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  5. › Foren-Urteil: OLG weist Berufung von…

Pressefreiheit adé

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  1. Pressefreiheit adé

    Autor: Rulf 22.08.06 - 16:22

    Zitat:
    Der Verlag habe damit rechnen müssen, dass "aufgrund der in ihrem eigenen Beitrag geübten harten Kritik [...] Nutzer, die Beiträge in dieses Forum einstellen würden, dabei 'über die Stränge schlagen' und die Gelegenheit nutzen würden, gerade an dieser Stelle, die durch die Veröffentlichung der Antragsgegnerin einen hohen Aufmerksamkeitswert genoss, zu rechtswidrigen Aktionen gegen die Antragsteller aufzurufen", so das Landgericht Hamburg in seiner schriftlichen Urteilsbegründung (AZ 324 O 721 / 05).

    Wenn ich das richtig verstehe,heißt das wohl,daß ein Verlag über die
    Hintertür für die Folgen kritischer(nicht unwahrer) Berichterstattung haftbar gemacht werden soll....in welcher Uni haben diese Richter eigendlich studiert...vom Grundgesetz(Pressefreiheit) haben se jedenfalls noch nix gehört...da gibt´s doch viel zu überlegen Heise...
    auf zum Obersten Gericht und solche Richter ab in den Ruhestand(mit
    Mindestbezügen).

    bis denn
    Rulf

  2. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Youssarian 22.08.06 - 16:43

    Rulf schrieb:

    > Wenn ich das richtig verstehe,heißt das wohl,daß ein Verlag über die
    > Hintertür für die Folgen kritischer (nicht unwahrer) Berichterstat-
    > tung haftbar gemacht werden soll...

    Nicht durch die Hintertür, sondern ziemlich direkt. Der Heise-Verlag hat prinzipiell zwei Möglichkeiten, der Forderung dieses Urteils nachzukommen:

    (a) Foren zu kritischen Redaktionsbeiträgen werden überwacht, die
    Beiträge müssen also eine "Zensurinstanz" des Verlages passieren,
    bevor sie auf deren Webserver veröffentlicht werden.

    (b) Es wird zu kritischen Redaktionsbeiträgen kein Diskussiosnforum
    eingerichtet.


    Und dann gibt es da noch eine dritte Sache, die tiefer rührt und nach meiner festen Überzeugung nach ein solches Urteil von vornherein verhindert hätte: Wenn ein Heise-Foren-Nutzer eine Straftat begeht, müsste der Heise-Verlag auf Begehren der Strafverfolgungsbehörden Name und Anschrift des Straftäters angeben können!

    Dann kann das Opfer einer Straftat den Rechtsweg beschreiten, auch um etwaigen Schadensersatz oder Schmerzensgeld einzufordern, was dann gar nicht erst zu solchen Klagen führt. Und vor allem weiß jeder Forenschreiber, dass er für seine Veröffentlichungen straf- und zivilrechtlich haften muss und dann begeht er erst gar keine Straftaten. PROBLEM GELÖST!

    Die Freiheit der Rede ist durch dieses Urteil jedenfalls grundsätzlich nicht gefährdet.

  3. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: The Troll 22.08.06 - 16:54

    Youssarian schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Und dann gibt es da noch eine dritte Sache, die
    > tiefer rührt und nach meiner festen Überzeugung
    > nach ein solches Urteil von vornherein verhindert
    > hätte: Wenn ein Heise-Foren-Nutzer eine Straftat
    > begeht, müsste der Heise-Verlag auf Begehren der
    > Strafverfolgungsbehörden Name und Anschrift des
    > Straftäters angeben können!

    Das muss nur INDIREKT so erfuellbar sein! Es reicht voellig aus, den Strafverfolgungsbehoerden genaue Uhrzeit und IP angeben zu koennen. Die restlichen Daten koennen dann via Provider eingefordert werden.

  4. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Youssarian 22.08.06 - 16:59

    The Troll schrieb:

    [Heise muss Straftäter benennen können]
    > Das muss nur INDIREKT so erfuellbar sein! Es reicht voellig aus, den
    > Strafverfolgungsbehoerden genaue Uhrzeit und IP angeben zu koennen.
    > Die restlichen Daten koennen dann via Provider eingefordert werden.

    Nein, die Vorratsdatenspeicherung ist noch nicht Gesetz. Der Fall Holger Bruns sollte ja nun wirklich bekannt sein, oder? Außerdem ist nicht einzusehen, warum Heise diese Kosten an den Staat und die Accessprovider abwälzen können sollte.


  5. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: nachtfrost 22.08.06 - 17:15

    > Nein, die Vorratsdatenspeicherung ist noch nicht
    > Gesetz.

    Doch: http://de.wikipedia.org/wiki/Richtlinie_%C3%BCber_die_Vorratsdatenspeicherung

  6. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Youssarian 22.08.06 - 17:28

    nachtfrost schrieb:

    >> Nein, die Vorratsdatenspeicherung ist noch nicht Gesetz.

    > Doch: de.wikipedia.org

    Lass Dir bitte von jemand anderen den Unterschied einer EU-Richtlinie und einem (deutschen) Gesetz erläutern.

  7. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Sanníe 22.08.06 - 17:22

    Youssarian schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > wirklich bekannt sein, oder? Außerdem ist nicht
    > einzusehen, warum Heise diese Kosten an den Staat
    > und die Accessprovider abwälzen können sollte.

    Im Gegenteil ist überhaupt nicht einzusehen, warum Heise Kosten und Aufwand tragen sollte. Hier greift es nämlich, das Bild von der Kneipe, in der sich ein Gast danebenbenimmt, sagen wir, einen anderen zusammenschlägt. Der Wirt ist weder verantwortlich für dessen Handeln, noch hat er die Pflicht, den Strafverfolgungsbehörden die Personalien zu besorgen.

  8. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Youssarian 22.08.06 - 17:34

    [Nutzer-Identifizierung]
    >> Außerdem ist nicht einzusehen, warum Heise diese Kosten an den Staat
    >> und die Accessprovider abwälzen können sollte.

    Sanníe schrieb:
    > Im Gegenteil ist überhaupt nicht einzusehen, warum Heise Kosten und
    > Aufwand tragen sollte.

    Wenn sie das nicht wollen: Weg mit den Foren! Oder eben in Mithaftung für vorhersehbare Rechtsverletzungen treten. Mir ist das "wurscht".

    > Hier greift es nämlich, das Bild von der Kneipe, in der sich ein
    > Gast danebenbenimmt, sagen wir, einen anderen zusammenschlägt. Der
    > Wirt ist weder verantwortlich für dessen Handeln, noch hat er die
    > Pflicht, den Strafverfolgungsbehörden die Personalien zu besorgen.

    Er ist zur vollständigen, wahren Aussage verpflichtet. Allerdings ist das absolut nicht vergleichbar, denn im Web hast Du keine Stimme, kein Gesicht, keine Fingerabdrücke usw. Es ist keiner Weise hinnehmbar, dass rechtsfreie Räume geschaffen werden. Wer rechtlich nicht zu dem stehen will, was er VERÖFFENTLICHT (!), braucht entweder gar nichts mehr zu veröffentlichen oder muss auf Angebote zurückgreifen, in denen er zwar anonym veröffentlichen kann, die aber einer Vorzensur (durch den Betreiber) unterliegen.

  9. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Wetterfrosch 22.08.06 - 18:22

    Youssarian schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Wenn sie das nicht wollen: Weg mit den Foren! Oder
    > eben in Mithaftung für vorhersehbare
    > Rechtsverletzungen treten.

    Ach so, Heise soll sich eine Kristallkugel kaufen.

  10. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Youssarian 22.08.06 - 20:21

    Wetterfrosch schrieb:

    >> Wenn sie das nicht wollen: Weg mit den Foren!
    >> Oder eben in Mithaftung für vorhersehbare Rechtsverletzungen treten.

    > Ach so, Heise soll sich eine Kristallkugel kaufen.

    Was hast Du an den Begriffen "Vorabprüfung" oder "Identifizierung der Poster" nicht verstanden? Anonyme Veröffentlichungen sind nicht zulässig. Du darfst auch keine Flugblätter verteilen ohne einen "V.i.S.d.P." darauf anzugeben. Es wird höchste Zeit, dass selbstverständliche, rechtliche Normen auch im Web durchgesetzt werden.

  11. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: BSDDaemon 22.08.06 - 20:46

    Youssarian schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Was hast Du an den Begriffen "Vorabprüfung" oder
    > "Identifizierung der Poster" nicht verstanden?

    Was hast du an der Realität von hunderten bis tausenden Einträgen pro Tag nicht verstanden? Ziemlich gar nichts. Unpassende Beiträge kann es ÜBERALL zu jedem Thema und zudem auch Themenfremd gehen. Also läuft es am Ende auf eine Prüfung aller Beiträge hinaus was für jeden Beitreiber unmöglich ist. Selbst bei einem kostenpflichtigen Forum war dies nie möglich.

    > Anonyme Veröffentlichungen sind nicht zulässig.

    Doch... geh auf die Strasse... du kannst was brüllen und keiner wird auf den ersten Blick wissen wer es war. DAS ist die Realität.

    > Es wird höchste
    > Zeit, dass selbstverständliche, rechtliche Normen
    > auch im Web durchgesetzt werden.

    Es wird höchste Zeit das Kriminelle wir M.D. sofort aus dem Verkehr und für Jahr weggesperrt werden und nicht frei eine Straftat nach der anderen begehen können. Und Befürworter dieser Verbrecher wie du es einer bist direkt hinterher. Du bist der typische Maulheld der zuschaut wenn Kinder entfürt, Frauen vergewaltigt und Waren geklaut werden. Lieber nachher Moral predigen als zu handeln.

    ----------------------------------------
    Suum cuique per me uti atque frui licet.
    ----------------------------------------
    Ein Betriebssystem ist immer nur so gut und sicher
    wie der Administrator der es verwaltet.

    Wie gut der Administrator jedoch seine Fähigkeiten
    ausspielen kann, legt das Betriebssystem fest.

  12. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Youssarian 23.08.06 - 09:48

    BSDDaemon schrieb:

    >> Was hast Du an den Begriffen "Vorabprüfung" oder
    >> "Identifizierung der Poster" nicht verstanden?

    > Was hast du an der Realität von hunderten bis tausenden Einträgen
    > pro Tag nicht verstanden?

    Oh, es geht nicht um alle Artikelforen bei Heise. Lies doch erst einmal den Golem-Artikel, damit Du weißt, worüber Du zu diskutieren versuchst.

    > Ziemlich gar nichts. Unpassende Beiträge kann es ÜBERALL zu jedem
    > Thema und zudem auch Themenfremd gehen. Also läuft es am Ende auf
    > eine Prüfung aller Beiträge hinaus was für jeden Beitreiber unmög-
    > lich ist. Selbst bei einem kostenpflichtigen Forum war dies nie
    > möglich.

    Letzteres ist sachlich falsch, aber sei's drum: Auf eine Vorzensur kann verzichtet werden, wenn der Poster nachträglich namhaft gemacht werden kann, damit die Strafverfolgung nicht von vornherein verunmöglicht wird.

    >> Anonyme Veröffentlichungen sind nicht zulässig.

    > Doch... geh auf die Strasse... du kannst was brüllen und keiner wird
    > auf den ersten Blick wissen wer es war. DAS ist die Realität.

    Das ist keine Veröffentlichung. Bitte unterscheide das gesprochene und das geschriebene Wort. Bitte denk daran, dass Du auf der Straße Dein Gesicht, Deine Stimme und andere wiedererkennbare Merkmale zur Schau trägst, die es allesamt um Web nicht gibt. Schreib einen dialektischen Aufsatz (These, Antithese, Synthese) zum Thema, 800-1200 Wörter, Abgabetermin am Samstag!

    >> Es wird höchste Zeit, dass selbstverständliche, rechtliche Normen
    >> auch im Web durchgesetzt werden.

    > Es wird höchste Zeit das Kriminelle wir M.D. sofort aus dem Verkehr
    > und für Jahr weggesperrt werden und nicht frei eine Straftat nach
    > der anderen begehen können.

    Wenn er Straftaten begeht, zeig ihn halt an!?

    > Und Befürworter dieser Verbrecher wie du es einer bist direkt
    > hinterher. Du bist der typische Maulheld der zuschaut wenn Kinder
    > entfürt, Frauen vergewaltigt und Waren geklaut werden. Lieber
    > nachher Moral predigen als zu handeln.

    Du solltest sehr vorsichtig mit Deinen Äußerungen sein, Bübchen! Deine Äußerungen sind - bei unbescholtenen Ersttätern - schon einmal lockere 30 Tagessätze wert.

    "Bitte beachten Sie unsere Forums-Richtlinien." https://www.golem.de/sonstiges/forumsrichtlinien.html

  13. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: tribal-sunrise 23.08.06 - 13:16

    > Bitte unterscheide
    > das gesprochene und das geschriebene Wort. Bitte
    > denk daran, dass Du auf der Straße Dein Gesicht,
    > Deine Stimme und andere wiedererkennbare Merkmale
    > zur Schau trägst, die es allesamt um Web nicht
    > gibt.

    Du bist weder im Web noch in der Öffentlichkeit standardmässig anonym.
    Daneben hast Du in beiden Welten die _Möglichkeit_ anonym aufzutreten - Du versuchst eine Unterscheidungsgrenze zu ziehen die es so nicht gibt!

  14. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: BSDDaemon 23.08.06 - 21:46

    Youssarian schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Oh, es geht nicht um alle Artikelforen bei Heise.
    > Lies doch erst einmal den Golem-Artikel, damit Du
    > weißt, worüber Du zu diskutieren versuchst.

    Doch, denn ein Aufruf zum DDoS kann überall und auch Themenfern passieren. Oder ist es jetzt erlaubt wenn ich in einem Rezepte Forum zum DDoS gegen einen Server aufrufe. Siehst... schwachsinnig... wenn man verdonnert, dann überall da sonst die 'Täter' ausweichen.

    > Letzteres ist sachlich falsch

    Da du sachlich nur kopiert hast aber dessen Bedeutung nicht kennst lach ich nur mal laut.

    > aber sei's drum:
    > Auf eine Vorzensur kann verzichtet werden, wenn
    > der Poster nachträglich namhaft gemacht werden
    > kann, damit die Strafverfolgung nicht von
    > vornherein verunmöglicht wird.

    Was schon immer ging... dazu bedarf es keiner Zensur oder Kontrolle. Doch genau diese will man.

    > Das ist keine Veröffentlichung. Bitte unterscheide
    > das gesprochene und das geschriebene Wort.

    Auch bei heise ist nichts anonym.

    > Bitte
    > denk daran, dass Du auf der Straße Dein Gesicht,
    > Deine Stimme und andere wiedererkennbare Merkmale
    > zur Schau trägst, die es allesamt um Web nicht
    > gibt.

