2, dann in das bestehende Erdgasnetz (bis zu 5% sind zulässig)
    > einspeisen?
    >
    > Das ganze aber in einem Fahrzeug zu verschwenden ist kompletter quatsch.
    > Jede Energieumwandlung kostet Energie...

    Strom längerfristig in Akkus zu speichern, ist irrsinnig teuer.

  7. Re: Nicht berücksichtigt wurde auch....

    Autor: SJ 16.07.19 - 08:54

    osolemiox schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Strom längerfristig in Akkus zu speichern, ist irrsinnig teuer.

    Da bin ich ja mal auf die Belege gespannt.

    --
    Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

  8. Re: Nicht berücksichtigt wurde auch....

    Autor: osolemiox 16.07.19 - 09:01

    SJ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > osolemiox schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Strom längerfristig in Akkus zu speichern, ist irrsinnig teuer.
    >
    > Da bin ich ja mal auf die Belege gespannt.

    Wieso sollte man für so etwas Elementares "Belege" fordern? Wenn du das ernsthaft anzweifelst, hast du offenbar noch nie Wikipedia zu dem Thema befragt, noch sonst relevante Publikationen gelesen oder gar einfach nur die kWh-Kosten von Akku für Zeiträume > 2 Wochen überschlagen. Wenn Strom beispielsweise über eine ganze Saison (6 Monate) gespeichert werden muss, ist das mittels Wasserstoff um etwa Faktor 100(!) günstiger möglich, als mit Akkus. Das sollte eigentlich jedem klar sein. Man kann sich höchstens noch über die Definition von "längerfristig" streiten. Der ein oder andere versteht darunter womöglich ein paar Tage.

  9. Re: Nicht berücksichtigt wurde auch....

    Autor: SJ 16.07.19 - 09:03

    Kurz gesagt: Du hast keinen Beleg für deine Behauptung und hörst hier nur auf dein Bauchgefühl ....

    --
    Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

  10. Re: Nicht berücksichtigt wurde auch....

    Autor: osolemiox 16.07.19 - 09:15

    SJ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kurz gesagt: Du hast keinen Beleg für deine Behauptung und hörst hier nur
    > auf dein Bauchgefühl ....

    Nein, ich habe nur keine Lust dauernd die Arbeit zu machen, die andere wie du einfach unterlassen haben. Ein bisschen Allgemeinkenntnis sollte man schon mitbringen! Einmal googeln hätte auch dir gereicht:

    "Dieser speichert auf gleichem Raum etwa 100 Mal so viel Energie wie eine hochwertige Batterie."

    https://www.energiezukunft.eu/umweltschutz/power-to-gas-anlage-fuer-zuhause-gn103415/

    Kannst es aber auch gerne selbst nachrechnen ;)

  11. Re: Nicht berücksichtigt wurde auch....

    Autor: kellemann 16.07.19 - 09:24

    thps schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > kellemann schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Solange hier bei mir in der Region weiterhin WKA abgestellt werden, weil
    > es
    > > mal stärker pustet (also fast täglich) wäre jede Nutzung sinnvoll. Da
    > wären
    > > selbst Stromheizungen super.
    > >
    > > Und nein, das ist keine „Propaganda vom angeblich abgestellten
    > > WKA“, ich sehe es täglich, mal mehr mal weniger und jede Sekunde
    > ist
    > > einfach verschwendet. Außerdem wolle ja alle Leute immer mehr Windstrom,
    > > daher wird es ja nicht von alleine besser.
    >
    > Und warum machen wir dann nichts sinnvolles damit? In Akkus speichern z.B.?
    > Oder wenn H2, dann in das bestehende Erdgasnetz (bis zu 5% sind zulässig)
    > einspeisen?
    >
    > Das ganze aber in einem Fahrzeug zu verschwenden ist kompletter quatsch.
    > Jede Energieumwandlung kostet Energie...

    Es gibt haufenweise Konzepte. Es gab mal einen ausgearbeiteten Plan eines Ingenieurs aus der Umgebung, der hatte die Idee relativ kostengünstig kleine Blockkraftwerke aufzustellen, die immer dann anlaufen wenn WKAs eigentlich abgestellt werden müssten. Mit Fernwärme dran und weitere nutzen für diejenigen, die die nervigen Dinger vor der Tür stehen haben. Hätte sich relativ schnell amortisiert, da man ja den Leuten etwas Entgegenkommen könnte durch 15% Rabatt, weil die haben den Mist wie gesagt vor der Tür stehen.

    Wer hat sich erfolgreich dagegen gewährt? Die EON, weil die haben ja einen Versorgungsvertrag für die Region.
    Das krankt einfach an jeder Stelle in diesem Bürokratie Monster BRD.

