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Pressefreiheit adé

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  1. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Youssarian 23.08.06 - 09:48

    BSDDaemon schrieb:

    >> Was hast Du an den Begriffen "Vorabprüfung" oder
    >> "Identifizierung der Poster" nicht verstanden?

    > Was hast du an der Realität von hunderten bis tausenden Einträgen
    > pro Tag nicht verstanden?

    Oh, es geht nicht um alle Artikelforen bei Heise. Lies doch erst einmal den Golem-Artikel, damit Du weißt, worüber Du zu diskutieren versuchst.

    > Ziemlich gar nichts. Unpassende Beiträge kann es ÜBERALL zu jedem
    > Thema und zudem auch Themenfremd gehen. Also läuft es am Ende auf
    > eine Prüfung aller Beiträge hinaus was für jeden Beitreiber unmög-
    > lich ist. Selbst bei einem kostenpflichtigen Forum war dies nie
    > möglich.

    Letzteres ist sachlich falsch, aber sei's drum: Auf eine Vorzensur kann verzichtet werden, wenn der Poster nachträglich namhaft gemacht werden kann, damit die Strafverfolgung nicht von vornherein verunmöglicht wird.

    >> Anonyme Veröffentlichungen sind nicht zulässig.

    > Doch... geh auf die Strasse... du kannst was brüllen und keiner wird
    > auf den ersten Blick wissen wer es war. DAS ist die Realität.

    Das ist keine Veröffentlichung. Bitte unterscheide das gesprochene und das geschriebene Wort. Bitte denk daran, dass Du auf der Straße Dein Gesicht, Deine Stimme und andere wiedererkennbare Merkmale zur Schau trägst, die es allesamt um Web nicht gibt. Schreib einen dialektischen Aufsatz (These, Antithese, Synthese) zum Thema, 800-1200 Wörter, Abgabetermin am Samstag!

    >> Es wird höchste Zeit, dass selbstverständliche, rechtliche Normen
    >> auch im Web durchgesetzt werden.

    > Es wird höchste Zeit das Kriminelle wir M.D. sofort aus dem Verkehr
    > und für Jahr weggesperrt werden und nicht frei eine Straftat nach
    > der anderen begehen können.

    Wenn er Straftaten begeht, zeig ihn halt an!?

    > Und Befürworter dieser Verbrecher wie du es einer bist direkt
    > hinterher. Du bist der typische Maulheld der zuschaut wenn Kinder
    > entfürt, Frauen vergewaltigt und Waren geklaut werden. Lieber
    > nachher Moral predigen als zu handeln.

    Du solltest sehr vorsichtig mit Deinen Äußerungen sein, Bübchen! Deine Äußerungen sind - bei unbescholtenen Ersttätern - schon einmal lockere 30 Tagessätze wert.

    "Bitte beachten Sie unsere Forums-Richtlinien." https://www.golem.de/sonstiges/forumsrichtlinien.html

  2. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Youssarian 23.08.06 - 10:02

    Tommi schrieb:

    > Find ich auch, anonym ist nicht tragbar (?).
    > BTW: Schreiben wir hier nicht auch anonym?

    Natürlich, zumindest überwiegend. Was ich über Heise gesagt habe, gilt für Golem u.a. natürlich auch. Um Missverständnisse vorzubeugen: Jedermann soll gegenüber anderen Teilnehmern anonym bleiben dürfen, solange er deren Rechte nicht in gesetzwidriger Weise verletzt. Tut er dieses aber, hat er sein Recht, unbehelligt zu bleiben, verwirkt.


  3. Re: Pressefreiheit adé (wohl eher Meinungsfreiheit adé)

    Autor: Youssarian 23.08.06 - 10:17

    Ssh1701e schrieb:

    >> Was hast Du an den Begriffen "Vorabprüfung" oder "Identifizierung
    >> der Poster" nicht verstanden? Anonyme Veröffentlichungen sind
    >> nicht zulässig. Du darfst auch keine Flugblätter verteilen ohne
    >> einen "V.i.S.d.P." darauf anzugeben. Es wird höchste Zeit, dass
    >> selbstverständliche, rechtliche Normen auch im Web durchgesetzt
    >> werden.

