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Was ist mit ECC?

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  1. Re: Was ist mit ECC?

    Autor: JouMxyzptlk 21.07.19 - 23:53

    platoxG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Um das Blatt nicht noch zwei, drei Mal hin und her zu wenden ... suche doch
    > mal bitte ein Board raus, das über einen explizit zugesicherten ECC-Support
    > verfügt

    Mein ASRock x470 Taichi (Ultimate). Wird auch von Windows bestätigt. Der direkte x570 Nachfolger dürfte das auch.

    C:\>wmic memphysical get memoryerrorcorrection
    MemoryErrorCorrection
    6

    0 (0x0) Reserved
    1 (0x1) Other
    2 (0x2) Unknown
    3 (0x3) None
    4 (0x4) Parity
    5 (0x5) Single-bit ECC
    6 (0x6) Multi-bit ECC
    7 (0x7) CRC

    C:\>wmic MEMORYCHIP get DataWidth,TotalWidth
    DataWidth TotalWidth
    64 128
    64 128
    64 128
    64 128


    > und bei dem auch die vollständige Funktionalität nachgewiesen
    > wurde, bspw. durch ein unabhängiges Fachmagazin (also Einzelbit-Korrektur,
    > Logging und System-Shutdown bei Zweibitfehlern).

    Macht Windows 10, da braucht es kein Fachmagazin. Und Linux 100%-ig auch. Beim RAM Tuning tauchen solche Meldungen manchmal auf. Meist gibt es aber einfach einen Absturz weil zu viele Bits kippen.
    Bei Servern macht zusätzlich der BMC Chip unabhängig vom System das logging solcher Fehler und lässt, je nach Board, sogar eine orange LED beim betroffenen Modul aufleuchten. Bei Fujitsu iRMC genannt, bei HP ILO und so weiter.

  2. Re: Was ist mit ECC?

    Autor: JouMxyzptlk 21.07.19 - 23:55

    Neuro-Chef schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > JouMxyzptlk schrieb:
    > > Mit Ryzen ist ECC endlich bei normalen Enduser CPUs angekommen.
    > ECC habe ich schon mit dem Phenom II genutzt, das ist nun 10 Jahre her.

    Danke für die Info! Aber zu welchem Aufpreis? Bei meinem Phenom II 940 wäre es wohl mehr als 100% Aufpreis?

  3. Re: Was ist mit ECC?

    Autor: Neuro-Chef 22.07.19 - 00:46

    JouMxyzptlk schrieb:
    > Danke für die Info! Aber zu welchem Aufpreis? Bei meinem Phenom II 940 wäre
    > es wohl mehr als 100% Aufpreis?
    Das waren damals der ganz normale Phenom II X4 955 BE und 2x4GB Kingston Value RAM UDIMMs aufm Asus Crosshair Formula III. Den genauen Preis weiß ich nun nicht mehr, aber er lag nur unwesentlich über dem normaler UDIMMs, sonst hätte ich mir das als Schüler nicht geleistet.

    Und als ich 2017 mein AM4-System zusammengestellt hab, waren es auch unter 20% Aufpreis für den ECC-Spaß. Da war allerdings der Schweinezyklus ohnehin kurz vorm Maximum und ich musste 313¤ für 2x16GB 2400er berappen.

    -> Heul' doch! ¯\_(ツ)_/¯

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  4. Re: Was ist mit ECC?

    Autor: Crass Spektakel 22.07.19 - 00:47

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Soweit ich informiert bin, unterstützen alle Zen(x) Prozessoren ECC. Einzig
    > beim Mainboard gibt es natürlich welche, die es nicht haben, da dann
    > günstiger zu produzieren.

    Genaugenommen sichert AMD das für die CPU nicht zu sondern überläßt das den Mainboard-Anbietern. Viele AMD-Mainboards unterstützen das offiziell aber längst nicht alle. Aber da man freie Wahl hat finde ich das ausreichend. Was allemal ehrlicher ist als Intel die letztlich etwas zusichern was garnicht in ihrer Macht steht.

  5. Intel kanns auch nicht...

    Autor: Crass Spektakel 22.07.19 - 00:51

    Vor ein paar Wochen habe ich ein Linus Tech Tipp Video angesehen.

    Da wurde Linux von Intel gebeten die Vorteile von ECC darzustellen.