    Nein, da gibt es die IP die absolut einzigartig ist. Ich kenne dutzende Menschen die man mit mir verwechseln kann... genauso Stimme. Du merkst, du laberst Bullshit. Im Netz ist man noch besser identifizierbar als auf der Straße.

    > Wenn er Straftaten begeht, zeig ihn halt an!?

    Ach du Keks... du glaubst die besagten Personen wurden nicht schon unzählige Male angezeigt? Du glaubst die Malware wurde nicht der Polizei gemeldet? Tja... informieren.

    > Du solltest sehr vorsichtig mit Deinen Äußerungen
    > sein, Bübchen! Deine Äußerungen sind - bei
    > unbescholtenen Ersttätern - schon einmal lockere
    > 30 Tagessätze wert.

    Ich lache mal laut für die Nachbarschaft, damit noch mehr Menschen was von deiner Dummheit haben. Wenn Dummheit bestraft werden würde würden wir dich nie wieder sehen Prinzesschen.

    > "Bitte beachten Sie unsere Forums-Richtlinien."
    > www.golem.de

    Ja, demnach solltest du dich erschiessen gehen.

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    Suum cuique per me uti atque frui licet.
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    Ein Betriebssystem ist immer nur so gut und sicher
    wie der Administrator der es verwaltet.

    Wie gut der Administrator jedoch seine Fähigkeiten
    ausspielen kann, legt das Betriebssystem fest.

  15. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Youssarian 24.08.06 - 10:13

    BSDDaemon schrieb:

    >> Oh, es geht nicht um alle Artikelforen bei Heise. Lies doch erst
    >> einmal den Golem-Artikel, damit Du weißt, worüber Du zu diskutieren
    >> versuchst.

    > Doch, denn ein Aufruf zum DDoS kann überall und auch Themenfern
    > passieren.

    Damit muss Heise nicht rechnen, also müssen sie auch keine Vorzensur vornehmen. Lies bitte den Artikel: Es geht erst einmal nicht um das, was Du glaubst, sondern um das, was ist. Die Richter haben nicht so entschieden, wie Du hier den Eindruck zu erwecken versuchst.

    IOW: Hör mit dieser billigen Polemik auf. Wenn Du eine Lüge dreimal wiederholst, wird sie nicht zur Wahrheit, denn schließlich bist Du nicht die BILD.

    >> Auf eine Vorzensur kann verzichtet werden, wenn der Poster
    >> nachträglich namhaft gemacht werden kann, damit die Strafverfolgung
    >> nicht von vornherein verunmöglicht wird.

    > Was schon immer ging...

    Nein, das geht nahezu ausschließlich bei Kunden von T-Online. Ich sehe, Du bist nicht im Mindesten informiert, Du weißt absolut nichts über die Hintergründe. Du solltest weniger schreiben und mehr lesen.

    > dazu bedarf es keiner Zensur oder Kontrolle. Doch genau diese will
    > man.

    Das ist wieder nur eine polemische Lüge.

    >> Das ist keine Veröffentlichung. Bitte unterscheide das gesprochene
    >> und das geschriebene Wort.

    > Auch bei heise ist nichts anonym.

    Du weißt nichts.

    >> Bitte denk daran, dass Du auf der Straße Dein Gesicht, Deine Stimme
    >> und andere wiedererkennbare Merkmale zur Schau trägst, die es
    >> allesamt um Web nicht gibt.

    > Nein, da gibt es die IP die absolut einzigartig ist.

    Das Gros der IP-Adressen wird dynamisch vergeben und wechselt mehr als einmal täglich den te,porären Inhaber. Der Accessprovider mus also die Zuordnung Zeitraum, IP-Adresse, User-ID für einen gegebenen Zeitraum gesondert speichern, wenn entsprechende Anfragen der Strafverflger beantwortet werden können sollen.

    > Ich kenne dutzende Menschen die man mit mir verwechseln kann...
    > genauso Stimme. Du merkst, du laberst Bullshit. Im Netz ist man
    > noch besser identifizierbar als auf der Straße.

    Da die meisten Provider die obengenannten Daten nicht speichern, hast Du wieder einmal Unrecht und ich habe Recht. Wie oft möchtest Du eigntlich noch gegen die Wand laufen und Dir eine blutige Nase holen?

    >> Wenn er Straftaten begeht, zeig ihn halt an!?

    > Ach du Keks... du glaubst die besagten Personen wurden nicht schon
    > unzählige Male angezeigt? Du glaubst die Malware wurde nicht der
    > Polizei gemeldet? Tja... informieren.

    Wie Du möchtest, dann informiere ich einmal:

    Teufelchen ist seiner staatsbürgerlichen Pflicht nicht nachgekommen, und hat einen Vorgang, den er als Straftat ansah, nicht angezeigt. Vielmehr redet er sich daruf heraus, dass andere dies getan haben müssten. Seine hier in den Foren wiederholt geschilderte Beteiligung an der dDos-Attacke entschuldigt er nun damit, dass die mutmaßlichen Anzeigen einer mutmaßlichen Straftat von mutmaßlichen Polizisten mutmaßlich nicht angemessen bearbeitet worden sind. Ich mutmaße eine von mentalem Meteorismus begleitete schwerwiegende zerebrale Obstipation. :-)

    >> Du solltest sehr vorsichtig mit Deinen Äußerungen sein, Bübchen!
    >> Deine Äußerungen sind - bei unbescholtenen Ersttätern - schon
    >> einmal lockere 30 Tagessätze wert.

    > Ich lache mal laut [...]

    Natürlich. Und zwar, weil Du weißt, dass man Dich nicht identifizieren kann. Darum schreibe ich ja auch nicht, dass Du Dich irrst, wenn Du das Gegenteil behauptest, sondern dass Du lügst. Du versteckst Dich hinter einem falsch verstandenen Datenschutz, der es Dir erlaubt, Straftaten zu begehen, ohne dafür zur Rechneschaft gezogen werden zu können. Diese für Dich paradiesischen Zustände werden bald enden.

  16. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Tommi 22.08.06 - 22:14

    Youssarian schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Wetterfrosch schrieb:
    >
    > >> Wenn sie das nicht wollen: Weg mit den
    > Foren!
    >> Oder eben in Mithaftung für
    > vorhersehbare Rechtsverletzungen treten.
    >
    > > Ach so, Heise soll sich eine Kristallkugel
    > kaufen.
    >
    > Was hast Du an den Begriffen "Vorabprüfung" oder
    > "Identifizierung der Poster" nicht verstanden?
    > Anonyme Veröffentlichungen sind nicht zulässig. Du
    > darfst auch keine Flugblätter verteilen ohne einen
    > "V.i.S.d.P." darauf anzugeben. Es wird höchste
    > Zeit, dass selbstverständliche, rechtliche Normen
    > auch im Web durchgesetzt werden.
    >
    >


    Find ich auch, anonym ist nicht tragbar (?).
    BTW: Schreiben wir hier nicht auch anonym?

  17. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Wetterfrosch 22.08.06 - 23:22

    Tommi schrieb:
    -------------------------------------------------------

    >
    > Find ich auch, anonym ist nicht tragbar (?).
    > BTW: Schreiben wir hier nicht auch anonym?

    Dann willst Du meine Meinung nicht hören; entweder weil sie Dir egal ist oder Du sie im Zweifelsfall bekämpfen willst. Du würdest sie nur dann akzepieren, wenn sie mit Deiner Meinung konform geht.

  18. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Youssarian 23.08.06 - 10:02

    Tommi schrieb:

    > Find ich auch, anonym ist nicht tragbar (?).
    > BTW: Schreiben wir hier nicht auch anonym?

    Natürlich, zumindest überwiegend. Was ich über Heise gesagt habe, gilt für Golem u.a. natürlich auch. Um Missverständnisse vorzubeugen: Jedermann soll gegenüber anderen Teilnehmern anonym bleiben dürfen, solange er deren Rechte nicht in gesetzwidriger Weise verletzt. Tut er dieses aber, hat er sein Recht, unbehelligt zu bleiben, verwirkt.


  19. Re: Pressefreiheit adé (wohl eher...

    Autor: Ssh1701e 23.08.06 - 02:35

    Youssarian schrieb:
    > Was hast Du an den Begriffen "Vorabprüfung" oder
    > "Identifizierung der Poster" nicht verstanden?
    > Anonyme Veröffentlichungen sind nicht zulässig. Du
    > darfst auch keine Flugblätter verteilen ohne einen
    > "V.i.S.d.P." darauf anzugeben. Es wird höchste
    > Zeit, dass selbstverständliche, rechtliche Normen
    > auch im Web durchgesetzt werden.

    Falls sich das seit 2001 nicht geändert hat, müssen in einem Forum nicht zwangsweise die wahren Namen angegeben werden. In einem Fall aus Trier von 2001 dass sich mit einem ähnlichen Fall bezog heisst es im fünften Absatz der Entscheidungsbegründung:

    "Nicht erforderlich ist, dass diese Botschaften mit dem Namen des Absenders versehen werden."
    Quelle: http://www.beckmannundnorda.de/forumlgtrier.html [1]

    Wenn man sich [1] mal komplett durchliest erscheint auch der Fall von Heise etwas einsichtiger. Es hätte für Heise sogar noch dicker kommen können: Sie hätten zur regelmässige Kontrolle des ganze Forums "gezwungen" werden können.

    Zunächst mal denke ich das jedem hier klar ist, dass die Meinungsfreiheit da aufhört wo zu einer Straftat(hier: DDoS) aufgerufen wird. Somit ist die Löschung eines solchen Eintrages eigentlich kein Eingriff in die Meinungsfreiheit.

    Eigentlich bleibt also nur für die Diskussion, ob ein Forenanbieter dazu verpflichtet ist das Forum nach rechtswidrigen Einträgen zu untersuchen. Nach [1] ist er dazu in bedingten masse (regelmässigem Abstand) verpflichtet(Intressant: Nach MDStV §6 und §9 sind Dienstanbieter dazu nicht verpflichtet. Foren haben also eine Sonderrolle). In [1] ging es jedoch um ein privates und überschaubares Forum. Bei heise ist die Kontrolle des ganzen Forums wohl nahezu unmöglich (obwohl würde viele Arbeitsplätze schaffen...).

    Vielleicht gibt es jedoch einen viel einfacheren Weg: Mündige Nutzer der Foren könnte die Betreiber auf derartige illegale Einträge hinweisen (normalerweise sollte dies eine selbstverständlichkeit sein). Ähnlich wie man halt auch als Normalbürger die Polizei rufen sollte wenn man eine Vergewaltigung sieht (nur das es hier halt nicht um derartige extreme geht).

    Abschliessend muss ich sagen: Eigentlich sollte man sich freuen, dass in diesem Forum sehr empört auf das Urteil reagiert wird. Das sollte in meinen Augen viel öfter und öffentlicher passieren. Immerhin geht es um die Meinungsfreiheit und für die lohnt es sich zu kämpfen! Auch wenn ich abschliessend feststellen muss dass die Meinungsfreiheit in diesem Fall nicht unbedingt bedroht ist, da es ja um die Löschung von illegalen Einträgen geht und nicht um die Äusserung einer normalen Meinung und es ist auch nicht das Ziel alle Foren dicht zu machen (dies wird ausdrücklich im 7/8 Abschnitt der Entscheidungsbegründung von [1] betont).

    P.S.: Der Titel zu diesem Thema eigentlich nicht richtig: Es geht ja weniger um die Einschränkung der Pressfreiheit, als vielmehr um die Zunkunft von Foren und damit der Meinungsfreiheit.

    P.P.S.: Interessant wäre mal die komplette Urteilsbegründung zu diesem Fall zu lesen.

    P.P.P.S.: @Youssarian: Vielleicht kannst du mit diesem Beitrag mehr anfangen als mit dem Kneipenvergleich (obwohl ich den Vergleich eigentlich Klasse fand und ihn deshalb aufgegriffen habe).

  20. Re: Pressefreiheit adé (wohl eher...

    Autor: Youssarian 23.08.06 - 10:17

    Ssh1701e schrieb:

    >> Was hast Du an den Begriffen "Vorabprüfung" oder "Identifizierung
    >> der Poster" nicht verstanden? Anonyme Veröffentlichungen sind
    >> nicht zulässig. Du darfst auch keine Flugblätter verteilen ohne
    >> einen "V.i.S.d.P." darauf anzugeben. Es wird höchste Zeit, dass
    >> selbstverständliche, rechtliche Normen auch im Web durchgesetzt
    >> werden.

    > Falls sich das seit 2001 nicht geändert hat, müssen in einem Forum
    > nicht zwangsweise die wahren Namen angegeben werden.

    Daran würde ich auch nicht rühren wollen. Unter Anonymität verstehe ich, dass niemand feststellen kann, wer hinter einer Veröffentlichung steckt. Derjenige, der die Foren betreibt, sollte dies aber gegenüber den Strafverfolgungsbehörden können, damit Straftaten geahndet werden können. In allen anderen Fällen darf er diese Daten nicht an Dritte weitergeben, dafür sorgen schon BDSG und TDDSG, zumindest ersteres mit wirklich "wirksamen" Androhungen von Bußgeldern. ;-)

    > Zunächst mal denke ich das jedem hier klar ist, dass die Meinungs-
    > freiheit da aufhört wo zu einer Straftat(hier: DDoS) aufgerufen
    > wird. Somit ist die Löschung eines solchen Eintrages eigentlich
    > kein Eingriff in die Meinungsfreiheit.

    Der Beitrag wurde von Heise doch gelöscht!? Dolzer wollte von Heise aber darüberhinaus eine Unterlassungserklärung erwirken, in der Heise erklärt, Beiträge dieser Art nicht mehr zu veröffentlichen.

    > Eigentlich bleibt also nur für die Diskussion, ob ein Forenanbieter
    > dazu verpflichtet ist das Forum nach rechtswidrigen Einträgen zu
    > untersuchen.

    Das halte ich für kaum durchführbar, das geht nur bei randständigen Themen. Daher fordere ich die Identifizierbarkeit derer, die veröf- fentlichen wollen. Dies machte die gerichtlich eingeforderte Vorzensur überflüssig.

    > Vielleicht gibt es jedoch einen viel einfacheren Weg: Mündige Nutzer
    > der Foren könnte die Betreiber auf derartige illegale Einträge
    > hinweisen (normalerweise sollte dies eine selbstverständlichkeit
    > sein). Ähnlich wie man halt auch als Normalbürger die Polizei rufen
    > sollte wenn man eine Vergewaltigung sieht (nur das es hier halt
    > nicht um derartige extreme geht).

    Nach dem erstinstanzlichen Urteil hat Heise entsprechende Möglichkeiten in seinem Forum eingebunden. Das reicht jedoch nicht einmal dazu, um dem aktuellen, etwas abgemildertem Urteil Genüge zu tun.