    > Falls sich das seit 2001 nicht geändert hat, müssen in einem Forum
    > nicht zwangsweise die wahren Namen angegeben werden.

    Daran würde ich auch nicht rühren wollen. Unter Anonymität verstehe ich, dass niemand feststellen kann, wer hinter einer Veröffentlichung steckt. Derjenige, der die Foren betreibt, sollte dies aber gegenüber den Strafverfolgungsbehörden können, damit Straftaten geahndet werden können. In allen anderen Fällen darf er diese Daten nicht an Dritte weitergeben, dafür sorgen schon BDSG und TDDSG, zumindest ersteres mit wirklich "wirksamen" Androhungen von Bußgeldern. ;-)

    > Zunächst mal denke ich das jedem hier klar ist, dass die Meinungs-
    > freiheit da aufhört wo zu einer Straftat(hier: DDoS) aufgerufen
    > wird. Somit ist die Löschung eines solchen Eintrages eigentlich
    > kein Eingriff in die Meinungsfreiheit.

    Der Beitrag wurde von Heise doch gelöscht!? Dolzer wollte von Heise aber darüberhinaus eine Unterlassungserklärung erwirken, in der Heise erklärt, Beiträge dieser Art nicht mehr zu veröffentlichen.

    > Eigentlich bleibt also nur für die Diskussion, ob ein Forenanbieter
    > dazu verpflichtet ist das Forum nach rechtswidrigen Einträgen zu
    > untersuchen.

    Das halte ich für kaum durchführbar, das geht nur bei randständigen Themen. Daher fordere ich die Identifizierbarkeit derer, die veröf- fentlichen wollen. Dies machte die gerichtlich eingeforderte Vorzensur überflüssig.

    > Vielleicht gibt es jedoch einen viel einfacheren Weg: Mündige Nutzer
    > der Foren könnte die Betreiber auf derartige illegale Einträge
    > hinweisen (normalerweise sollte dies eine selbstverständlichkeit
    > sein). Ähnlich wie man halt auch als Normalbürger die Polizei rufen
    > sollte wenn man eine Vergewaltigung sieht (nur das es hier halt
    > nicht um derartige extreme geht).

    Nach dem erstinstanzlichen Urteil hat Heise entsprechende Möglichkeiten in seinem Forum eingebunden. Das reicht jedoch nicht einmal dazu, um dem aktuellen, etwas abgemildertem Urteil Genüge zu tun.

    > Abschliessend muss ich sagen: Eigentlich sollte man sich freuen,
    > dass in diesem Forum sehr empört auf das Urteil reagiert wird. Das
    > sollte in meinen Augen viel öfter und öffentlicher passieren.
    > Immerhin geht es um die Meinungsfreiheit und für die lohnt es sich
    > zu kämpfen! Auch wenn ich abschliessend feststellen muss dass die
    > Meinungsfreiheit in diesem Fall nicht unbedingt bedroht ist,

    Das ist der springende Punkt! Die Freiheit der Rede hat nie das Recht umfasst, andere in rechtswidriger Weise zu beeinträchtigen. Wenn es in den vergangenen 15 Jahren so war, dann lag es daran, dass die "normale Gesellschaft" die Online-Welt noch nicht durchdrungen hat. Die sehr reale Gefahr ist jedoch, dass Foren geschlossen werden, was dann indirekt der Freiheit der Rede schadet.

    > P.P.S.: Interessant wäre mal die komplette Urteilsbegründung zu
    > diesem Fall zu lesen.

    Die ist ja noch nicht draußen. Heise wird sie aber wohl veröffentlichen, denke ich.

    > P.P.P.S.: @Youssarian: Vielleicht kannst du mit diesem Beitrag mehr
    > anfangen als mit dem Kneipenvergleich

    Allerdings.

  4. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Youssarian 23.08.06 - 10:23

    Sir Jective schrieb:

    [Kneipenwirt vs. Forenbetreiber]
    >> Aus völlig bekloppten Vergleiche kann man überhaupt nichts folgern.

    > aus völlig bekloppten vortellungen von recht auch nicht.

    Das mag wohl sein, jedoch ziehe ich mir diesen Schuh nicht an. :-)

    > willst du wirklich eine welt nach orwell?