    Er hat dann nachgebohrt "wie soll ich das machen könnt ihr Testszenarios vorgeben? Welche offiziellen Randbedingungen sind gegeben?"

    Und von Intel kam nur "We don't know either."

    Unterm Strich kam Linus zum Urteil "Intel sicher zwar ECC zu aber definiert in keinster Weise was ECC ist, was es können muß und wie man die Funktionalität überprüft. Das ist genau so gut wie keine Zusicherung."

  6. Re: Was ist mit ECC?

    Autor: Neuro-Chef 22.07.19 - 01:02

    JouMxyzptlk schrieb:
    > Mein ASRock x470 Taichi (Ultimate). Wird auch von Windows bestätigt. [..]
    > Macht Windows 10, da braucht es kein Fachmagazin. Und Linux 100%-ig auch.
    Hab auch das ASRock x470 Taichi Ultimate, hier für Linux:

    $ sudo inxi -m -xxx
    Memory: RAM: total: 31.41 GiB used: 4.50 GiB (14.3%)
    Array-1: capacity: 256 GiB slots: 4 EC: Multi-bit ECC max module size: 64 GiB note: est.
    Device-1: DIMM 0 size: 16 GiB speed: 2400 MT/s type: DDR4
    detail: synchronous unbuffered (unregistered) bus width: 64 bits total: 128 bits
    manufacturer: Micron Technology part-no: 18ASF2G72AZ-2G3B1 serial: 17B69619
    Device-2: DIMM 1 size: No Module Installed
    Device-3: DIMM 0 size: 16 GiB speed: 2400 MT/s type: DDR4
    detail: synchronous unbuffered (unregistered) bus width: 64 bits total: 128 bits
    manufacturer: Micron Technology part-no: 18ASF2G72AZ-2G3B1 serial: 17B69568
    Device-4: DIMM 1 size: No Module Installed

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  7. Re: Was ist mit ECC?

    Autor: platoxG 22.07.19 - 01:48

    @Neuro-Chef / @JouMxyzptlk: Danke Euch beiden. Das mit den Asrock-Boards erwähnte recluce ebenfalls. Die scheinen sich auf die Nische zu konzentrieren. (Bspw. Asus scheint das wohl eher nicht nötig zu haben?) Das X570 Extreme4 kann es auch. Die haben in der Kompatibilitätsliste zumindest (ein einziges) 2133er-Modul gelistet.

    Könnt ihr auch irgendwo im BIOS die aufgelaufenen Fehler sichten (Anzahl, pro Modul) und auch wie viele unkorrigierbare Fehler zu einem (bewusst initiierten) Reboot geführt haben?
    Immerhin ist das ASRock x470 Taichi Ultimate selbst aktuell mit reduziertem Preis mit immer noch rd. 250 ¤ kein Schnäppchen. (Naja ok, vielleicht doch, wenn man sich ansieht, wohin sich gerade die Top-X570er-Boards bewegen, tz, tz, ...)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.07.19 01:52 durch platoxG.

  8. Re: Was ist mit ECC?

    Autor: Neuro-Chef 22.07.19 - 03:00

    platoxG schrieb:
    > @Neuro-Chef / @JouMxyzptlk: Danke Euch beiden. Das mit den Asrock-Boards
    > erwähnte recluce ebenfalls. Die scheinen sich auf die Nische zu
    > konzentrieren. (Bspw. Asus scheint das wohl eher nicht nötig zu haben?)
    Das ASUS Prime irgendwas war ganz am Anfang eines der ersten Boards, bei denen jemand ECC erfolgreich getestet hatte, d.h. es lief zwar automatisch, nur dummerweise ohne BIOS-Einstellungen oder offiziellen Support durch Asus.
    Bei Gigabyte mit z.B. dem X370 Gaming 5 ein ähnliches Spielchen, da wurden dann aber IIRC ECC-Einstellungen per BIOS-Update nachgereicht. Unabhängig davon möchte ich aber von Gigabytes AM4-Boards abraten, wenn die mit etwas anderem als Windows laufen sollen.