    > Abschliessend muss ich sagen: Eigentlich sollte man sich freuen,
    > dass in diesem Forum sehr empört auf das Urteil reagiert wird. Das
    > sollte in meinen Augen viel öfter und öffentlicher passieren.
    > Immerhin geht es um die Meinungsfreiheit und für die lohnt es sich
    > zu kämpfen! Auch wenn ich abschliessend feststellen muss dass die
    > Meinungsfreiheit in diesem Fall nicht unbedingt bedroht ist,

    Das ist der springende Punkt! Die Freiheit der Rede hat nie das Recht umfasst, andere in rechtswidriger Weise zu beeinträchtigen. Wenn es in den vergangenen 15 Jahren so war, dann lag es daran, dass die "normale Gesellschaft" die Online-Welt noch nicht durchdrungen hat. Die sehr reale Gefahr ist jedoch, dass Foren geschlossen werden, was dann indirekt der Freiheit der Rede schadet.

    > P.P.S.: Interessant wäre mal die komplette Urteilsbegründung zu
    > diesem Fall zu lesen.

    Die ist ja noch nicht draußen. Heise wird sie aber wohl veröffentlichen, denke ich.

    > P.P.P.S.: @Youssarian: Vielleicht kannst du mit diesem Beitrag mehr
    > anfangen als mit dem Kneipenvergleich

    Allerdings.

  21. Re: Pressefreiheit adé (wohl eher...

    Autor: Ssh1701e 23.08.06 - 14:32

    Youssarian schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Daran würde ich auch nicht rühren wollen. Unter
    > Anonymität verstehe ich, dass niemand feststellen
    > kann, wer hinter einer Veröffentlichung steckt.
    > Derjenige, der die Foren betreibt, sollte dies
    > aber gegenüber den Strafverfolgungsbehörden
    > können, damit Straftaten geahndet werden können.
    > In allen anderen Fällen darf er diese Daten nicht
    > an Dritte weitergeben, dafür sorgen schon BDSG und
    > TDDSG, zumindest ersteres mit wirklich "wirksamen"
    > Androhungen von Bußgeldern. ;-)

    Ach so, das hatte ich missverstanden. Ich hatte angenommen du meintest eine allgemeine Deanonymisierung.

    > Das ist der springende Punkt! Die Freiheit der
    > Rede hat nie das Recht umfasst, andere in
    > rechtswidriger Weise zu beeinträchtigen. Wenn es
    > in den vergangenen 15 Jahren so war, dann lag es
    > daran, dass die "normale Gesellschaft" die
    > Online-Welt noch nicht durchdrungen hat. Die sehr
    > reale Gefahr ist jedoch, dass Foren geschlossen
    > werden, was dann indirekt der Freiheit der Rede
    > schadet.

    Das Foren geschlossen werden wäre sicher das schlimmste was uns passieren könnte und spätestens dann sind die Schreie nach Meinungsfreiheit sicher berechtigt. Aber ich denke es geht hier teilweise nicht nur darum, dass Heise rechtswidrige Einträge entfernt. Ich denke viele haben Angst das dies nur der Anfang sein könnte. Wie du ja schon richtig sagtest war das Internet in den vergangenen Jahren ein recht anonymer Ort, dies ändert sich nun allmählich. Davor haben viele Angst und ich denke diese Angst ist auch nicht unbegründet, werden doch im Namen der Terrorbekämpfung mehr und mehr Bürgerrechte beschnitten.

    Ich persönlich habe kein Problem damit wenn rechtswiderige Inhalte entfernt werden. Das Problem ist nur das soetwas schnell ungewollte Ausmasse annehmen kann. Mittlerweile werden Tauschbörsen überwacht, Telefongespräche mitgeschnitten und Chats-geloggt. Mal ganz abgesehen von den Zahlreichen Daten die im Web gesammelt werden. Ist es jetzt plötzlich möglich diese Daten einer realen Person zuzuordnen dann haben wir den Salat.

    Zugegeben das ist alles recht weit von dem entfernt worum es bei Heise geht, aber wie war das doch gleich: "Der Preis der Freiheit ist ewige Wachsamkeit"

    Ich persönlich kann im übrigen recht gut mit anonymen Beleidigungen leben. Problematischer sind halt wirklich schädigende (also z.B.: geschäftsschädigende) Aussagen oder Aufrufe zu Straftaten. Aber auch derartige Äusserungen müssen in einem anonymen Internet nicht unbedingt ein Problem sein. Das Problem sind eigentlich jene Menschen die blind alles glauben was sie lesen, hören und sehen (leider wird es immer viele davon geben).

    Ich denke jedoch das ein halbwegs aufgeklärter Bürger durchaus in der Lage ist unterschiedliche Meinungen (und seien sie noch so extrem) richtig einzuordnen und gerade das Internet bietet die Möglichkeit ein Thema von jeder erdenklichen Seite zu verfolgen und sich somit eine wirklich eigene Meinung zu bilden (ein grosser Unterschied im Vergleich zu den vorgekauten Informationen in anderen Medien). Die Aufhebung der Anonymität kann diese Fülle an Meinungen einschränken.

  22. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Rulf 22.08.06 - 19:00

    Youssarian schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Wenn sie das nicht wollen: Weg mit den Foren! Oder
    > eben in Mithaftung für vorhersehbare
    > Rechtsverletzungen treten. Mir ist das "wurscht".

    Entschuldigung...das liest sich jetzt für mich wie
    Weg mit der Freien Meinungsäußerung
    Weg mit der Pressefreiheit
    Weg mit der Freiheit
    Und was zum Teufel sind "vorhersehbare Rechtsverletzungen"?

    > Er ist zur vollständigen, wahren Aussage
    > verpflichtet. Allerdings ist das absolut nicht
    > vergleichbar, denn im Web hast Du keine Stimme,
    > kein Gesicht, keine Fingerabdrücke usw. Es ist
    > keiner Weise hinnehmbar, dass rechtsfreie Räume
    > geschaffen werden. Wer rechtlich nicht zu dem
    > stehen will, was er VERÖFFENTLICHT (!), braucht
    > entweder gar nichts mehr zu veröffentlichen oder
    > muss auf Angebote zurückgreifen, in denen er zwar
    > anonym veröffentlichen kann, die aber einer
    > Vorzensur (durch den Betreiber) unterliegen.

    Die Fragen für mich lautet hier:
    Wer veröffentlicht in einem Forum?
    Die Betreiber oder die User?
    Wird dort überhaupt veröffentlicht oder in erster
    Linie diskutiert(Meinungen ausgetauscht)?

    Vieleicht sollten unsere unkundigen Herren Rechtsverdrehern
    ihre doch so offensichtlichen Wissenslücken mal ab und zu in
    der Wikipedia aufbessern:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Internetforum

    bis denn
    Rulf



  23. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Youssarian 22.08.06 - 20:35

    Rulf schrieb:

    >> Wenn sie das nicht wollen: Weg mit den Foren! Oder eben in
    >> Mithaftung für vorhersehbare Rechtsverletzungen treten. Mir
    >> ist das "wurscht".

    > Entschuldigung...das liest sich jetzt für mich
    > wie
    > Weg mit der Freien Meinungsäußerung

    Straftaten waren noch nie durch die Freiheit der Rede gedeckt. Wer dies annimmt, kann wohl nur ein Troll sein.

    > Und was zum Teufel sind "vorhersehbare Rechtsverletzungen"?

    Lies den Golem-Artikel, dann weißt Du es.

    > Die Fragen für mich lautet hier:
    > Wer veröffentlicht in einem Forum?
    > Die Betreiber oder die User?

    Wenn der Nutzer nicht identifizierbar ist, haftet der Betreiber.

    > Wird dort überhaupt veröffentlicht oder in erster
    > Linie diskutiert(Meinungen ausgetauscht)?

    Stehen die Artikel öffentlich zur Verfügung oder nicht?

    > Vieleicht sollten unsere unkundigen Herren Rechtsverdrehern ihre
    > doch so offensichtlichen Wissenslücken mal ab und zu in
    > der Wikipedia aufbessern:

    Wikipedia-Artikel sind unverbindlich, gesetze und (rechtskräftige) Urteile sind verbindlich.

  24. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Wetterfrosch 22.08.06 - 23:30

    Youssarian schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Straftaten waren noch nie durch die Freiheit der
    > Rede gedeckt. Wer dies annimmt, kann wohl nur ein
    > Troll sein.
    >

    Noch "krummer" kann man RECHT (was bekanntlich von Recht haben abzuleiten ist) nicht biegen, sofern dein Satz in der heutigen Zeit noch Anwendung finden sollte.

    Am Ende bleibt Dir nur Eins, Deine Meinung!!!!!!!!

  25. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Rulf 23.08.06 - 16:38

    Youssarian schrieb:


    >
    > Wenn der Nutzer nicht identifizierbar ist, haftet
    > der Betreiber.

    gerade gestern in den News:
    Natalie lernte ihren Mörder im Chat kennen.

    Wenn man den S**h**d jetzt nicht erwischt,soll man sich dann an
    den Serverbetreiber,Provider,Softwareautor usw halten?


    Aso....ich vergas....Recht und Gerechtigkeit sind ja zwei verschiedene
    Paar Schuhe.

    hjklm
    Rulf


  26. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Youssarian 23.08.06 - 16:45

    Rulf schrieb:

    >> Wenn der Nutzer nicht identifizierbar ist, haftet der Betreiber.

    JFTR: Das ist das, was ich mir wünsche, nicht etwa geltendes Recht.

    > gerade gestern in den News:
    > Natalie lernte ihren Mörder im Chat kennen.
    > Wenn man den S**h**d jetzt nicht erwischt,soll man
    > sich dann an den Serverbetreiber,Provider,Softwareautor usw
    > halten?

    Nein, warum auch?
    Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Verabredung im Chat für sich genommen bereits eine Straftat darstellte. Außerdem ist zu unter- scheiden, ob es sich um einen 1:1-Chat handelte oder einen öffentlich verfügbaren Chatraum handelte. In Ersterem dürfte kein Dritter etwas überwachen, auch nicht der Betreiber des Chats.

    Ist aber eh egal: Wenn die Strafverfolger zum Chat-Betreiber kommen und diesen Fragen, wer hatte am <Zeitstempel> den Nickname <blafasel> inne, dann sollte der Chatbetreiber eine Auskunft erteilen können.

  27. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Rulf 23.08.06 - 18:11

    Youssarian schrieb:

    >
    > Nein, warum auch?
    > Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Verabredung
    > im Chat für sich genommen bereits eine Straftat
    > darstellte. Außerdem ist zu unter- scheiden, ob es
    > sich um einen 1:1-Chat handelte oder einen
    > öffentlich verfügbaren Chatraum handelte. In
    > Ersterem dürfte kein Dritter etwas überwachen,
    > auch nicht der Betreiber des Chats.
    >
    > Ist aber eh egal: Wenn die Strafverfolger zum
    > Chat-Betreiber kommen und diesen Fragen, wer hatte
    > am <Zeitstempel> den Nickname
    > <blafasel> inne, dann sollte der
    > Chatbetreiber eine Auskunft erteilen können.
    >

    Nun....das ist Deine und meine Meinung(und die vieler anderer hier im
    Forum),aber die der Richter im Heise-Dolzer-Fall wollten nicht nur das
    Heise bei den Ermittelungen behilflich ist,nein die verlangen von heise Straftaten im vornhinein auf eigene Kosten zu verhindern, indem sie behaupten das auf kritsche Berichterstattung unweigerlich
    "vorhersehbare Rechtsverletzungen" folgen.
    Was für eine Rechtsverdrehung!
    Im Endeffekt hieße das aus Kostengründen bei allen irgendwie kritischen,die Tatsachen aufdeckenden Themen,das Forum zu schließen
    oder garnicht erst kritisch zu berichten.
    Im ersteren Fall wäre unsere freie Meinungsäußerung behindert,
    im zweiteren die Pressefreiheit.
    Und von den vielen kleinen Foren wollen wir erstmal garnicht reden.

    bis denn
    Rulf


  28. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Youssarian 23.08.06 - 18:44

    Rulf schrieb:

    [Identifizierbarkeit von Postern für Strafverfolger]
    > Nun....das ist Deine und meine Meinung (und die vieler anderer hier
    > im Forum),

    Bisher kam es mir so vor, als seien es nichts ehr viele, zumindest habe ich die letzten beiden Tage viel Gegenwind gespürt.

    > aber die der Richter im Heise-Dolzer-Fall wollten nicht nur das
    > Heise bei den Ermittelungen behilflich ist, nein die verlangen von
    > heise Straftaten im vornhinein auf eigene Kosten zu verhindern,
    > indem sie behaupten das auf kritsche Berichterstattung unweigerlich
    > "vorhersehbare Rechtsverletzungen" folgen.

    Diese Behauptung ist übrigens richtig, mich lese da oft genug mit.

    Aber davon abgesehen: Diese Entscheidung ist *so* ausgefallen, weil Heise die Rechtsverletzter grundsätzlich nicht benennen kann. Nein, die IP-Adresse, der Zeitstempel und irgendeine hinterlegte Freemailer-Adresse genügen eben nicht!

    "Der Account mit dem Nickname 'Klappstuhl' gehört Herrn Hein Doof, wohnhaft in der Dumpfbackenallee 1337 in 31337 Trollhausen. Die Daten wurden am 31. April 2001 erfasst."

    DAS ist eine Auskunft!

    > Was für eine Rechtsverdrehung!

    Ich empfinde das Urteil als bloße Notwendigkeit zur Durchsetzung ansonsten selbstverständlicher Rechtsnormen.

    > Im Endeffekt hieße das aus Kostengründen bei allen irgendwie
    > kritischen,die Tatsachen aufdeckenden Themen,das Forum zu schließen
    > oder garnicht erst kritisch zu berichten.

    Ja. Ersteres ist wahrscheinlicher.

    > Im ersteren Fall wäre unsere freie Meinungsäußerung behindert,
    > im zweiteren die Pressefreiheit.

    Nein. Die "Schere im Kopf" ist Problem der Redakteure und die Freiheit der Rede wird nicht behindert, wenn irgendwelche privaten Institu- tionen, die Dir gegenüber keine GG_Artikel garantieren müssen (!), ihre Foren schließen.

    > Und von den vielen kleinen Foren wollen wir erstmal garnicht reden.

    Genau, das wollen wir nicht, weil diese überhaupt nicht betroffen sind.

  29. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Rulf 23.08.06 - 20:06

    Youssarian schrieb:


    > Aber davon abgesehen: Diese Entscheidung ist *so*
    > ausgefallen, weil Heise die Rechtsverletzter
    > grundsätzlich nicht benennen kann. Nein, die
    > IP-Adresse, der Zeitstempel und irgendeine
    > hinterlegte Freemailer-Adresse genügen eben
    > nicht!
    >
    > "Der Account mit dem Nickname 'Klappstuhl' gehört
    > Herrn Hein Doof, wohnhaft in der Dumpfbackenallee
    > 1337 in 31337 Trollhausen. Die Daten wurden am 31.
    > April 2001 erfasst."
    >
    > DAS ist eine Auskunft!