    Wenn Du den "Wetterfrosch" (weiter oben) ein "Brschloch" nennst, dann möchte ich, dass "Wetterfrosch" Genugtuung dadurch erlangen kann, indem er Dich dafür anzeigt, Strafantrag stellt und Du dann ein Monatsgehalt Deiner lokalen Staatsanwaltschaft stiftest. Natürlich muss "Wetterfrosch" Dich nicht anzeigen, das ist allein in sein Belieben gestellt. Aber er sollte es könne, um sich der Injektiven von "Sir Jective" erwehren zu können.


  5. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: cykill 23.08.06 - 10:37

    Man man man, ich antworte mal hier unten :-). Was habt Ihr eigentlich alle gegen Youssarians Meinung? Und warum wird er für seine Sachliege darstellungsweise sogar stellenweise niedergemacht? Ich finde in einem Land, wo das Rechtssystem einigermaßen ok ist, und daraus folgend die Straftat zu welche im Forum aufgerufen wurde, auch dem gesunden Menschenverstand her unrecht ist,- warum solle man die Person nicht identifizieren dürfen? Ich definiere Internet zwar als grenzenlose Freiheit, aber auch nicht als rechtsfreien Raum.

    Die einzige Bedrohung der Meinungsfreiheit wäre doch, wenn hier wirklich eine Meinung gelöscht worden wäre, und nicht ein Aufruf. Wenn wir zustände wie in China hätten, und gleich alle Themen betreffend Meinungsfreiheit, Menschenrechte etc. gelöscht werden oder diese Worte in Google nicht viel bringen, dann haben wir einbe Bedrohung der Meinungsfreiheit.

  6. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: tribal-sunrise 23.08.06 - 13:04

    Und genau das beschränkt die freie Meinungsäußerung und damit auch die Pressefreiheit - Deine Vorschläge bringen nichts denn auch die Abschaffung der Foren würde nicht verhindern dass jmd. eine Meinung publik machen will und wird ...

    Du verlagerst das Problem damit nur denn dann würde er sich meinetwegen bei Golem äußern und nicht bei Heise - in dem Moment stehen wir hier am selben Punkt - damit drehst Du Dich im Kreis denn am Ende musst Du das Internet, aller Zeitschriften und Zeitungen und irgendwann am Ende die Sprache abschaffen ...

  7. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: BSDDaemon 23.08.06 - 13:10

    cykill schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Man man man, ich antworte mal hier unten :-). Was
    > habt Ihr eigentlich alle gegen Youssarians
    > Meinung? Und warum wird er für seine Sachliege
    > darstellungsweise sogar stellenweise
    > niedergemacht? Ich finde in einem Land, wo das
    > Rechtssystem einigermaßen ok ist, und daraus
    > folgend die Straftat zu welche im Forum aufgerufen
    > wurde, auch dem gesunden Menschenverstand her
    > unrecht ist,- warum solle man die Person nicht
    > identifizieren dürfen? Ich definiere Internet zwar
    > als grenzenlose Freiheit, aber auch nicht als
    > rechtsfreien Raum.

    Wo fand eine Straftat statt? Die Gemeinschaft hat, weil die Justiz versagt hat, eingegriffen um unzählige Verbrechen zu verhindern. Hätte die Gemeinschaft nicht eingegriffen wäre noch mehr Malware dieser Person verbreitet worden und es wären noch mehr Personen geschädigt worden. Man hat aktiv Verbrechen verhindert und das ist erste Bürgerpflicht. Verbrechern das Handwerk legen.

    Der angebliche DDoS war nur zum Schutz der Öffentlichkeit vor Betrügern.

    ----------------------------------------
    Suum cuique per me uti atque frui licet.
    ----------------------------------------
    Ein Betriebssystem ist immer nur so gut und sicher
    wie der Administrator der es verwaltet.

    Wie gut der Administrator jedoch seine Fähigkeiten
    ausspielen kann, legt das Betriebssystem fest.

  8. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: tribal-sunrise 23.08.06 - 13:16

    > Bitte unterscheide
    > das gesprochene und das geschriebene Wort. Bitte
    > denk daran, dass Du auf der Straße Dein Gesicht,
    > Deine Stimme und andere wiedererkennbare Merkmale
    > zur Schau trägst, die es allesamt um Web nicht
    > gibt.