  12. Re: Nicht berücksichtigt wurde auch....

    Autor: SJ 16.07.19 - 10:42

    Hmmm, das war ein Artikel von 2015 und da steht nicht, welche Energiemengen effektiv gespeichert werde können. Zudem hat sich in Bezug auf die Energiedicht in Batterien seit 2015 auch einiges getan.

    Darüber hinaus wäre noch nach Umwandlungsverlusten zu fragen. Da wird das Zeugs wieviel mal umgewandelt bis Methan entsteht? Und dann wieder zurückwandeln? Das mit dem 100x Energie speichern gegenüber "hochwertigen Batterien" klingt erst mal eindrücklich. Aufgrund der Batterieentwicklung dürfte das längst überholt sein. Dann noch die Umwandlungsverlust und vorallem auch die Rückumwandlung.

    Ob am Schluss damit effektiv mehr nutzbare Energie gespeichert werden kann ist für mich zumindest fraglich.

    --
    Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

  13. Re: Nicht berücksichtigt wurde auch....

    Autor: pumok 16.07.19 - 11:43

    thps schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... das wir noch weit von 100 % Erneuerbarer Energieversorgung weg sind und
    > damit jede kWh die ich aus erneuerbaren in der Umwandlung zu H2 vernichte,
    > im Strommix fehlt und durch fossile Energieträger ersetzt werden muss.
    >
    > Dann sieht die Rechnung nochmal ganz anders aus.
    > Solange wir nicht bei 100% Erneuerbarer Energie angekommen sind, macht es
    > keinen Sinn den Strom zur Herstellung von H2 zu verschwenden.

    Kommt auf die Verwendung von H2 an. Als Kraftstoff in PW's macht es keinen Sinn, wenn man mit dem überschüssigen Windstrom H2 für die Industrie herstellen würde, dann würde das grosse Mengen CO2 einsparen.
    Ich verstehe nicht, warum sich das im Moment nicht lohnt. Wie kann es sein, dass die Herstellung von H2 mit "Gratisstrom" teurer ist als die Herstellung von H2 mit "konventioneller Energie" aus Erdgas? Gibt es da auch ökonomische Gründe oder gehts da nur um die Politik?
    Die Wirtschaft würde das doch sofort machen, wenn es günstiger wäre.
    Ich würde es sehr im Sinne der Umwelt finden, wenn man sich auf solche Projekte konzentrieren würde, anstatt auf dem Ottormalverbraucher (der auch seinen Teil dazu beitragen muss) rumzuhacken.

  14. Re: Nicht berücksichtigt wurde auch....

    Autor: osolemiox 16.07.19 - 11:59

    SJ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hmmm, das war ein Artikel von 2015 und da steht nicht, welche Energiemengen
    > effektiv gespeichert werde können. Zudem hat sich in Bezug auf die
    > Energiedicht in Batterien seit 2015 auch einiges getan.
    >
    > Darüber hinaus wäre noch nach Umwandlungsverlusten zu fragen. Da wird das
    > Zeugs wieviel mal umgewandelt bis Methan entsteht? Und dann wieder
    > zurückwandeln? Das mit dem 100x Energie speichern gegenüber "hochwertigen
    > Batterien" klingt erst mal eindrücklich. Aufgrund der Batterieentwicklung
    > dürfte das längst überholt sein. Dann noch die Umwandlungsverlust und
    > vorallem auch die Rückumwandlung.
    >
    > Ob am Schluss damit effektiv mehr nutzbare Energie gespeichert werden kann
    > ist für mich zumindest fraglich.

    Faktisch hat sich bei der Energiedichte nicht wirklich etwas getan, eher bei der Eugensicherheit und der Zyklenfestigkeit. Ich hatte vor bereits 8 Jahren einen LiPo in meinem Velomobil mit einer höheren Energiedichte als heute erhältliche LiFePo4 oder LiMn-Akkus. Trotzdem würde ich den wegen Brandgefahr und geringer Zyklenfestigkeit heute nicht mehr verwenden. Die ach so stark gestiegene Energiedichte ist aber eine Legende, lediglich bei den Preisen hat sich tatsächlich einiges getan.

    Auf die Umwandlungsverluste bin ich hier oder woanders bereits eingegangen. Wären diese nicht, wäre man bei Kostengleichheit und einem angenommenen zu überbrückenden Speicherzeitraum von einem halben Jahr (=Saisonspeicher!) sogar bei Faktor 200 - 300 zugunsten H20 bzw. einer Brennstoffzellenlösung. Nun ist es aber so, dass die Abwärme (=Umwandlungsverluste) bei stationären Anwendungen meist sinnvoll genutzt werden kann. Das HPS Picea-System unterstützt damit beispielsweise die Heizung und die Warmwasseraufbereitung.