    Nun.. Ermittlungen sind immer noch Sache der Staatsanwaltschaft.
    Wenn die mit den mit vertretbaren Mitteln beschaffbaren Infos der
    Betreiber nix anfangen können, ist das aber nicht das Problem von Heise.
    Der Gesetzgeber(unsere Politiker,insbesondere die Frau Justizministerin)behaupten doch immer so schön,daß im Internet nix
    anonym ist.
    Wieso sind Anonymisierungsdienste denn noch nicht verboten.
    Verschlüsselung behindert die Terrorbekämpfung(Schnüffelei).
    Das Internet außerhalb des deutschen Rechtsraumes mus abgeschaltet
    werden.
    Los Los Los Ihr Herren und Damen Abgeordneten...
    Neue Gesetze müssen her...
    Zuerst mal: "Einsatz der Bundeswehr im Inneren"
    dann:......oh.....Ich werd mal lieber aufhören.

    Bis dahin sollten die Herren Rechtsvertreter aber noch nach dem bestehenden Recht urteilen.

    >
    > > Was für eine Rechtsverdrehung!
    >
    > Ich empfinde das Urteil als bloße Notwendigkeit
    > zur Durchsetzung ansonsten selbstverständlicher
    > Rechtsnormen.

    Zum Glück ist es noch nicht rechtkräftig.
    Vieleicht fällt den Richtern in der nächsten Instanz ja was
    realistischeres ein.
    >
    > > Im Endeffekt hieße das aus Kostengründen bei
    > allen irgendwie
    > kritischen,die Tatsachen
    > aufdeckenden Themen,das Forum zu schließen
    >
    > oder garnicht erst kritisch zu berichten.
    >
    > Ja. Ersteres ist wahrscheinlicher.
    >

    Wenn das durchgeht, glaub ich das auch.

    >
    > Nein. Die "Schere im Kopf" ist Problem der
    > Redakteure

    Diese Schere bedeutet aber nix anderes als das Ende der Pressefreiheit.
    Und als gelehrnter Ossi kann ich dir auch sagen was wir ohne
    Pressefreiheit wären.....EINE DIKTATUR!!!

    < und die Freiheit der Rede wird nicht
    > behindert, wenn irgendwelche privaten Institu-
    > tionen, die Dir gegenüber keine GG_Artikel
    > garantieren müssen (!), ihre Foren schließen.

    Schon mal was vom Gleichbehandlungsgrundsatz gehört?

    >
    > > Und von den vielen kleinen Foren wollen wir
    > erstmal garnicht reden.
    >
    > Genau, das wollen wir nicht, weil diese überhaupt
    > nicht betroffen sind.

    indirekt schon.

    bis denn
    Rulf


  30. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Youssarian 24.08.06 - 09:52

    >> die IP-Adresse, der Zeitstempel und irgendeine hinterlegte
    >> Freemailer-Adresse genügen eben nicht!
    >>
    >> "Der Account mit dem Nickname 'Klappstuhl' gehört Herrn Hein Doof,
    >> wohnhaft in der Dumpfbackenallee 1337 in 31337 Trollhausen. Die
    >> Daten wurden am 31. April 2001 erfasst."
    >>
    >> DAS ist eine Auskunft!

    Rulf schrieb:
    > Nun.. Ermittlungen sind immer noch Sache der Staatsanwaltschaft.
    > Wenn die mit den mit vertretbaren Mitteln beschaffbaren Infos der
    > Betreiber nix anfangen können, ist das aber nicht das Problem von
    > Heise.

    Du hast trotz dieser beiden Urteile nicht verstanden, dass es das Problem von Heise ist? Die Mordaufrufe u.ä.m. werden auf dem Webserver von Heise veröffentlicht. Heise behauptet, dass die Urheber irgend- welche Unbekannten wären, kann dies aber nicht glaubhaft machen. Daher gehören deren Webserver beschlagnahmt, damit die Staatsanwalt ihrer Aufgabe nachkommen kann. Na, wie gefällt Dir diese Alternative?

    [Blubberei]

    > Bis dahin sollten die Herren Rechtsvertreter aber noch nach dem
    > bestehenden Recht urteilen.

    Eben dies taten sie. Ob es Dir gefällt, ist dabei wirklich zweitrangig.

    >> Die "Schere im Kopf" ist Problem der Redakteure

    > Diese Schere bedeutet aber nix anderes als das Ende der
    > Pressefreiheit.

    Wenn dieser Unsinn richtig wäre, hätte es eine Pressefreiheit nie gegeben, so dass sie auch nicht enden kann.

    > Und als gelehrnter Ossi kann ich dir auch sagen was wir ohne
    > Pressefreiheit wären.....EINE DIKTATUR!!!

    Ja, nee, is klar. [tm]

    Die Pressefreiheit ist nicht gefährdet, wenn es zu bestimmten Heise- Artikeln keine Foren vom Heise-Verlag gibt. Das geht Ihr einfach am Arsch vorbei. Vor der Wiedervereinigung gab es für den Normalbürger hierzulande gar kein Internet, also gab es auch keine Heise-Foren zur Verbreitung von Mordaufrufen u.a.m. Dennoch war die BRD keine Diktatur. Es schadet einem Staat nicht, wenn der Pöbel keikn Forum hat, in dem er seinen kranken Geist verbreiten kann.

    > Schon mal was vom Gleichbehandlungsgrundsatz gehört?

    Schon einmal etwas vom Geltungsbereich eines Gesetzes gehört?

  31. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Ssh1701e 22.08.06 - 19:07

    > Wenn sie das nicht wollen: Weg mit den Foren! Oder
    > eben in Mithaftung für vorhersehbare
    > Rechtsverletzungen treten. Mir ist das "wurscht".

    Ok das heisst dann, dass der hier schon oft strapazierte Kneipenwirt nun entweder seinen Laden dicht machen muss oder sein Bier nicht mehr ausschenken darf. Denn von alkoholisierten Menschen muss man häufiger (als von nicht-alkoholisierten) Gewalltausbrüche und Schlägereien erwarten.

    Tut der besagte Wirt dies nicht wäre er nach deiner (und scheinbar auch der des Gerichtes) Logik mitschuld an der Schlägerei.

  32. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Youssarian 22.08.06 - 20:36

    Ssh1701e schrieb:

    > Ok das heisst dann, dass der hier schon oft
    > strapazierte Kneipenwirt nun entweder seinen Laden
    > dicht machen muss oder sein Bier nicht mehr
    > ausschenken darf.

    Aus völlig bekloppten Vergleiche kann man überhaupt nichts folgern.

  33. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Sir Jective 22.08.06 - 23:53

    > Aus völlig bekloppten Vergleiche kann man
    > überhaupt nichts folgern.

    aus völlig bekloppten vortellungen von recht auch nicht.
    willst du wirklich eine welt nach orwell?

  34. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Youssarian 23.08.06 - 10:23

    Sir Jective schrieb:

    [Kneipenwirt vs. Forenbetreiber]
    >> Aus völlig bekloppten Vergleiche kann man überhaupt nichts folgern.

    > aus völlig bekloppten vortellungen von recht auch nicht.

    Das mag wohl sein, jedoch ziehe ich mir diesen Schuh nicht an. :-)

    > willst du wirklich eine welt nach orwell?

    Wenn Du den "Wetterfrosch" (weiter oben) ein "Brschloch" nennst, dann möchte ich, dass "Wetterfrosch" Genugtuung dadurch erlangen kann, indem er Dich dafür anzeigt, Strafantrag stellt und Du dann ein Monatsgehalt Deiner lokalen Staatsanwaltschaft stiftest. Natürlich muss "Wetterfrosch" Dich nicht anzeigen, das ist allein in sein Belieben gestellt. Aber er sollte es könne, um sich der Injektiven von "Sir Jective" erwehren zu können.


  35. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Sir Jective 23.08.06 - 21:56

    Youssarian schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Sir Jective schrieb:
    >
    > >> Aus völlig bekloppten Vergleiche kann man
    > überhaupt nichts folgern.
    >
    > > aus völlig bekloppten vortellungen von recht
    > auch nicht.
    >
    > Das mag wohl sein, jedoch ziehe ich mir diesen
    > Schuh nicht an. :-)
    >
    > > willst du wirklich eine welt nach orwell?
    >
    > Wenn Du den "Wetterfrosch" (weiter oben) ein
    > "Brschloch" nennst, dann möchte ich, dass
    > "Wetterfrosch" Genugtuung dadurch erlangen kann,
    > indem er Dich dafür anzeigt, Strafantrag stellt
    > und Du dann ein Monatsgehalt Deiner lokalen
    > Staatsanwaltschaft stiftest. Natürlich muss
    > "Wetterfrosch" Dich nicht anzeigen, das ist allein
    > in sein Belieben gestellt. Aber er sollte es
    > könne, um sich der Injektiven von "Sir Jective"
    > erwehren zu können.
    >

    hm, auf ein monatsgehalt verklagen wegen *rschloch...
    da gibts ja diesen hollywood-standard, daß einer auf der autobahn geschnitten wird, und dann dem anderen 200 kilometer hinterherfährt, um ihm die rübe wegzublasen. erinnert mich irgendwie daran, ist dieselbe grundhaltung.
    aber abgesehen davon würde ich nicht gerade den wetterfrosch in diese rolle stecken...

  36. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Youssarian 24.08.06 - 10:16

    Sir Jective schrieb:

    > hm, auf ein monatsgehalt verklagen wegen *rschloch...

    Nein. Das ist nur das Strafurteil. 20-30 Tagessätze. Hinzu kommen noch die gerichtslosten, die sind relativ preiswert. (50/60 EUR für so einen Fall.) Ein Schmerzensgeld ist darin nicht enthalten, das kann der Geschädigte aber ggf. zusätzlich in einem Zivilprozess einklagen.

    > da gibts ja diesen hollywood-standard, daß einer auf der autobahn
    > geschnitten wird, und dann dem anderen 200 kilometer hinterherfährt,
    > um ihm die rübe wegzublasen. erinnert mich irgendwie daran,
    > ist dieselbe grundhaltung.

    Ich würde meinen, dass Du mit den Realitäten der Rechtsprechung in diesem Lande nicht sonderlich gut vertraut bist. Ich wünsche Dir, dass das so bleibt.

  37. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: BSDDaemon 23.08.06 - 22:21

    Youssarian schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Wenn Du den "Wetterfrosch" (weiter oben) ein
    > "Brschloch" nennst, dann möchte ich, dass
    > "Wetterfrosch" Genugtuung dadurch erlangen kann,
    > indem er Dich dafür anzeigt, Strafantrag stellt
    > und Du dann ein Monatsgehalt Deiner lokalen
    > Staatsanwaltschaft stiftest. Natürlich muss
    > "Wetterfrosch" Dich nicht anzeigen, das ist allein
    > in sein Belieben gestellt. Aber er sollte es
    > könne, um sich der Injektiven von "Sir Jective"
    > erwehren zu können.

    Du vergisst dabei einen Punkt... Ursache und Wirkung... nur die Wirkung zu bestrafen ist schlicht weg... ja... dumm... wenn es eine Ursache gegeben hat muss auch diese bestraft werden. Ich kann es ja schreiben, du benimmst dich hier wie ein kompletter Vollidiot. Zu dieser Aussage werde ich von dir genötigt da du dich entsprechend verhälst. Demnach darf ich dich jetzt auf ein Monatsgehalt verklagen weil du dich wie ein Vollidiot verhälst. Willst du es darauf hinauslaufen lassen?

    Ursache und Wirkung... wenn der Troll nicht trollt dann wird auch nicht trollend auf den trollenden Troll zurück getrollt.

    Du bist ein Troll... zweifelsohne... keine Ahnung vom Rechtssystem, keine Menschenachtung, keinen Respekt vor der Gesellschaft und dreist zudem. Wenn einer verklagt werden muss... dann nicht die von dir beleidigte Gesellschaft durch deine Anwesenheit sondern eher du.

    ----------------------------------------
    Suum cuique per me uti atque frui licet.
    ----------------------------------------
    Ein Betriebssystem ist immer nur so gut und sicher
    wie der Administrator der es verwaltet.

    Wie gut der Administrator jedoch seine Fähigkeiten
    ausspielen kann, legt das Betriebssystem fest.

  38. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Youssarian 24.08.06 - 10:22

    BSDDaemon schrieb:

    > Ursache und Wirkung... wenn der Troll nicht trollt dann wird auch
    > nicht trollend auf den trollenden Troll zurück getrollt.

    Es steht Dir frei, so etwas in Deiner Vernehmung zur Entlastung anzugeben. Empfehlen würde ich das aber nicht, weil solche Aussagen auch Unbelehrbarkeit hindeuten und den Staatswanwalt dazu veranlassen, gleich einmal eine größere Zahl in den Strafbefehl zu schreiben.

    > Du bist ein Troll... zweifelsohne... keine Ahnung vom Rechtssystem,
    > keine Menschenachtung, keinen Respekt vor der Gesellschaft und
    > dreist zudem. Wenn einer verklagt werden muss... dann nicht die
    > von dir beleidigte Gesellschaft durch deine Anwesenheit sondern eher
    > du.

    Gerade in der Diskussion dieses Themas habe ich gezeigt, dass Deine beleidigenden Herabsetzungen mich nicht betreffen. Das ist auch anderen Teilnehmern an dieser Diskussion deutlich geworden, die meinen Stand- punkt überhaupt nicht teilen. Was also glaubst Du, was Du durch solche Zeilen, zwischen denen immer wieder Dein hassverzehrtes Gesicht durchscheint, erreichst?

  39. nicht einsehbar

    Autor: @ 23.08.06 - 15:10

    Nicht einsehbar ist auch, warum der Staat und etwaige Kläger die Kosten für Überwachung & Identifikation hypothetischer spätere "Straftäter" im Vorhinein auf den Heise-Verlag abwälzen können sollen.

    Das wäre so, als würde man die Stadt Hamburg dazu verdonnern, Name und Anschrift jeden Bürgers zu registrieren, bevor er die Reeperbahn betritt - denn er könnte sich ja dort irgendwo hinstellen und Nazi-Grüße in der Gegend rumschreiben.

    (bei Bedarf beliebige andere Städte, Stadtteile und Vergehen eintragen)

    => ist ein Forum ein "öffentlicher Raum" oder nicht? Wenn nicht, wieso nicht?

    => verklagt man die Post, wenn sie Postkarten ohne Absender befördert, auf denen Beleidigungen stehen?

    Youssarian schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > The Troll schrieb:
    >
    > > Das muss nur INDIREKT so erfuellbar sein! Es
    > reicht voellig aus, den
    >
    > Strafverfolgungsbehoerden genaue Uhrzeit und IP
    > angeben zu koennen.
    > Die restlichen Daten
    > koennen dann via Provider eingefordert werden.
    >
    > Nein, die Vorratsdatenspeicherung ist noch nicht
    > Gesetz. Der Fall Holger Bruns sollte ja nun
    > wirklich bekannt sein, oder? Außerdem ist nicht
    > einzusehen, warum Heise diese Kosten an den Staat
    > und die Accessprovider abwälzen können sollte.
    >
    >


  40. Re: nicht einsehbar

    Autor: Youssarian 23.08.06 - 15:15

    @ schrieb:
    > Nicht einsehbar ist auch, warum der Staat und etwaige Kläger die
    > Kosten für Überwachung & Identifikation hypothetischer spätere
    > "Straftäter" im Vorhinein auf den Heise-Verlag abwälzen können
    > sollen.