    Du bist weder im Web noch in der Öffentlichkeit standardmässig anonym.
    Daneben hast Du in beiden Welten die _Möglichkeit_ anonym aufzutreten - Du versuchst eine Unterscheidungsgrenze zu ziehen die es so nicht gibt!

  9. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Zim 23.08.06 - 13:21

    cykill schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Man man man, ich antworte mal hier unten :-). Was
    > habt Ihr eigentlich alle gegen Youssarians
    > Meinung?

    Ein ganz anderes Beispiel : Ich schreibe an eine Hauswand Ladet Programm pöserdialeralslernsoftwaregetarnt von http://www.xc.werdasanklicktistdoof und daraufhin wird der Hausbesitzer verklagt/abgamahnt und dazu verpflichtet das "Geschmiere" zu entfernen. Das tut er und am nächsten morgen steht es wieder da ;D

    Das führt zu garnix und ich hoffe ihr gebt mir Recht das Postings entfernen billiger ist als Spraydoseninhalt zu entfernen.
    Wenn man in nem Forum nicht mehr schreiben kann was man will dann schreibts man halt an Hauswände.

    Ihr werdet nicht verhindern das ein paar Leute nach ihrem Gewissen handeln und dafür auch kriminell werden wenn es sein muss.

    Zim
    bomb the world
    eat the rich
    hack the planet


  10. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Youssarian 23.08.06 - 13:32

    tribal-sunrise schrieb:

    > Und genau das beschränkt die freie Meinungsäußerung und damit auch
    > die Pressefreiheit - Deine Vorschläge bringen nichts denn auch die
    > Abschaffung der Foren würde nicht verhindern dass jmd. eine Meinung
    > publik machen will und wird ...

    Natürlich tut es das. Allerdings ist das nicht das Ziel, jedenfalls nicht meines.

    > Du verlagerst das Problem damit nur denn dann würde er sich
    > meinetwegen bei Golem äußern und nicht bei Heise - in dem Moment
    > stehen wir hier am selben Punkt -

    Ach was? Blitzmerker! ;-)

    > damit drehst Du Dich im Kreis denn am Ende musst Du das Internet,
    > aller Zeitschriften und Zeitungen und irgendwann am Ende die
    > Sprache abschaffen ...

    Blödsinn. Es wird lediglich aufwendiger, Foren zu betreiben. An unmoderierte Foren kann man dann nur teilnehmen, wenn man auch bereit ist, rechtlich für das einzustehen, was man schreibt. Ich bin sicher, dass z.B. Du dazu bereit wärest.

  11. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Ssh1701e 23.08.06 - 13:37

    BSDDaemon schrieb:
    > Wo fand eine Straftat statt? Die Gemeinschaft hat,
    > weil die Justiz versagt hat, eingegriffen um
    > unzählige Verbrechen zu verhindern. Hätte die
    > Gemeinschaft nicht eingegriffen wäre noch mehr
    > Malware dieser Person verbreitet worden und es
    > wären noch mehr Personen geschädigt worden. Man
    > hat aktiv Verbrechen verhindert und das ist erste
    > Bürgerpflicht. Verbrechern das Handwerk legen.

    Ja das ist richtig. Als mündiger Bürger sollte man , wenn man eine Straftat entdeckt, handeln. Aber nicht indem man eine weitere Straftat begeht (Selbstjustiz). Man kann die Öffentlichkeit informieren und/oder Anzeige erstatten. Nicht mehr und nicht weniger.

    > Der angebliche DDoS war nur zum Schutz der
    > Öffentlichkeit vor Betrügern.

    Also, das meinst du jetzt nicht ernst, oder? Über die Mitverantwortung von Heise kann man sehr wohl diskutieren, aber das der Eintrag (so wie er hier immer dargestellt wird) eindeutig weder rechtlich noch moralisch richtig ist sollte wohl klar sein. Soetwas nennt man Aufforderung zur Selbstjustiz.

    Es ist ja auch nicht in Ordnung, wenn du irgendwen mit mehreren zusammenschlägst, nur weil du vermutest, dass er möglicherweise mal jemanden zusammenschlagen möchte.