    > Könnt ihr auch irgendwo im BIOS die aufgelaufenen Fehler sichten (Anzahl,
    > pro Modul) und auch wie viele unkorrigierbare Fehler zu einem (bewusst
    > initiierten) Reboot geführt haben?
    Im BIOS nicht. Lies mal hier, evtl. auch die vorherigen zwei Seiten:
    https://www.hardwarecanucks.com/forum/hardware-canucks-reviews/75030-ecc-memory-amds-ryzen-deep-dive-5.html

    > Immerhin ist das ASRock x470 Taichi Ultimate selbst aktuell mit reduziertem
    > Preis mit immer noch rd. 250 ¤ kein Schnäppchen.
    Das Ultimate lohnt sich tatsächlich nur, wenn man Interesse am 2,5/5/10G-LAN hat. Das normale Taichi kostet schon 40¤ weniger, aber wenn man keine besonderen Ansprüche hat, sollte ECC auch z.B. mit dem B450M-HDV R4.0 für 60¤ laufen.

    Bei Asrock ist folgender Satz in den Specs der entscheidende, aber verwirrende Hinweis:
    "For Ryzen Series CPUs (Raven Ridge), ECC is only supported with PRO CPUs."
    Was bedeutet, dass das Board die zusätzlichen Drähte und Unterstützung im BIOS hat - und da Raven Ridge die APUs (Ryzen * **00G bzw Ryzen * **00GE) sind, wird ECC mit den CPUs ohne integrierte Grafik funktionieren.

    -> Heul' doch! ¯\_(ツ)_/¯

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  9. Re: Was ist mit ECC?

    Autor: bad_sign 22.07.19 - 07:25

    JouMxyzptlk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ECC ist einer meiner Kaufgründe für Ryzen. Umso mehr RAM umso wichtiger
    > wird es. Nebeneffekt von viel RAM: Da geht nichts mit hohem Speichertakt.
    > Die reden da immer von "maximal ein Modul pro Kanal" single Rank. Geht da
    > mehr als 16 GB bei solchen Geschwindigkeiten?
    > Gibts auch eine Optimierung für dickere Bestückung?


    Wenn du dich auf 16GB ECC Module beziehst kann ich nichts zur Taktung sagen.
    Mit normalen RAM kann man auch 32 GB auf 3733 oder auch 3800 (1:1 IF) bringen. Gibt entsprechende Threads im Computerbase Forum (Ryzen OC Community)
    Hier nutzt man i.d.R. Spannungen von 1.45 bis 1.5V auf den Modulen, man kann natürlich auch moderater rangehen.

    Ich habe mich erst zu 32 GB (2x16GB) 3600 Cl16 1.4V durchgeschlagen, von 2800 MHz CL14 aus.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.07.19 07:26 durch bad_sign.

  10. Re: Was ist mit ECC?

    Autor: JouMxyzptlk 22.07.19 - 07:45

    platoxG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Könnt ihr auch irgendwo im BIOS die aufgelaufenen Fehler sichten (Anzahl,
    > pro Modul) und auch wie viele unkorrigierbare Fehler zu einem (bewusst
    > initiierten) Reboot geführt haben?

    Ein solches Logging machen Server in ihren BMCs. Wer Statistik haben will muss das Log auswerten. Für normale User-Boards würde das niemand extra zahlen.

  11. Re: Was ist mit ECC?

    Autor: sambache 22.07.19 - 10:26

    xnor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn du dich vor Datenkorruption fürchtest bzw. schützen willst dann ist
    > ECC praktisch irrelevant.
    > Stattdessen einfach ein Dateisystem mit Prüfsummen über Metadaten UND
    > Nutzdaten nutzen.
    >
    > > "Immerhin hatte ich in den letzten 20 Jahren meiner PC-Geschichte schon
    > zwei mal Probleme mit (leicht) defektem RAM bzw. defektem
    > Mainboard(-Steckplatz) innerhalb von 5 Systemen."
    >
    > Gerade bei "leicht defektem" RAM und Mainboard hilft ECC nichts gegen
    > Datenkorruption.

    Nein, ECC ist das einzige was da hilft.

  12. Re: Was ist mit ECC?

    Autor: sambache 22.07.19 - 10:38

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kenterfie schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > So einen Quatsch habe ich schon lange nicht mehr gehört. Wenn nen Bit
    > kippt
    > > oder ne Speicherzelle defekt ist, dann landen die Daten falsch auf der
    > > Platte, da hilft dir deine tolle Prüfsumme nix.
    >
    > Richtig, und da aufgrund der Packungsdichte eher die Bits neben dem
    > umfallenden Bit selbst mit umkippen, bringt dir ECC auch nicht mehr
    > wirklich was, da ECC maximal einen Bitflip erkennt und korrigiert.