  15. Re: Nicht berücksichtigt wurde auch....

    Autor: kellemann 16.07.19 - 12:02

    pumok schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > thps schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > Ich verstehe nicht, warum sich das im Moment nicht lohnt. Wie kann es sein,
    > dass die Herstellung von H2 mit "Gratisstrom" teurer ist als die
    > Herstellung von H2 mit "konventioneller Energie" aus Erdgas? Gibt es da
    > auch ökonomische Gründe oder gehts da nur um die Politik?
    > Die Wirtschaft würde das doch sofort machen, wenn es günstiger wäre.
    > Ich würde es sehr im Sinne der Umwelt finden, wenn man sich auf solche
    > Projekte konzentrieren würde, anstatt auf dem Ottormalverbraucher (der auch
    > seinen Teil dazu beitragen muss) rumzuhacken.

    Da ich in der Industrie arbeite, die Tonnen von Wasserstoff am Tag verbraucht, kann ich dir sagen: Politik.

    Wir sind sogar hier im Norden, wo 500 Meter neben dem Industrie Gelände Windräder abgestellt werden, weil kein Abnehmer da ist. Das Problem ist man kriegt den Strom nicht zu Konditionen die sich lohnen, dank EEG und co wäre der Strom einfach viel zu teuer. Vor allem wenn wir über den abgeschalteten Strom reden finde ich sieht man das Versagen der Politik. Da muss man doch einfach mal praktisch denken und sagen, nehmt den Strom und zahlt normalen Industriepreis dafür. Geht aber alles nicht ...

  16. Re: Nicht berücksichtigt wurde auch....

    Autor: osolemiox 16.07.19 - 12:03

    pumok schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > thps schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ... das wir noch weit von 100 % Erneuerbarer Energieversorgung weg sind
    > und
    > > damit jede kWh die ich aus erneuerbaren in der Umwandlung zu H2
    > vernichte,
    > > im Strommix fehlt und durch fossile Energieträger ersetzt werden muss.
    > >
    > > Dann sieht die Rechnung nochmal ganz anders aus.
    > > Solange wir nicht bei 100% Erneuerbarer Energie angekommen sind, macht
    > es
    > > keinen Sinn den Strom zur Herstellung von H2 zu verschwenden.
    >
    > Kommt auf die Verwendung von H2 an. Als Kraftstoff in PW's macht es keinen
    > Sinn, wenn man mit dem überschüssigen Windstrom H2 für die Industrie
    > herstellen würde, dann würde das grosse Mengen CO2 einsparen.
    > Ich verstehe nicht, warum sich das im Moment nicht lohnt. Wie kann es sein,
    > dass die Herstellung von H2 mit "Gratisstrom" teurer ist als die
    > Herstellung von H2 mit "konventioneller Energie" aus Erdgas? Gibt es da
    > auch ökonomische Gründe oder gehts da nur um die Politik?
    > Die Wirtschaft würde das doch sofort machen, wenn es günstiger wäre.
    > Ich würde es sehr im Sinne der Umwelt finden, wenn man sich auf solche
    > Projekte konzentrieren würde, anstatt auf dem Ottormalverbraucher (der auch
    > seinen Teil dazu beitragen muss) rumzuhacken.

    Der größte H2-Lieferant der Industrie, Linde, erzeugt tatsächlich bereits einen Teil des Wasserstoffs mittels Elektrolyse. Aber natürlich sind wir noch in den Anfängen. Künstlich verteuert wird Power2Gas leider momentan durch die Doppelbesteuerung von daraus (zurück-)gewonnenem Strom. Auch wenn der Strom direkt zur industriellen Verwendung in Wasserstoff umgewandelt wird, ist leider Stromsteuer fällig. Die Politik ist also definitiv mit schuld daran, dass es so langsam vorwärts geht. Dazu kommen dann noch gegenteilige Lobbyinteressen, beispielsweise der Netzbetreiber, die lieber für viele Miliarden Euro neue Stromtrassen bauen, was schließlich ihr Geschäftsmodell ist.

  17. Re: Nicht berücksichtigt wurde auch....

    Autor: Dwalinn 16.07.19 - 18:07

    Du willst auf 100% warten? Na viel Spaß die 100% werden ja jetzt schon an ein paar Tagen im Jahr erzeugt im Durchschnitt sind es gerade mal 40% aber auch nur weil man nur Strom berücksichtigt und nicht die enorme Menge die in der Heizperiode benötigt wird

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