    Deine Argumentation ist im Grunde eine typische Argumentation für einen Angriffskrieg zur Selbstverteidigung (also es gibt hier in meinen Augen sogar eine Verwandschaft zwischen Richtigkeit des Irakkrieges und der DDoS).

    Die eigentliche Frage müsste hier heissen: Inwieweit hat Heise Mitschuld wenn ein derartiger Eintrag auftaucht.

  12. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: tribal-sunrise 23.08.06 - 13:43

    Wo ist das Problem dafür rechtlich belangt zu werden - ich habe die meisten Beiträge von Dir und anderen hier gelesen aber die Argumentation für die Moderierung/Überwachung oder Abschaffung bei "kritischen Themen" ist einfach nicht schlüssig.

    Ich halte einzig und allein die Entscheidung für sinnvoll dass Kommentare entfernt werden sobald man darauf hingewiesen wurde - alles was darüber hinaus geht nicht.

  13. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Zim 23.08.06 - 13:44

    Ssh1701e schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > BSDDaemon schrieb:
    > > Wo fand eine Straftat statt? Die Gemeinschaft
    > hat,
    > weil die Justiz versagt hat,
    > eingegriffen um
    > unzählige Verbrechen zu
    > verhindern. Hätte die
    > Gemeinschaft nicht
    > eingegriffen wäre noch mehr
    > Malware dieser
    > Person verbreitet worden und es
    > wären noch
    > mehr Personen geschädigt worden. Man
    > hat
    > aktiv Verbrechen verhindert und das ist erste
    >
    > Bürgerpflicht. Verbrechern das Handwerk legen.
    >
    > Ja das ist richtig. Als mündiger Bürger sollte man
    > , wenn man eine Straftat entdeckt, handeln. Aber
    > nicht indem man eine weitere Straftat begeht
    > (Selbstjustiz). Man kann die Öffentlichkeit
    > informieren und/oder Anzeige erstatten. Nicht mehr
    > und nicht weniger.
    >
    > > Der angebliche DDoS war nur zum Schutz
    > der
    > Öffentlichkeit vor Betrügern.
    >
    > Also, das meinst du jetzt nicht ernst, oder? Über
    > die Mitverantwortung von Heise kann man sehr wohl
    > diskutieren, aber das der Eintrag (so wie er hier
    > immer dargestellt wird) eindeutig weder rechtlich
    > noch moralisch richtig ist sollte wohl klar sein.
    > Soetwas nennt man Aufforderung zur Selbstjustiz.
    >
    > Es ist ja auch nicht in Ordnung, wenn du irgendwen
    > mit mehreren zusammenschlägst, nur weil du
    > vermutest, dass er möglicherweise mal jemanden
    > zusammenschlagen möchte.

    nicht im Ansatz ein Beispiel was dem gerecht wird.

    > Deine Argumentation ist im Grunde eine typische
    > Argumentation für einen Angriffskrieg zur
    > Selbstverteidigung (also es gibt hier in meinen
    > Augen sogar eine Verwandschaft zwischen
    > Richtigkeit des Irakkrieges und der DDoS).

    WAS, BITTE? Du willst politisch werden, ok.
    War das was die Geschwister Scholl getan haben nicht auch nur Selbstjustiz? Die haben auch nur kritische Informationen verbreitet.

    > Die eigentliche Frage müsste hier heissen:
    > Inwieweit hat Heise Mitschuld wenn ein derartiger
    > Eintrag auftaucht.
    >

    Zim
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    eat the rich
    hack the planet

  14. Re: Pressefreiheit adé (wohl eher Meinungsfreiheit adé)

    Autor: Ssh1701e 23.08.06 - 14:32

    Youssarian schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Daran würde ich auch nicht rühren wollen. Unter
    > Anonymität verstehe ich, dass niemand feststellen
    > kann, wer hinter einer Veröffentlichung steckt.
    > Derjenige, der die Foren betreibt, sollte dies
    > aber gegenüber den Strafverfolgungsbehörden
    > können, damit Straftaten geahndet werden können.
    > In allen anderen Fällen darf er diese Daten nicht
    > an Dritte weitergeben, dafür sorgen schon BDSG und
    > TDDSG, zumindest ersteres mit wirklich "wirksamen"
    > Androhungen von Bußgeldern. ;-)

    Ach so, das hatte ich missverstanden. Ich hatte angenommen du meintest eine allgemeine Deanonymisierung.