    Doch, es sind schließlich die Foren von Heise. Die Mobilfunkprovider müssen ja auch die Schnittstellen für die etwaige Überwachung eines "Anschlusses" bereitstellen und selbst bezahlen.

    > Das wäre so, als würde man die Stadt Hamburg dazu verdonnern, Name
    > und Anschrift jeden Bürgers zu registrieren, bevor er die Reeper-
    > bahn betritt - denn er könnte sich ja dort irgendwo hinstellen
    > und Nazi-Grüße in der Gegend rumschreiben.

    Nein. Eine gesprochenes Wort (mit vielleicht 100 Rezipienten, wenn's hoch kommt) ist mit einer weltweiten, nachhaltigen schriftlichen Veröffentlichung unvergleichbar.

  41. Re: nicht einsehbar

    Autor: tribal-sunrise 23.08.06 - 18:37

    > Nein. Eine gesprochenes Wort (mit vielleicht 100
    > Rezipienten, wenn's hoch kommt) ist mit einer
    > weltweiten, nachhaltigen schriftlichen
    > Veröffentlichung unvergleichbar.

    Du unterschätzt zum 2. (? vielleicht noch mehr aber ich habs jedenfalls einmal schon von Dir gelesen) Mal die Effizienz von Mund zu Mund Propaganda

    Wenn in einer Kneipe z.B. jmd. üble Nachrede betreibt dann kann das wesentlich schwerwiegendere Auswirkungen haben als wenn in einem Forum einer einen abfälligen oder stichelnden Satz hinterlässt den man durch die reine Textform nicht einmal bewerten kann ob es sich um Ironie o.ä. handelt ...

  42. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: tribal-sunrise 23.08.06 - 13:04

    Und genau das beschränkt die freie Meinungsäußerung und damit auch die Pressefreiheit - Deine Vorschläge bringen nichts denn auch die Abschaffung der Foren würde nicht verhindern dass jmd. eine Meinung publik machen will und wird ...

    Du verlagerst das Problem damit nur denn dann würde er sich meinetwegen bei Golem äußern und nicht bei Heise - in dem Moment stehen wir hier am selben Punkt - damit drehst Du Dich im Kreis denn am Ende musst Du das Internet, aller Zeitschriften und Zeitungen und irgendwann am Ende die Sprache abschaffen ...

  43. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Youssarian 23.08.06 - 13:32

    tribal-sunrise schrieb:

    > Und genau das beschränkt die freie Meinungsäußerung und damit auch
    > die Pressefreiheit - Deine Vorschläge bringen nichts denn auch die
    > Abschaffung der Foren würde nicht verhindern dass jmd. eine Meinung
    > publik machen will und wird ...

    Natürlich tut es das. Allerdings ist das nicht das Ziel, jedenfalls nicht meines.

    > Du verlagerst das Problem damit nur denn dann würde er sich
    > meinetwegen bei Golem äußern und nicht bei Heise - in dem Moment
    > stehen wir hier am selben Punkt -

    Ach was? Blitzmerker! ;-)

    > damit drehst Du Dich im Kreis denn am Ende musst Du das Internet,
    > aller Zeitschriften und Zeitungen und irgendwann am Ende die
    > Sprache abschaffen ...

    Blödsinn. Es wird lediglich aufwendiger, Foren zu betreiben. An unmoderierte Foren kann man dann nur teilnehmen, wenn man auch bereit ist, rechtlich für das einzustehen, was man schreibt. Ich bin sicher, dass z.B. Du dazu bereit wärest.

  44. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: tribal-sunrise 23.08.06 - 13:43

    Wo ist das Problem dafür rechtlich belangt zu werden - ich habe die meisten Beiträge von Dir und anderen hier gelesen aber die Argumentation für die Moderierung/Überwachung oder Abschaffung bei "kritischen Themen" ist einfach nicht schlüssig.

    Ich halte einzig und allein die Entscheidung für sinnvoll dass Kommentare entfernt werden sobald man darauf hingewiesen wurde - alles was darüber hinaus geht nicht.

  45. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Youssarian 23.08.06 - 15:01

    tribal-sunrise schrieb:

    > Ich halte einzig und allein die Entscheidung für sinnvoll dass
    > Kommentare entfernt werden sobald man darauf hingewiesen wurde -
    > alles was darüber hinaus geht nicht.

    Ja, das wurde deutlich. Allerdings haben dies jetzt bereits LG und OLG anders entschieden, weil sie erkennen, dass diese Maßgabe allein nicht immer reicht. Ich würde schätzen, dass auch der BGH nicht grundsätzlich anders entscheiden würde, auch wenn ich das natürlich nicht wirklich weiß. Aber nimm einmal an, dass dies so wäre. Dann wäre diese erweiterte Haftung quasi Bundesrecht.


  46. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: tribal-sunrise 23.08.06 - 15:23

    Warum sollte diese Maßnahme nicht reichen? Warum bitte soll das Web anders behandelt werden als die Realität? Wenn jmd. z.B. hetzerische Texte mit Graffiti an eine Hauswand malt würdest Du also den Hausbesitzer verklagen!? *kopfschüttel* - das schiesst doch alles weit über das Ziel hinaus ...

  47. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Youssarian 23.08.06 - 15:27

    tribal-sunrise schrieb:
    > Warum sollte diese Maßnahme nicht reichen? Warum bitte soll das Web
    > anders behandelt werden als die Realität? Wenn jmd. z.B. hetzerische
    > Texte mit Graffiti an eine Hauswand malt würdest Du also den
    > Hausbesitzer verklagen!? *kopfschüttel*

    Das kann man doch gar nicht vergleichen! Der Hausbesitzer stellt seine Wände nicht zu dem Zweck dahin, dass Straftäter kommen und sie ihm vollmalen. Im Übrigen muss der Hausbesitzer auf eigene Kosten die Schmierereien entfernen, wenn es zum Beispiel um Hakenkreuze o.ä. handelt.

  48. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: tribal-sunrise 23.08.06 - 18:28

    Heise stellt seine Foren auch nicht zum fröhlichen Unsinn machen zur Verfügung sondern zum diskutieren - insofern werden die Foren ebenso "missbraucht" wie die Wand ...

    Natürlich trägt er die Kosten; Die Kosten hat er aber so oder so - egal ob es etwa entsprechende Symbole sind oder einfach eine Schmiererei oder ein Bild ...

  49. na toll

    Autor: @ 23.08.06 - 15:06

    Youssarian schrieb:
    -------------------------------------------------------

    >
    > (a) Foren zu kritischen Redaktionsbeiträgen werden
    > überwacht, die
    > Beiträge müssen also eine "Zensurinstanz" des
    > Verlages passieren,
    > bevor sie auf deren Webserver veröffentlicht
    > werden.

    na, toll - und was ist als kritisch einzustufen, und welcher Hellseher garantiert, dass nicht auch woanders Hetzbeiträge etc. erscheinen?

    >
    > Die Freiheit der Rede ist durch dieses Urteil
    > jedenfalls grundsätzlich nicht gefährdet.

    oh, doch - und zwar weil man die entsprechenden Foren nicht als "öffentlichen Raum" (Kneipe, Strasse, Bus, Zug, etc.) einstuft sondern als so eine Art "Veranstaltung des Heise-Verlages mit Pressecharakter


  50. Re: na toll

    Autor: Youssarian 23.08.06 - 15:18

    @ schrieb:

    > na, toll - und was ist als kritisch einzustufen, und welcher
    > Hellseher garantiert, dass nicht auch woanders Hetzbeiträge etc.
    > erscheinen?

    Eine Garantie wurde vom Gericht nicht gefordert.

    >> Die Freiheit der Rede ist durch dieses Urteil jedenfalls
    >> grundsätzlich nicht gefährdet.

    > oh, doch - und zwar weil man die entsprechenden Foren nicht als
    > "öffentlichen Raum" (Kneipe, Strasse, Bus, Zug, etc.) einstuft
    > sondern als so eine Art "Veranstaltung des Heise-Verlages mit
    > Pressecharakter

    Das ist ja auch nicht ganz unberechtigt.

  51. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: cykill 23.08.06 - 10:37

    Man man man, ich antworte mal hier unten :-). Was habt Ihr eigentlich alle gegen Youssarians Meinung? Und warum wird er für seine Sachliege darstellungsweise sogar stellenweise niedergemacht? Ich finde in einem Land, wo das Rechtssystem einigermaßen ok ist, und daraus folgend die Straftat zu welche im Forum aufgerufen wurde, auch dem gesunden Menschenverstand her unrecht ist,- warum solle man die Person nicht identifizieren dürfen? Ich definiere Internet zwar als grenzenlose Freiheit, aber auch nicht als rechtsfreien Raum.

    Die einzige Bedrohung der Meinungsfreiheit wäre doch, wenn hier wirklich eine Meinung gelöscht worden wäre, und nicht ein Aufruf. Wenn wir zustände wie in China hätten, und gleich alle Themen betreffend Meinungsfreiheit, Menschenrechte etc. gelöscht werden oder diese Worte in Google nicht viel bringen, dann haben wir einbe Bedrohung der Meinungsfreiheit.

  52. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: BSDDaemon 23.08.06 - 13:10

    cykill schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Man man man, ich antworte mal hier unten :-). Was
    > habt Ihr eigentlich alle gegen Youssarians
    > Meinung? Und warum wird er für seine Sachliege
    > darstellungsweise sogar stellenweise
    > niedergemacht? Ich finde in einem Land, wo das
    > Rechtssystem einigermaßen ok ist, und daraus
    > folgend die Straftat zu welche im Forum aufgerufen
    > wurde, auch dem gesunden Menschenverstand her
    > unrecht ist,- warum solle man die Person nicht
    > identifizieren dürfen? Ich definiere Internet zwar
    > als grenzenlose Freiheit, aber auch nicht als
    > rechtsfreien Raum.

    Wo fand eine Straftat statt? Die Gemeinschaft hat, weil die Justiz versagt hat, eingegriffen um unzählige Verbrechen zu verhindern. Hätte die Gemeinschaft nicht eingegriffen wäre noch mehr Malware dieser Person verbreitet worden und es wären noch mehr Personen geschädigt worden. Man hat aktiv Verbrechen verhindert und das ist erste Bürgerpflicht. Verbrechern das Handwerk legen.

    Der angebliche DDoS war nur zum Schutz der Öffentlichkeit vor Betrügern.

    ----------------------------------------
    Suum cuique per me uti atque frui licet.
    ----------------------------------------
    Ein Betriebssystem ist immer nur so gut und sicher
    wie der Administrator der es verwaltet.

    Wie gut der Administrator jedoch seine Fähigkeiten
    ausspielen kann, legt das Betriebssystem fest.

  53. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Ssh1701e 23.08.06 - 13:37

    BSDDaemon schrieb:
    > Wo fand eine Straftat statt? Die Gemeinschaft hat,
    > weil die Justiz versagt hat, eingegriffen um
    > unzählige Verbrechen zu verhindern. Hätte die
    > Gemeinschaft nicht eingegriffen wäre noch mehr
    > Malware dieser Person verbreitet worden und es
    > wären noch mehr Personen geschädigt worden. Man
    > hat aktiv Verbrechen verhindert und das ist erste
    > Bürgerpflicht. Verbrechern das Handwerk legen.

    Ja das ist richtig. Als mündiger Bürger sollte man , wenn man eine Straftat entdeckt, handeln. Aber nicht indem man eine weitere Straftat begeht (Selbstjustiz). Man kann die Öffentlichkeit informieren und/oder Anzeige erstatten. Nicht mehr und nicht weniger.

    > Der angebliche DDoS war nur zum Schutz der
    > Öffentlichkeit vor Betrügern.

    Also, das meinst du jetzt nicht ernst, oder? Über die Mitverantwortung von Heise kann man sehr wohl diskutieren, aber das der Eintrag (so wie er hier immer dargestellt wird) eindeutig weder rechtlich noch moralisch richtig ist sollte wohl klar sein. Soetwas nennt man Aufforderung zur Selbstjustiz.

    Es ist ja auch nicht in Ordnung, wenn du irgendwen mit mehreren zusammenschlägst, nur weil du vermutest, dass er möglicherweise mal jemanden zusammenschlagen möchte.

    Deine Argumentation ist im Grunde eine typische Argumentation für einen Angriffskrieg zur Selbstverteidigung (also es gibt hier in meinen Augen sogar eine Verwandschaft zwischen Richtigkeit des Irakkrieges und der DDoS).

    Die eigentliche Frage müsste hier heissen: Inwieweit hat Heise Mitschuld wenn ein derartiger Eintrag auftaucht.

  54. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Zim 23.08.06 - 13:44

    Ssh1701e schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > BSDDaemon schrieb:
    > > Wo fand eine Straftat statt? Die Gemeinschaft
    > hat,
    > weil die Justiz versagt hat,
    > eingegriffen um
    > unzählige Verbrechen zu
    > verhindern. Hätte die
    > Gemeinschaft nicht
    > eingegriffen wäre noch mehr
    > Malware dieser
    > Person verbreitet worden und es
    > wären noch
    > mehr Personen geschädigt worden. Man
    > hat
    > aktiv Verbrechen verhindert und das ist erste
    >
    > Bürgerpflicht. Verbrechern das Handwerk legen.
    >
    > Ja das ist richtig. Als mündiger Bürger sollte man
    > , wenn man eine Straftat entdeckt, handeln. Aber
    > nicht indem man eine weitere Straftat begeht
    > (Selbstjustiz). Man kann die Öffentlichkeit
    > informieren und/oder Anzeige erstatten. Nicht mehr
    > und nicht weniger.
    >
    > > Der angebliche DDoS war nur zum Schutz
    > der
    > Öffentlichkeit vor Betrügern.
    >
    > Also, das meinst du jetzt nicht ernst, oder? Über
    > die Mitverantwortung von Heise kann man sehr wohl
    > diskutieren, aber das der Eintrag (so wie er hier
    > immer dargestellt wird) eindeutig weder rechtlich
    > noch moralisch richtig ist sollte wohl klar sein.
    > Soetwas nennt man Aufforderung zur Selbstjustiz.
    >
    > Es ist ja auch nicht in Ordnung, wenn du irgendwen
    > mit mehreren zusammenschlägst, nur weil du
    > vermutest, dass er möglicherweise mal jemanden
    > zusammenschlagen möchte.

    nicht im Ansatz ein Beispiel was dem gerecht wird.

    > Deine Argumentation ist im Grunde eine typische
    > Argumentation für einen Angriffskrieg zur
    > Selbstverteidigung (also es gibt hier in meinen
    > Augen sogar eine Verwandschaft zwischen
    > Richtigkeit des Irakkrieges und der DDoS).