    ECC korrigiert 1 Bit Fehler und erkennt 2 Bit Fehler

    > ECC ist deswegen noch lange nicht wertlos, aber nur noch ein simpler
    > Baustein in einer Reihe von Maßnahmen. Wenn du dich zu 100% auf ECC
    > verlässt, kannst du es auch sein lassen.

    Alle anderen Komponenten (HD, Network) haben Fehlerkorrektur.
    Es wäre also ziemlich dumm. beim RAM das nicht zu haben.

  13. Re: Was ist mit ECC?

    Autor: sambache 22.07.19 - 10:42

    platoxG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist dann aber ein Fehlgriff, denn Ryzen und Threadripper unterstützen
    > offiziell kein ECC. AMD deaktiviert hier zwar explizit nichts, jedoch gibt
    > es auch keine offizielle Unterstützung. Zudem ist man kategorisch auf
    > UDIMMs beschränkt, da beide Plattformen keine (L)RDIMMs unterstützen.
    > (Jedenfalls ist mir noch kein Board untergekommen.)
    > Und das nächste Problem ist, dass die wenigen Boards, die unbuffered
    > ECC-Module akzeptieren, diese oftmals schlicht als Standard-DIMMs ohne ECC
    > ansteuern. In einigen anderen Fällen fand man eine halbgare
    > ECC-Implementation, so z. B. kein Logging, d. h. man kann gar nicht
    > nachhalten, ob das als ECC funktioniert oder gar ein fehlerhaftes
    > ECC-Verhalten bei 2-Bit-Fehlern.
    > Schlussendlich: Wer die Sicherheit braucht, spart hier am falschen Ende und
    > ist auf der komplett falschen Plattform unterwegs.
    >
    > (Ob AMD bzgl. dem Threadripper "3" daran was ändern wird, ist unklar.
    > Einerseits könnte man mit den Xeon-W's bzgl. diesem Punkt gleichziehen,
    > andererseits möchte man vielleicht jedoch weiterhin nicht den eigenen,
    > kleinen Epyc's Konkurrenz machen ... man wird sehen.)

    Also mein Mainboard PRIME X399-A unterstützt das offiziell und es funktioniert auch wunderbar.

  14. Re: Was ist mit ECC?

    Autor: Quantium40 22.07.19 - 10:44

    sambache schrieb:
    > ECC korrigiert 1 Bit Fehler und erkennt 2 Bit Fehler

    ... und hat eine Chance, auch Fehler zu erkennen, wenn noch mehr Bits fehlerhaft sind.
    Nur ist dann die Erkennungswahrscheinlichkeit nicht mehr bei 100%.

  15. Re: Intel kanns auch nicht...

    Autor: Eheran 22.07.19 - 10:48

    >Linus Tech Tipp
    Der hat keine fachliche Kompetenz. Vergleichbar mit Computer BILD.

  16. Re: Was ist mit ECC?

    Autor: sambache 22.07.19 - 10:50

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Negative Effekte durch den Ausfall von HDD bzw. SSD kann man gut durch
    > Backups kompensieren.
    > Beim RAM sehe ich da keine Möglichkeit. Die Daten sind schon korrupt im
    > Backup.
    > Direkt nach Totalverlust durch defekte SSD/HDD ist RAM für mich die
    > mögliche Hauptfehlerursache Nr. 2 und mit Backup(s) direkt Nr. 1. Daher
    > würde ich nur noch sehr ungern künftig auf ECC verzichten. Leider hört man
    > davon irgendwie nur selten was, aber die letzten Generationen von AMD
    > unterstützen doch alle ECC, ebenso wie die Mainboards?
    >
    > Immerhin hatte ich in den letzten 20 Jahren meiner PC-Geschichte schon zwei
    > mal Probleme mit (leicht) defektem RAM bzw. defektem Mainboard(-Steckplatz)
    > innerhalb von 5 Systemen. Also ganze 40%, die jeweils viele Daten gekosten
    > haben. Defekte HDD gabs hingegen nur eine, in einer Backup-platte.