    > Das ist der springende Punkt! Die Freiheit der
    > Rede hat nie das Recht umfasst, andere in
    > rechtswidriger Weise zu beeinträchtigen. Wenn es
    > in den vergangenen 15 Jahren so war, dann lag es
    > daran, dass die "normale Gesellschaft" die
    > Online-Welt noch nicht durchdrungen hat. Die sehr
    > reale Gefahr ist jedoch, dass Foren geschlossen
    > werden, was dann indirekt der Freiheit der Rede
    > schadet.

    Das Foren geschlossen werden wäre sicher das schlimmste was uns passieren könnte und spätestens dann sind die Schreie nach Meinungsfreiheit sicher berechtigt. Aber ich denke es geht hier teilweise nicht nur darum, dass Heise rechtswidrige Einträge entfernt. Ich denke viele haben Angst das dies nur der Anfang sein könnte. Wie du ja schon richtig sagtest war das Internet in den vergangenen Jahren ein recht anonymer Ort, dies ändert sich nun allmählich. Davor haben viele Angst und ich denke diese Angst ist auch nicht unbegründet, werden doch im Namen der Terrorbekämpfung mehr und mehr Bürgerrechte beschnitten.

    Ich persönlich habe kein Problem damit wenn rechtswiderige Inhalte entfernt werden. Das Problem ist nur das soetwas schnell ungewollte Ausmasse annehmen kann. Mittlerweile werden Tauschbörsen überwacht, Telefongespräche mitgeschnitten und Chats-geloggt. Mal ganz abgesehen von den Zahlreichen Daten die im Web gesammelt werden. Ist es jetzt plötzlich möglich diese Daten einer realen Person zuzuordnen dann haben wir den Salat.

    Zugegeben das ist alles recht weit von dem entfernt worum es bei Heise geht, aber wie war das doch gleich: "Der Preis der Freiheit ist ewige Wachsamkeit"

    Ich persönlich kann im übrigen recht gut mit anonymen Beleidigungen leben. Problematischer sind halt wirklich schädigende (also z.B.: geschäftsschädigende) Aussagen oder Aufrufe zu Straftaten. Aber auch derartige Äusserungen müssen in einem anonymen Internet nicht unbedingt ein Problem sein. Das Problem sind eigentlich jene Menschen die blind alles glauben was sie lesen, hören und sehen (leider wird es immer viele davon geben).

    Ich denke jedoch das ein halbwegs aufgeklärter Bürger durchaus in der Lage ist unterschiedliche Meinungen (und seien sie noch so extrem) richtig einzuordnen und gerade das Internet bietet die Möglichkeit ein Thema von jeder erdenklichen Seite zu verfolgen und sich somit eine wirklich eigene Meinung zu bilden (ein grosser Unterschied im Vergleich zu den vorgekauten Informationen in anderen Medien). Die Aufhebung der Anonymität kann diese Fülle an Meinungen einschränken.

  15. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Ssh1701e 23.08.06 - 14:54

    Bevor ich Antworte nochmal mein Standpunkt: Aufruf zur DDoS ist nicht in Ordnung. Ob Heise mitverantwortlich ist ist eine ganz andere Frage. Ich denke nur das ein Aufruf zu einer Straftat bei Entdeckung eines entsprechenden Eintrages gelöscht werden sollte und dies kein Eingriff in die Meingungsfreiheit ist.

    Von Deanonymisierung halte ich im übrigen nicht viel. (Kann man auch drüber diskutieren.)

    > nicht im Ansatz ein Beispiel was dem gerecht
    > wird.

    Mal ganz dumm gefragt was gefällt dir an den Beispielen nicht. (Vergleiche passen natürlich nie 100 %-ig)

    Komisch: Hole mir mit meinen schönen Beispielen immer blutige Nasen...