    WAS, BITTE? Du willst politisch werden, ok.
    War das was die Geschwister Scholl getan haben nicht auch nur Selbstjustiz? Die haben auch nur kritische Informationen verbreitet.

    > Die eigentliche Frage müsste hier heissen:
    > Inwieweit hat Heise Mitschuld wenn ein derartiger
    > Eintrag auftaucht.
    >

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  55. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Ssh1701e 23.08.06 - 14:54

    Bevor ich Antworte nochmal mein Standpunkt: Aufruf zur DDoS ist nicht in Ordnung. Ob Heise mitverantwortlich ist ist eine ganz andere Frage. Ich denke nur das ein Aufruf zu einer Straftat bei Entdeckung eines entsprechenden Eintrages gelöscht werden sollte und dies kein Eingriff in die Meingungsfreiheit ist.

    Von Deanonymisierung halte ich im übrigen nicht viel. (Kann man auch drüber diskutieren.)

    > nicht im Ansatz ein Beispiel was dem gerecht
    > wird.

    Mal ganz dumm gefragt was gefällt dir an den Beispielen nicht. (Vergleiche passen natürlich nie 100 %-ig)

    Komisch: Hole mir mit meinen schönen Beispielen immer blutige Nasen...

    >
    > > Deine Argumentation ist im Grunde eine
    > typische
    > Argumentation für einen
    > Angriffskrieg zur
    > Selbstverteidigung (also es
    > gibt hier in meinen
    > Augen sogar eine
    > Verwandschaft zwischen
    > Richtigkeit des
    > Irakkrieges und der DDoS).
    >
    > WAS, BITTE? Du willst politisch werden, ok.
    > War das was die Geschwister Scholl getan haben
    > nicht auch nur Selbstjustiz? Die haben auch nur
    > kritische Informationen verbreitet.

    Ich weiss leider nicht genau, wozu die Geschwister Scholl exakt aufgerufen haben. Aber es ist ein Unterschied etwas zu kritisieren (z.B.: Ein Staatssystem) oder dazu aufzurufen eine Straftat zu begehen. (Wobei zu Zeiten der Geschwister Scholl sicher die Kritik schon eine Straftat war, aber mit Straftat meine ich jetzt nicht das was bei den Nationalsozialisten gemeint war)

    Wie ich weiter oben irgendwo geschrieben habe, hab ich prinzipiell auch mit derartigen aufrufen zu Straftaten wenig Probleme. Das Problem ist nur das es Leute geben wird, die das was sie lesen ohne nachzudenken übernehmen und tatsächlich die Straftat begehen. Wäre das nicht so hätte man sogar strafrechtliche Vorteile dadurch: Man wüsste bei wem ein Vergehen/Verbrechen passiert.

    Hätte Bin Laden die Anschläge vom 11 Sep. in einem Forum angekündigt hätte man das Gebäude evakuieren können (oder die Anschläge ganz verhindern können). Aber: Es hätte vielleicht auch noch mehr Anschläge gegeben, da vielleicht mehr Leute der Aufforderung gefolgt wären.

  56. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Zim 23.08.06 - 15:14

    Ssh1701e schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Bevor ich Antworte nochmal mein Standpunkt: Aufruf
    > zur DDoS ist nicht in Ordnung. Ob Heise
    > mitverantwortlich ist ist eine ganz andere Frage.
    > Ich denke nur das ein Aufruf zu einer Straftat bei
    > Entdeckung eines entsprechenden Eintrages gelöscht
    > werden sollte und dies kein Eingriff in die
    > Meingungsfreiheit ist.
    >
    > Von Deanonymisierung halte ich im übrigen nicht
    > viel. (Kann man auch drüber diskutieren.)
    >
    > > nicht im Ansatz ein Beispiel was dem
    > gerecht
    > wird.
    >
    > Mal ganz dumm gefragt was gefällt dir an den
    > Beispielen nicht. (Vergleiche passen natürlich nie
    > 100 %-ig)
    >
    > Komisch: Hole mir mit meinen schönen Beispielen
    > immer blutige Nasen...
    >
    > >
    > > Deine Argumentation ist im Grunde
    > eine
    > typische
    > Argumentation für
    > einen
    > Angriffskrieg zur
    >
    > Selbstverteidigung (also es
    > gibt hier in
    > meinen
    > Augen sogar eine
    > Verwandschaft
    > zwischen
    > Richtigkeit des
    > Irakkrieges und
    > der DDoS).
    >
    > WAS, BITTE? Du willst
    > politisch werden, ok.
    > War das was die
    > Geschwister Scholl getan haben
    > nicht auch nur
    > Selbstjustiz? Die haben auch nur
    > kritische
    > Informationen verbreitet.
    >
    > Ich weiss leider nicht genau, wozu die Geschwister
    > Scholl exakt aufgerufen haben. Aber es ist ein
    > Unterschied etwas zu kritisieren (z.B.: Ein
    > Staatssystem) oder dazu aufzurufen eine Straftat
    > zu begehen. (Wobei zu Zeiten der Geschwister
    > Scholl sicher die Kritik schon eine Straftat war,
    > aber mit Straftat meine ich jetzt nicht das was
    > bei den Nationalsozialisten gemeint war)
    >
    > Wie ich weiter oben irgendwo geschrieben habe, hab
    > ich prinzipiell auch mit derartigen aufrufen zu
    > Straftaten wenig Probleme. Das Problem ist nur das
    > es Leute geben wird, die das was sie lesen ohne
    > nachzudenken übernehmen und tatsächlich die
    > Straftat begehen. Wäre das nicht so hätte man
    > sogar strafrechtliche Vorteile dadurch: Man wüsste
    > bei wem ein Vergehen/Verbrechen passiert.
    >
    > Hätte Bin Laden die Anschläge vom 11 Sep. in einem
    > Forum angekündigt hätte man das Gebäude evakuieren
    > können (oder die Anschläge ganz verhindern
    > können). Aber: Es hätte vielleicht auch noch mehr
    > Anschläge gegeben, da vielleicht mehr Leute der
    > Aufforderung gefolgt wären.
    >

    Bin Laden hat damit nichts zu tun.
    Finde leider grad nur den dumpalink link, Teile des mpgs liefen auch auf ACBC und andreren Fernsehsendern. Kann den Fernsehmitschnitt heute Abend aber gern noch ma unter diesem Post posten
    http://www.dumpalink.com/media/1152443647/911_WTC_squibs

    Auch sehr interressant
    http://www.propagandamatrix.com/archiveprior_knowledge.html


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  57. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: landser 23.08.06 - 17:48


    >
    > Ich weiss leider nicht genau, wozu die Geschwister
    > Scholl exakt aufgerufen haben.

    die haben die wehrkarft des deutschen reiches zersetzen wollen. darauf gibt es nur eine antwort: die todesstrafe
    genauso wie es mit anonymen poster gemacht werden sollte, die die wirtschaftsleistung eines unternehmen durch dumme kritik öffentlich im misskedit bringen. wir deutschen haben das sofort ohne umschweife den admin zu melden und der hat die verfolgungsbehörden zu informieren.

  58. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: BSDDaemon 23.08.06 - 22:31

    Ssh1701e schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ja das ist richtig. Als mündiger Bürger sollte man
    > , wenn man eine Straftat entdeckt, handeln. Aber
    > nicht indem man eine weitere Straftat begeht
    > (Selbstjustiz). Man kann die Öffentlichkeit
    > informieren und/oder Anzeige erstatten. Nicht mehr
    > und nicht weniger.

    Doch, man ist sogar gezwungen eine Straftat zu begehen. Sowas ist dann Notwehr und keine Selbstjustiz. Wenn man einen Kerl verprügelt der andere verprügelt ist dies Notwehr.

    PS: Polizei etc waren über Monate nahezu täglich informiert worden.

    > Also, das meinst du jetzt nicht ernst, oder?

    Wer keine Drogen hat kann keine verkaufen, wer keinen Download anbieten kann kann keine Malware verbreiten. Schutz der Öffentlichkeit.

    > Über
    > die Mitverantwortung von Heise kann man sehr wohl
    > diskutieren, aber das der Eintrag (so wie er hier
    > immer dargestellt wird) eindeutig weder rechtlich
    > noch moralisch richtig ist sollte wohl klar sein.
    > Soetwas nennt man Aufforderung zur Selbstjustiz.

    Nein, Notwehr da die Justiz nicht eingeschritten ist. Und es wird immer wieder passieren... weniger öffentlich, aber es wird zum Glück weiterhin passieren, dass der Reihe nach die Server als Wettbewerb gehackt, gelöscht und Defacements betrieben wird. Anprangern von Verbrechern die sich dank inkompetenter Justiz rauswinden können.

    > Es ist ja auch nicht in Ordnung, wenn du irgendwen
    > mit mehreren zusammenschlägst, nur weil du
    > vermutest, dass er möglicherweise mal jemanden
    > zusammenschlagen möchte.

    Nicht Vermutung, in dem Fall war die Straftat bereits begangen und weitere liefen... der Download wurde schliesslich durchgehend angeboten.

    > Die eigentliche Frage müsste hier heissen:
    > Inwieweit hat Heise Mitschuld wenn ein derartiger
    > Eintrag auftaucht.

    Heise hätte direkt mitmachen sollen... wenn Justiz weiter Kriminielle fördert wie sie es an vielen Stellen tut muss sich die Gesellschaft selber schützen.

    Wer Malware anbietet und dann mal selber davon betroffen ist sollte sich nicht beschweren. Heise hat nach dem Recht der Bananenrepubilk alles richtig gemacht. Nach Meldung reagiert udn gelöscht. Mehr kann man nicht erwarten.

    Oder darf ich jetzt die Polizei verklagen weil bei mir eingebrochen wurde und keine Vorkontrolle aller Personen in der Stadt stattfand?

    Genau so lautet nämlich der Vergleich... pauschales Kontrollieren aller Aktionen. Und dies ist absolut unmöglich. Heise hat schon lange Meldebuttons für rechtswidrige Beiträge und hat Leute die die Foren durchstöbern. Mehr ist absolut nicht möglich,

    ----------------------------------------
    Suum cuique per me uti atque frui licet.
    ----------------------------------------
    Ein Betriebssystem ist immer nur so gut und sicher
    wie der Administrator der es verwaltet.

    Wie gut der Administrator jedoch seine Fähigkeiten
    ausspielen kann, legt das Betriebssystem fest.

  59. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Zim 23.08.06 - 13:21

    cykill schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Man man man, ich antworte mal hier unten :-). Was
    > habt Ihr eigentlich alle gegen Youssarians
    > Meinung?

    Ein ganz anderes Beispiel : Ich schreibe an eine Hauswand Ladet Programm pöserdialeralslernsoftwaregetarnt von http://www.xc.werdasanklicktistdoof und daraufhin wird der Hausbesitzer verklagt/abgamahnt und dazu verpflichtet das "Geschmiere" zu entfernen. Das tut er und am nächsten morgen steht es wieder da ;D

    Das führt zu garnix und ich hoffe ihr gebt mir Recht das Postings entfernen billiger ist als Spraydoseninhalt zu entfernen.
    Wenn man in nem Forum nicht mehr schreiben kann was man will dann schreibts man halt an Hauswände.

    Ihr werdet nicht verhindern das ein paar Leute nach ihrem Gewissen handeln und dafür auch kriminell werden wenn es sein muss.

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  60. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Ssh1701e 23.08.06 - 15:12

    > Ein ganz anderes Beispiel : Ich schreibe an eine
    > Hauswand Ladet Programm
    > pöserdialeralslernsoftwaregetarnt von
    > www.xc.werdasanklicktistdoof und daraufhin wird
    > der Hausbesitzer verklagt/abgamahnt und dazu
    > verpflichtet das "Geschmiere" zu entfernen. Das
    > tut er und am nächsten morgen steht es wieder da
    > ;D

    Bermerkung vorweg: Ich mag Beispiele....

    Ändern wir den Vergleich: Es malt einer ein Hakenkreuz an die Wand. Also ich würd das dann sogar freiwillig weg machen. Aber du hast schon recht wenn du fragst in wie weit ist der Hausbesitzer für das was an seiner Wand ist verantwortlich. Ich bin der Meinung in dem Moment in dem er Kenntnis erhält muss er sich entscheiden (bei strafrechtlich relvantem Inhalt): Bin ich der gleichen Meinung oder nicht. Wenn nicht, dann weg damit. Wenn doch dann stehen lassen, aber dann doch bitte auch für die Konsequenzen gerade stehen.

    Bei Heise geht es jetzt aber auch darum ob man verpflichtet ist regelmässig seine Wand zu kontrollieren und hier bin ich nicht ganz der Meinung der Richter.

    (Anmerkung: Nach dem Medienstaatsvertrag §6 und §9 sind Dienstanbieter übrigens nicht zur Kontrolle verpflichtet. Die Urteile widersprechen dem also in Sonderfällen.)

    > Das führt zu garnix und ich hoffe ihr gebt mir
    > Recht das Postings entfernen billiger ist als
    > Spraydoseninhalt zu entfernen.
    > Wenn man in nem Forum nicht mehr schreiben kann
    > was man will dann schreibts man halt an
    > Hauswände.

    Es geht ja nicht darum, dass man gar nichts schreiben darf, sondern vielmehr darum das nichts strafrechtlich relevantes schreiben darf. Und eigentlich sollte das klar sein das man was strafrechtlich relavantes nicht tun darf, weder im richtigen Leben noch im Internet.

    > Ihr werdet nicht verhindern das ein paar Leute
    > nach ihrem Gewissen handeln und dafür auch
    > kriminell werden wenn es sein muss.

    Daraus folgere ich du bist der Meinung: Der Zweck heiligt die Mittel...
    Sehe ich etwas anders, aber gut deine Meinung.

  61. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Zim 23.08.06 - 15:23

    Ssh1701e schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > > Ein ganz anderes Beispiel : Ich schreibe an
    > eine
    > Hauswand Ladet Programm
    >
    > pöserdialeralslernsoftwaregetarnt von
    >
    > www.xc.werdasanklicktistdoof und daraufhin
    > wird
    > der Hausbesitzer verklagt/abgamahnt und
    > dazu
    > verpflichtet das "Geschmiere" zu
    > entfernen. Das
    > tut er und am nächsten morgen
    > steht es wieder da
    > ;D
    >
    > Bermerkung vorweg: Ich mag Beispiele....
    >
    > Ändern wir den Vergleich: Es malt einer ein
    > Hakenkreuz an die Wand. Also ich würd das dann
    > sogar freiwillig weg machen. Aber du hast schon
    > recht wenn du fragst in wie weit ist der
    > Hausbesitzer für das was an seiner Wand ist
    > verantwortlich. Ich bin der Meinung in dem Moment
    > in dem er Kenntnis erhält muss er sich entscheiden
    > (bei strafrechtlich relvantem Inhalt): Bin ich der
    > gleichen Meinung oder nicht. Wenn nicht, dann weg
    > damit. Wenn doch dann stehen lassen, aber dann
    > doch bitte auch für die Konsequenzen gerade
    > stehen.
    >
    > Bei Heise geht es jetzt aber auch darum ob man
    > verpflichtet ist regelmässig seine Wand zu
    > kontrollieren und hier bin ich nicht ganz der
    > Meinung der Richter.
    >
    > (Anmerkung: Nach dem Medienstaatsvertrag §6 und
    > §9 sind Dienstanbieter übrigens nicht zur
    > Kontrolle verpflichtet. Die Urteile widersprechen
    > dem also in Sonderfällen.)