    Habe folgende Kombination und ECC funktioniert :

    Asus Prime X399-A
    Threadripper 2950X
    4 x Samsung - DDR4 - 16 GB - DIMM 288-PIN - 2400 MHz / PC4-19200 - CL17 - 1.2 V - ungepuffert - ECC (M391A2K43BB1-CRC)

  17. Re: Intel kanns auch nicht...

    Autor: Sharra 22.07.19 - 11:39

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Linus Tech Tipp
    > Der hat keine fachliche Kompetenz. Vergleichbar mit Computer BILD.


    Was aber leider nichts daran ändert, dass er in diesem Punkt recht hat. ECC ist irgendwie zu einem Selbstläufer geworden, von dem nicht einmal die Hersteller noch wissen, wozu sie den Mist eigentlich bauen. Aber hey, solange der Kunde dafür gutes Geld bezahlt...

    Demnächst im Bundle mit einem Atomstromfilter?

  18. Re: Intel kanns auch nicht...

    Autor: Eheran 22.07.19 - 12:34

    Klar sind die Vorteile von ECC bekannt...?
    Man sieht schon wie groß die Verwirrung ist. Aus dem Grund würde ich mich freuen, wenn es dazu mal einen Artikel geben würde. Sieht man an dem Thread hier wirklich gut. Desinformation usw. alles vorhanden.

  19. Re: Was ist mit ECC?

    Autor: platoxG 22.07.19 - 12:35

    Neuro-Chef schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Im BIOS nicht. Lies mal hier, evtl. auch die vorherigen zwei Seiten:
    > www.hardwarecanucks.com

    Danke für Deine Mühe. Ich erinnere mich, über den Artikel bin ich schon mal vor einiger Zeit gestolpert. Die Frage ist, ob dieser Stand der Dinge heute noch aktuell ist oder ob sich da etwas (zum Besseren) geändert hat, denn das hier mit dem ASRock X370 Taichi exemplarisch dargestellte Problem ist keinesfalls trivial. Man verwendet ECC-Speicher, der auch irgendwie funktioniert, aber nicht so richtig und wenn es zu unkorrigierbaren Fehlern kommt, versagt das System und läuft kommentarlos weiter, d. h. eine Datenkorruption ist unvermeidbar und wird im worst case gar zurück auf den Datenträger geschrieben.

    Vielleicht wird man ja dazu in den nächsten Wochen noch mal irgendwo ein Update zu in der Presse lesen (Marc? ;-), insbesondere, da es mittlerweile X570er-Boards gibt, die sich in schwindelnerregende Höhen von 600 - 800 ¤ hochschrauben. (Bei so einem Preis könnte man schon fast eine integrierte on-board 1 TB-NVMe vermuten oder aber, dass das Board auch komplett ohne CPU betrieben werden kann ;-)

  20. Re: Intel kanns auch nicht...

    Autor: Neuro-Chef 22.07.19 - 14:52

    Sharra schrieb:
    > Eheran schrieb:
    > > >Linus Tech Tipp
    > > Der hat keine fachliche Kompetenz. Vergleichbar mit Computer BILD.
    > Was aber leider nichts daran ändert, dass er in diesem Punkt recht hat. ECC
    > ist irgendwie zu einem Selbstläufer geworden, von dem nicht einmal die
    > Hersteller noch wissen, wozu sie den Mist eigentlich bauen. Aber hey,
    > solange der Kunde dafür gutes Geld bezahlt...
    Ich habe nach genanntem Video bzgl. Intel/ECC gesucht und fand nur eins, in dem Intel zitierterweise nicht darlegen konnte, inwiefern ihre Desktop/HEDT/Workstation/Server-Plattformen sich hinsichtlich ihrer Stabilität unterscheiden. ECC wurde da ebenso wie inkrementelle Verbesserungen über die verschiedenen DDR-RAM-Generationen nur beiläufig als Differenzierungs-Merkmal zwischen diesen Segmenten erwähnt. Also, den Link zum Video, bitte!

    Grundsätzlich ist eine Korrektur und Erkennung von Fehlern wünschenswert und ein Mehrwert. Aber natürlich ist RAM grundsätzlich schon recht zuverlässig, sonst würde man aufgrund der vielen Fehler ja keinen ohne ECC verkauft bekommen.

    -> Heul' doch! ¯\_(ツ)_/¯

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