    Zum Glück, das wäre der Tot für jedes unkommerzielle Forum.

    > > Das führt zu garnix und ich hoffe ihr gebt
    > mir
    > Recht das Postings entfernen billiger ist
    > als
    > Spraydoseninhalt zu entfernen.
    > Wenn
    > man in nem Forum nicht mehr schreiben kann
    >
    > was man will dann schreibts man halt an
    >
    > Hauswände.
    >
    > Es geht ja nicht darum, dass man gar nichts
    > schreiben darf, sondern vielmehr darum das nichts
    > strafrechtlich relevantes schreiben darf. Und
    > eigentlich sollte das klar sein das man was
    > strafrechtlich relavantes nicht tun darf, weder im
    > richtigen Leben noch im Internet.
    >
    > > Ihr werdet nicht verhindern das ein paar
    > Leute
    > nach ihrem Gewissen handeln und dafür
    > auch
    > kriminell werden wenn es sein muss.
    >
    > Daraus folgere ich du bist der Meinung: Der Zweck
    > heiligt die Mittel...
    > Sehe ich etwas anders, aber gut deine Meinung.

    Damit meinte ich kriminell gemacht werden. So wie es in den letzten Jahren den Filesharern, Menschen die keinen Alkohol trinken wollen/können usw. ergangen ist. Der Zweck heiligt nicht alle Mittel zumindest nicht immer und in jedem Fall sollten die Mittel gewaltfrei bleiben. Manchmal bleibt einem aber nicht anderes als die rohe Gewalt (du hast die Nazis ja schon genannt)

    Zim
    bomb the world
    eat the rich
    hack the planet

  62. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Ssh1701e 23.08.06 - 15:45

    > Damit meinte ich kriminell gemacht werden. So wie
    > es in den letzten Jahren den Filesharern, Menschen
    > die keinen Alkohol trinken wollen/können usw.
    > ergangen ist. Der Zweck heiligt nicht alle Mittel
    > zumindest nicht immer und in jedem Fall sollten
    > die Mittel gewaltfrei bleiben. Manchmal bleibt
    > einem aber nicht anderes als die rohe Gewalt (du
    > hast die Nazis ja schon genannt)

    Mit den Filesharen gebe ich dir vollkommen recht: Es ist ein unding, dass man als Filesharer automatisch als Raubkopierer (der Begriff ist eh blödsinnig) gilt. Raubkopierer sind eine ECHTE Teilmenge der Filesharer, die Mengen sind aber nunmal nicht gleich! (egal was die MI, FI und wie sie alle heissen) behaupten.

    Leute zu kriminalisieren ist sicher generell nicht richtig, schliesslich gilt ja immer noch die Unschuldsvermutung. Aber es geht ja eher darum wann man besonders vor illegalen Einträgen auf der Hut sein sollte. (Um wieder ein Beispiel zu versuchen: Im Gedränge hat man eher mit Taschendieben zu rechnen als sonst)

    (Anmerkung: Diese Unschuldsvermutung gilt selbstverständlich auch für Leute wie den Kläger. Das macht auch Sinn, denn wenn man jemanden nur nach seinem Gefühl verurteilen würde, dann wären wir wieder im Mittelalter. Und da sind ja nicht umsonst unzählige angebliche Hexen umgekommen. (Es sei dahingestellt ob der Kläger ein Betrüger ist weiss ich nicht, da ich den Fall nicht genau kenne) )

    Das mit dem Alkohol hab ich nicht verstanden: Wieso sollten Menschen die keinen Alkohol trinken als Kriminelle gelten?

    Zunächst finde ich gut das du der gewaltfreien Lösung den Vortritt gibst, aber ich finde allgemein das Gewalt keine Lösung sein kann. Es ist nunmal so das die Gegenseite dann auch zur Gewalt greift. Folge: Das ganze schaukelt sich immer mehr auf.

  63. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Zim 23.08.06 - 15:57

    Ssh1701e schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Mit den Filesharen gebe ich dir vollkommen recht:
    > Es ist ein unding, dass man als Filesharer
    > automatisch als Raubkopierer (der Begriff ist eh
    > blödsinnig) gilt. Raubkopierer sind eine ECHTE
    > Teilmenge der Filesharer, die Mengen sind aber
    > nunmal nicht gleich! (egal was die MI, FI und wie
    > sie alle heissen) behaupten.

    jo

    > Leute zu kriminalisieren ist sicher generell nicht
    > richtig, schliesslich gilt ja immer noch die
    > Unschuldsvermutung. Aber es geht ja eher darum
    > wann man besonders vor illegalen Einträgen auf der
    > Hut sein sollte. (Um wieder ein Beispiel zu
    > versuchen: Im Gedränge hat man eher mit
    > Taschendieben zu rechnen als sonst)

    auch richtig

    > (Anmerkung: Diese Unschuldsvermutung gilt
    > selbstverständlich auch für Leute wie den Kläger.
    > Das macht auch Sinn, denn wenn man jemanden nur
    > nach seinem Gefühl verurteilen würde, dann wären
    > wir wieder im Mittelalter. Und da sind ja nicht
    > umsonst unzählige angebliche Hexen umgekommen. (Es
    > sei dahingestellt ob der Kläger ein Betrüger ist
    > weiss ich nicht, da ich den Fall nicht genau
    > kenne) )
    >
    > Das mit dem Alkohol hab ich nicht verstanden:
    > Wieso sollten Menschen die keinen Alkohol trinken
    > als Kriminelle gelten?

    Weil in Deutschland jeder Mensch ein Recht auf Rausch hat und ich es eine Unverschämtheit finde, wegen einem Joint den ich grad rauchte eine Nacht in einer Ausnüchterungszelle, mit dem Vorwurf der Polizei ich sei ein Ticker/Dealer, verbringen zu müssen. Ausserdem wurde mir mein Telefonat verweigert, ich habe nichts zu essen bekommen und nach ewigem Betteln ein Glas Wasser. (NIE WIEDER BAYERN)

    Ausserdem gibt es in Deutschland genug Asiaten die den Alkohol nicht so abbauen wie wir sondern von einem Bier noch ne Woche später etwas merken. Dies widerspricht dem Recht auf Rausch wohl ein wenig oder gibt es ausser dem Alkohol noch legale Rauschdrogen zu erwerben?

    > Zunächst finde ich gut das du der gewaltfreien
    > Lösung den Vortritt gibst, aber ich finde
    > allgemein das Gewalt keine Lösung sein kann. Es
    > ist nunmal so das die Gegenseite dann auch zur
    > Gewalt greift. Folge: Das ganze schaukelt sich
    > immer mehr auf.

    Niemand hat jemals damit angefangen, der andere hat zuerst zurückgeschlagen ;)

    Zim
    bomb the world
    eat the rich
    hack the planet

  64. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Ssh1701e 23.08.06 - 16:10

    > Weil in Deutschland jeder Mensch ein Recht auf
    > Rausch hat und ich es eine Unverschämtheit finde,
    > wegen einem Joint den ich grad rauchte eine Nacht
    > in einer Ausnüchterungszelle, mit dem Vorwurf der
    > Polizei ich sei ein Ticker/Dealer, verbringen zu
    > müssen. Ausserdem wurde mir mein Telefonat
    > verweigert, ich habe nichts zu essen bekommen und
    > nach ewigem Betteln ein Glas Wasser. (NIE WIEDER
    > BAYERN)

    Seit wann gehört Bayern zu Deutschland ? ;-)

    > Niemand hat jemals damit angefangen, der andere
    > hat zuerst zurückgeschlagen ;)

    lol....

  65. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Frager 23.08.06 - 16:18

    Zim schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ausserdem wurde mir mein Telefonat
    > verweigert

    Du guckst zu viele amerikanische Polizeiserien. In Deutschland hast Du kein RECHT auf einen Anruf.

    > gibt es ausser dem Alkohol noch legale Rauschdrogen zu erwerben?

    Nikotin, Codein (zugegebenermaßen nur im Hustensaft und auf Rezept, man hebt aber wohl ganz gut ab davon).

  66. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: schokoBanane 23.08.06 - 17:59

    >
    > Ausserdem gibt es in Deutschland genug Asiaten die
    > den Alkohol nicht so abbauen wie wir sondern von
    > einem Bier noch ne Woche später etwas merken. Dies
    > widerspricht dem Recht auf Rausch wohl ein wenig
    > oder gibt es ausser dem Alkohol noch legale
    > Rauschdrogen zu erwerben?
    >

    Muskatnuss, shopen, ficken, sport,

  67. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Günter Frhr... 23.08.06 - 17:39

    Rulf schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Wenn ich das richtig verstehe,heißt das wohl,daß
    > ein Verlag über die
    > Hintertür für die Folgen kritischer(nicht
    > unwahrer) Berichterstattung haftbar gemacht werden
    > soll....in welcher Uni haben diese Richter
    > eigendlich studiert...vom
    > Grundgesetz(Pressefreiheit) haben se jedenfalls
    > noch nix gehört...da gibt´s doch viel zu überlegen

    Nach der BGH-Rechtsprechung haftet die (Print-)Presse doch auch für Leserbriefen.


  68. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: fastix® 23.08.06 - 20:17

    Günter Frhr. v. Gravenreuth schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Nach der BGH-Rechtsprechung haftet die
    > (Print-)Presse doch auch für Leserbriefen.

    Was für ein Unsinn. Die Printpresse haftet nur für Leserbriefe, wenn sie diese auch abdrucken, was ja stets die Vermutung der Kenntnisnahme nahelegt.

    Appros Kenntnisnahme:

    Waren das nicht Sie selbst, der gegenüber dem LG Hamburg lügnerisch falsch und an Eides statt versicherte, einen Artikel erst seit dem 25. Mai 2006 zu kennen, aber bereits am 21.10.2005 die Abmahnung wegen des Artikels "v. Gravenreuth belästigt Krankenschwester per Post" schrieben und sich bis zu Ihrer bitteren Niederlage vor dem LG München mit mir wegen genau dieses Artikel stritten? Da haben Sie auch Ausdrucke des Artikels "v. Gravenreuth belästigt Krankenschwester per Post" beigefügt... Und den haben Sie dabei nach Ihrer eigenen Behauptung also nicht zur Kenntnis genommen?

    Kopien der falschen Eidesstattliche Versicherung und der o.g. Abmahnung, der Urteile des AG und LG München und der Anträge Gravenreuths an die Gerichte können jederzeit bei mir angefordert werden.

    fastix®

    Meine Adresse: http://www.rotglut.org


  69. <Der war gut [kt]

    Autor: Rulf 23.08.06 - 20:25

    zero

  70. Re: <Der war gut [kt]

    Autor: fastix® 23.08.06 - 21:27

    Rulf schrieb:
    -------------------------------------------------------

    Wieso "war"?

    fastix®

  71. Re: <Der war gut [kt]

    Autor: Günter Frhr... 23.08.06 - 21:38

    fastix® schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Rulf schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    >
    > Wieso "war"?
    >
    > fastix®
    >
    >

    Weil (wie zu erwarten war) Sie auf meinen Beitrag mit den Urteilen nicht antworten. :-D

    Mit freundlichen Grüßen



    Günter Frhr.v.Gravenreuth


  72. Re: <Der war gut [kt]

    Autor: fastix® 23.08.06 - 22:07

    Günter Frhr. v. Gravenreuth schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Weil (wie zu erwarten war) Sie auf meinen Beitrag
    > mit den Urteilen nicht antworten. :-D


    Ich sehe, Sie haben noch nicht den Respekt vor mir, den ich von Ihnen erwarten darf. Natürlich habe ich geantwortet.

    fastix®

  73. Re: <Der war gut

    Autor: Michael - alt 24.08.06 - 12:52

    Kinders, könnt Ihr mal bitte Eure Privatfehde draussen lassen? Ich meine die Beiträge beider Parteien stellen doch nichts anderes dar als die Empfindungen und Gedanken zu irgendwelchen Sachzusammenhängen, die ich persönlich von beiden Seiten als sehr interessant und auch klug empfinde.

    Mein persönlicher Wunsch wäre zudem, daß man die zweite Person Singular in der Anrede benutzen möge; der "Pluralis Majestatis" ist im Normalen Leben doch nichts anderes als der Mantel (oder soll ich sagen der "Panzer") der Hilflosigkeit oder besser die Angst, in einer vertrauteren Anrede den korrekten TOn nicht zu treffen. Aber das geschieht doch ohnehin durch die beiderseits vernachlässigte aber sehr wichtige Erkenntnis der respektablen verschiedenen Sicht auf eine Sache.

    Möglicherweise kann man sich ja unter diesem Aspekt auch mal die Hand schütteln......


    fastix® schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Günter Frhr. v. Gravenreuth schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Weil (wie zu erwarten war) Sie auf meinen
    > Beitrag
    > mit den Urteilen nicht antworten.
    > :-D
    >
    > Ich sehe, Sie haben noch nicht den Respekt vor
    > mir, den ich von Ihnen erwarten darf. Natürlich
    > habe ich geantwortet.
    >
    > fastix®
    >
    >


  74. Re: <Der war gut [kt]

    Autor: Rulf 23.08.06 - 21:47

    fastix® schrieb:

    > Wieso "war"?

    Da ich als Rechtslaie nicht die Hundertzehnprozentige Richtigkeit
    dieser Aussagen beurteilen kann und mir der Ruf des "Freiherren"
    durchaus bekannt ist,möchte ich mich mit dem Wörtchen "ist" nicht
    in die Nesseln setzen.

    bis denn
    Rulf

  75. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Günter Frhr... 23.08.06 - 20:30

    fastix® schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Günter Frhr. v. Gravenreuth schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Nach der BGH-Rechtsprechung haftet die
    >
    > (Print-)Presse doch auch für Leserbriefen.
    >
    > Was für ein Unsinn. Die Printpresse haftet nur für
    > Leserbriefe, wenn sie diese auch abdrucken, was ja
    > stets die Vermutung der Kenntnisnahme nahelegt.
    >

    OK OK - Ein Forum haftet auch nicht für Beiträge die gar nicht veröffentlicht werden! Das wollten Sie doch sagen ;-)

    > Appros Kenntnisnahme:
    >
    > Waren das nicht Sie selbst, der gegenüber dem LG
    > Hamburg lügnerisch falsch und an Eides statt
    > versicherte,

    .... Unsinn wird nicht durch Wiederholung richtig.

    Was machen die von Ihnen angekündigten Berufungen? Ich darf an folgende gegen Sie ergangene Urteile, bzw. Urteile aus Verfahren die Sie angestrengt und dann verloren haben erinnern:

    Frankfurt a.M.
    Krefeld
    Kassel (min. 2 Verfahren)

    Wann kommt ein Widerspruch gegen die EV des LG Hamburg?
    Wann kommt ein Widerspruch gegen die EV des LG Kassel? Da Sie sich hieran nicht halten, ist bekanntlich ein Zwnagsgeld beantragt worden. Haben Sie das Ordnungsgeld (einige tausend Euro) des LG/OLG Frankfurt schon bezahlt?

    Bei Ihnen ist insoweit wohl das gr. Schweigen ausgebrochen. :-D

    Mit freundlichen Grüßen



    Günter Frhr.v.Gravenreuth


  76. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: fastix® 23.08.06 - 22:05

    Günter Frhr. v. Gravenreuth schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > .... Unsinn wird nicht durch Wiederholung
    > richtig.

    Es handelt sich um Tatsachenbehauptungen. Sie hätten doch schon längst abgemahnt und einstweilige Vefügungen beantragt, wenn es nicht wahr wäre, was ich darlege.

    Ich sollte Scans der Dokumente (Ihre Versicherung an Eides statt, Ihre Abmahnung, Anträge an die Gerichte zum Download anbieten. Vielleicht verkaufe ich auch ein paar handsignierte Exemplare bei eBay.


    > Was machen die von Ihnen angekündigten Berufungen?
    Angekündigt?

    > Wann kommt ein Widerspruch gegen die EV des LG
    > Hamburg?
    > Wann kommt ein Widerspruch gegen die EV des LG
    > Kassel?

    Ich werde mich von Ihnen nicht drängeln lassen. Seien Sie sich sicher, dass diese Widersprüche kommen und seinen Sie sich sicher, dass Richter sehr ungern belogen werden. Ich bin jetzt "am Drücker". Sie sollten darauf verzichten damit zu werben, dass Sie auf Persönlichkeits- und Presserecht spezialsiert sind. Wenn die Sache in Hamburg und Kassel ausgefochten ist, dann können Sie sich bei den dortigen Kammern kaum noch blicken lassen.

    > Da Sie sich hieran nicht halten, ist
    > bekanntlich ein Zwnagsgeld beantragt worden.

    Das ist dann auch hinfällig.

    > Bei Ihnen ist insoweit wohl das gr. Schweigen
    > ausgebrochen. :-D

    Das stände jetzt Ihnen gut zu Gesicht. Beklagen Sie sich aber nicht, dass Sie keine Gelegenheit hatten die Klagen zurückzuziehen und selbst eine Aufhebung der einstweiligen Verfügungen zu beantragen.

    Die Strafanzeige wegen der vorsätzlichen falschen Versicherung an Eides statt habe ich bereits gestellt. Ein _Rechtsanwalt_ würde Ihnen jetzt raten Schaden zu vermeiden.

    Sollten Sie aus einem von beiden Urteilen den Kostenbescheid durchsetzen wollen, dann kündige ich Ihnen hiermit auch eine Strafanzeige wegen Betruges an.

    fastix®

  77. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Günter Frhr... 24.08.06 - 10:43

    fastix® schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Günter Frhr. v. Gravenreuth schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > .... Unsinn wird nicht durch
    > Wiederholung
    > richtig.
    >
    > Es handelt sich um Tatsachenbehauptungen. Sie
    > hätten doch schon längst abgemahnt und
    > einstweilige Vefügungen beantragt, wenn es nicht
    > wahr wäre, was ich darlege.
    >

    Nachdem ich gewisse Zweifel an Ihrer Finanzkraft habe, reiche ich nicht alles ein, was möglich wäre.



    >
    > > Da Sie sich hieran nicht halten, ist
    >
    > bekanntlich ein Zwnagsgeld beantragt worden.
    >
    > Das ist dann auch hinfällig.
    >

    Wieso? Das Urteil des LG Frankfurt haben Sie rechtskräftig werden lassen und das Ordnungsgeld wurde bekanntlich vom OLG FFM bestätigt.


    > Ein _Rechtsanwalt_ würde Ihnen jetzt
    > raten Schaden zu vermeiden.
    >

    Gute Idee - warum haben Sie bei Ihren rechtskräftig verlorenen Prozessen in Kassel dann keine RA eingechaltet. Kam Ihnen diese Einsicht erst nachdem Sie verloren haben?

    Mit freundlichen Grüßen



    Günter Frhr.v.Gravenreuth
    Rechtsanwalt, Dipl.Ing.(FH)

  78. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: fastix® 27.08.06 - 18:49

    Günter Frhr. v. Gravenreuth schrieb:
    -------------------------------------------------------
    >
    > Kam Ihnen diese Einsicht
    > erst nachdem Sie verloren haben?

    Sie wissen selbst, dass Gerichte unvertretene schlecht behandeln. Wenn man vergleicht welchen Stuss Sie, Dolzer und Kleinjung als Einstweilige Verfügung einstweilig durchsetzen, dann kann man nur staunen und wundert sich auch nicht, wenn es im Widerspruchsverfahren oder spätestens der Berufung aufgehoben wird.

    Den Rest können Sie hier nachlesen: http://rotglut.org/nachricht_zeigen.php?id=364&start=1

    fastix®

  79. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: fastix® 04.10.06 - 01:06

    Günter Frhr. v. Gravenreuth schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Nachdem ich gewisse Zweifel an Ihrer Finanzkraft
    > habe, reiche ich nicht alles ein, was möglich
    > wäre.

    Zu "allem, was möglich wäre" rechnen Sie ja neuerdings auch falsche Versicherungen an Eides statt:

    http://rotglut.org/nachricht_zeigen.php?id=357
    http://rotglut.org/nachricht_zeigen.php?id=364

    Der Staatsanwaltschaft München liegt auch eine Anzeige wegen Betruges gegen Sie vor. Ihnen wird vorgeworfen, dass Sie in zwei einstweilige Verfügungen durch vorsätzlich falsche Aussagen erwirkten um die Zahlung von 1819 Euro aus dem Beschluss des AG München nach dem gegen mich in der Berufung vor dem LG München verlorenen Verfahren zu vermeiden.

    Da Sie sich offenbar gezwungen sehen zur Vermeidung der Zahlung zu kuriosen oder gar (nach meiner Ansicht) kriminellen Mitteln zu greifen, äußere ich meine begründeten Zweifel an Ihrer Finanzkraft.



    fastix®

  80. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Rulf 23.08.06 - 20:19

    Günter Frhr. v. Gravenreuth schrieb:

    >
    > Nach der BGH-Rechtsprechung haftet die
    > (Print-)Presse doch auch für Leserbriefen.
    >

    Ein Forum ist lediglich eine Plattform zum Meinungsaustausch.

    Was in einer Zeitung abgedruckt wird bestimmt dagegen alleine
    der Verleger.

    Bis jetzt musste man also logischerweise Unerlaubtes erst nach
    der Kenntnisnahme entfernen und nicht prophylaktisch auf eigene
    Kosten für die Einhaltung des "Rechtes" tätig werden.

    bis denn
    Rulf


  81. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Günter Frhr... 23.08.06 - 20:46

    Rulf schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Günter Frhr. v. Gravenreuth schrieb:
    >
    > >
    > Nach der BGH-Rechtsprechung haftet
    > die
    > (Print-)Presse doch auch für
    > Leserbriefen.
    >
    > Ein Forum ist lediglich eine Plattform zum
    > Meinungsaustausch.
    >

    Ein allgemeines Forum ja - Ein (Antwort)Forum zu einem News-Ticker ist was anderes.

    > Was in einer Zeitung abgedruckt wird bestimmt
    > dagegen alleine
    > der Verleger.
    >

    Auch für Printmendien können Leserbriefe per mail übermittelt werden. Wie ist es, wenn eine (Online-)Zeitung diese Leserbriefe dann automatisch übernimmt, sich also die Kosten für einen Leserbriefredakteur spart? Dies ist sowohl bei einer Print- wie bei einer Online-Ausgabe möglich. Auch diese Entscheidung trifft "alleine der Verleger" Führt diese (Personal-)Einsparung zugleich zu einem Haftungsausschluss?

    Zumindest bei "spamming-engines" ist es nach einstimmiger Rechtsprechung (http://www.computerbase.de/lexikon/E-Card dort bei "Recht") so, dass der Nutzer einer solchen Einrichtung auch für deren Missbrauch haftet. Wo ist dann noch der Unterschied zu einer automatischen Leserbriefübernahme? Wo ist dann noch der Unterschied zu einem News-Forum?

    Mit freundlichen Grüßen



    Günter Frhr.v.Gravenreuth
    Rechtsanwalt, Dipl.Ing.(FH)



  82. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: fastix® 23.08.06 - 21:26

    Günter Frhr. v. Gravenreuth schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Auch für Printmendien können Leserbriefe per mail
    > übermittelt werden. Wie ist es, wenn eine
    > (Online-)Zeitung diese Leserbriefe dann
    > automatisch übernimmt, sich also die Kosten für
    > einen Leserbriefredakteur spart? Dies ist sowohl
    > bei einer Print- wie bei einer Online-Ausgabe
    > möglich. Auch diese Entscheidung trifft "alleine
    > der Verleger" Führt diese (Personal-)Einsparung
    > zugleich zu einem Haftungsausschluss?

    Im Falle der Online-Veröffentlichung ja, weil dann dieser veröffentlichte Leserbrief bis dahin auch unter das Haftungsprivileg nach TDG fällt. Eben weil der Leserbrief automatisch in das Online-Angebot automatisch aufgenommen wurde. Es handelt sich sachlich um einen Diensteanbieter, weil der Vorgang derselbe ist, der in einem Forum oder Gästebuch auch stattfindet.

    Im Falle der Print-Veröffentlichung nicht. Diese werden mehrfach geprüft, z.B. ob das Druckbild in Ordnung ist. Damit ist dann die Kenntnisnahme durch Handlungsgehilfen des Geschäftsherrn gegeben, auch wenn sich diese für den Text selbst nicht interessieren.

    Handlungsgehilfen: Siehe der Fall heise gegen Dolzer/Net-Pay und Kenntnis durch Moderatoren.

    fastix®

  83. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Rulf 23.08.06 - 21:32

    Günter Frhr. v. Gravenreuth schrieb:

    >
    > Ein allgemeines Forum ja - Ein (Antwort)Forum zu
    > einem News-Ticker ist was anderes.
    >

    Also...weder hab ich schon mal ne Frage aus nem News-Artikel
    beantworten müssen noch wurde ich da explizit nach meiner Meinung
    gefragt,also nix mit Antwort-Forum...aber ich lese ja auch erst seit 3Jahren mit.
    >
    > Auch für Printmendien können Leserbriefe per mail
    > übermittelt werden. Wie ist es, wenn eine
    > (Online-)Zeitung diese Leserbriefe dann
    > automatisch übernimmt, sich also die Kosten für
    > einen Leserbriefredakteur spart? Dies ist sowohl
    > bei einer Print- wie bei einer Online-Ausgabe
    > möglich. Auch diese Entscheidung trifft "alleine
    > der Verleger" Führt diese (Personal-)Einsparung
    > zugleich zu einem Haftungsausschluss?
    >

    was wäre wenn und hätt de hun nich schäten

    > Zumindest bei "spamming-engines" ist es nach
    > einstimmiger Rechtsprechung
    > (http://www.computerbase.de/lexikon/E-Card dort
    > bei "Recht") so, dass der Nutzer einer solchen
    > Einrichtung auch für deren Missbrauch haftet. Wo
    > ist dann noch der Unterschied zu einer
    > automatischen Leserbriefübernahme? Wo ist dann
    > noch der Unterschied zu einem News-Forum?
    >

    Extra für Sie:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Internetforum
    http://de.wikipedia.org/wiki/Spamming
    Wenn alles verboten wäre was man mißbrauchen kann,dann müßten
    Sie wahrscheinlich mit den Fingern essen.

    > Mit freundlichen Grüßen
    >
    > Günter Frhr.v.Gravenreuth
    > Rechtsanwalt, Dipl.Ing.(FH)
    >

    bis denn
    Rulf
    Rechtslaie,FAfM.


  84. alles UNFUG DRM u. TCPA zu realisieren

    Autor: Watergate 23.08.06 - 17:41

    es geht um mehr als nur um irgendwelche Forenbeiträge und sogenannte Straftaten, es geht darum, das langsam aber sicher das Internet nur noch irgendwann mit den richtigen Verschlüsselung und der Entschlüsselung lesbar sein soll. Bürgerrechte werden so immer weiter unterwandert und das alles, weil ein paar Leute, wer weiss wer die angestiftet hat, eine handvoll andere motivieren wollte, sich zu wehren. Bald können die mit uns machen was sie wollen, wenn man nämlich mitteilen möchte, in welche verbrecherischen Machenschaften die Großkonzerne vertrickt sind, wird irgendein Depp eine Möglichkeit finden, dass diese Infos nicht veröffentlich werden. Den Mächtigen ist doch nur das Internet ein Dorn im Auge, da den Mist den die machen nicht nur evtl. Tagesthema sind, sondern das Internet vergisst nicht. Alle informationen stehen allen jeder zeit und immer zur Verfügung und nicht nur für einen Moment, wenn sich die Bürgerliche Presse darauf stürzt. Ihr wollt das aufgeben und wenn irgendwelche Leute Tausendmal zu irgendetwas aufrufen, scheiss drauf, es kommt doch darauf an, ob es irgenwer macht.

    Rulf schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Zitat:
    > Der Verlag habe damit rechnen müssen, dass
    > "aufgrund der in ihrem eigenen Beitrag geübten
    > harten Kritik [...] Nutzer, die Beiträge in dieses
    > Forum einstellen würden, dabei 'über die Stränge
    > schlagen' und die Gelegenheit nutzen würden,
    > gerade an dieser Stelle, die durch die
    > Veröffentlichung der Antragsgegnerin einen hohen
    > Aufmerksamkeitswert genoss, zu rechtswidrigen
    > Aktionen gegen die Antragsteller aufzurufen", so
    > das Landgericht Hamburg in seiner schriftlichen
    > Urteilsbegründung (AZ 324 O 721 / 05).
    >
    > Wenn ich das richtig verstehe,heißt das wohl,daß
    > ein Verlag über die
    > Hintertür für die Folgen kritischer(nicht
    > unwahrer) Berichterstattung haftbar gemacht werden
    > soll....in welcher Uni haben diese Richter
    > eigendlich studiert...vom
    > Grundgesetz(Pressefreiheit) haben se jedenfalls
    > noch nix gehört...da gibt´s doch viel zu überlegen
    > Heise...
    > auf zum Obersten Gericht und solche Richter ab in
    > den Ruhestand(mit
    > Mindestbezügen).
    >
    > bis denn
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