    >
    > > Deine Argumentation ist im Grunde eine
    > typische
    > Argumentation für einen
    > Angriffskrieg zur
    > Selbstverteidigung (also es
    > gibt hier in meinen
    > Augen sogar eine
    > Verwandschaft zwischen
    > Richtigkeit des
    > Irakkrieges und der DDoS).
    >
    > WAS, BITTE? Du willst politisch werden, ok.
    > War das was die Geschwister Scholl getan haben
    > nicht auch nur Selbstjustiz? Die haben auch nur
    > kritische Informationen verbreitet.

    Ich weiss leider nicht genau, wozu die Geschwister Scholl exakt aufgerufen haben. Aber es ist ein Unterschied etwas zu kritisieren (z.B.: Ein Staatssystem) oder dazu aufzurufen eine Straftat zu begehen. (Wobei zu Zeiten der Geschwister Scholl sicher die Kritik schon eine Straftat war, aber mit Straftat meine ich jetzt nicht das was bei den Nationalsozialisten gemeint war)

    Wie ich weiter oben irgendwo geschrieben habe, hab ich prinzipiell auch mit derartigen aufrufen zu Straftaten wenig Probleme. Das Problem ist nur das es Leute geben wird, die das was sie lesen ohne nachzudenken übernehmen und tatsächlich die Straftat begehen. Wäre das nicht so hätte man sogar strafrechtliche Vorteile dadurch: Man wüsste bei wem ein Vergehen/Verbrechen passiert.

    Hätte Bin Laden die Anschläge vom 11 Sep. in einem Forum angekündigt hätte man das Gebäude evakuieren können (oder die Anschläge ganz verhindern können). Aber: Es hätte vielleicht auch noch mehr Anschläge gegeben, da vielleicht mehr Leute der Aufforderung gefolgt wären.

  16. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Youssarian 23.08.06 - 15:01

    tribal-sunrise schrieb:

    > Ich halte einzig und allein die Entscheidung für sinnvoll dass
    > Kommentare entfernt werden sobald man darauf hingewiesen wurde -
    > alles was darüber hinaus geht nicht.

    Ja, das wurde deutlich. Allerdings haben dies jetzt bereits LG und OLG anders entschieden, weil sie erkennen, dass diese Maßgabe allein nicht immer reicht. Ich würde schätzen, dass auch der BGH nicht grundsätzlich anders entscheiden würde, auch wenn ich das natürlich nicht wirklich weiß. Aber nimm einmal an, dass dies so wäre. Dann wäre diese erweiterte Haftung quasi Bundesrecht.


  17. na toll

    Autor: @ 23.08.06 - 15:06

    Youssarian schrieb:
    -------------------------------------------------------

    >
    > (a) Foren zu kritischen Redaktionsbeiträgen werden
    > überwacht, die
    > Beiträge müssen also eine "Zensurinstanz" des
    > Verlages passieren,
    > bevor sie auf deren Webserver veröffentlicht
    > werden.

    na, toll - und was ist als kritisch einzustufen, und welcher Hellseher garantiert, dass nicht auch woanders Hetzbeiträge etc. erscheinen?

    >
    > Die Freiheit der Rede ist durch dieses Urteil
    > jedenfalls grundsätzlich nicht gefährdet.

    oh, doch - und zwar weil man die entsprechenden Foren nicht als "öffentlichen Raum" (Kneipe, Strasse, Bus, Zug, etc.) einstuft sondern als so eine Art "Veranstaltung des Heise-Verlages mit Pressecharakter


  18. nicht einsehbar

    Autor: @ 23.08.06 - 15:10

    Nicht einsehbar ist auch, warum der Staat und etwaige Kläger die Kosten für Überwachung & Identifikation hypothetischer spätere "Straftäter" im Vorhinein auf den Heise-Verlag abwälzen können sollen.

    Das wäre so, als würde man die Stadt Hamburg dazu verdonnern, Name und Anschrift jeden Bürgers zu registrieren, bevor er die Reeperbahn betritt - denn er könnte sich ja dort irgendwo hinstellen und Nazi-Grüße in der Gegend rumschreiben.

    (bei Bedarf beliebige andere Städte, Stadtteile und Vergehen eintragen)

    => ist ein Forum ein "öffentlicher Raum" oder nicht? Wenn nicht, wieso nicht?

    => verklagt man die Post, wenn sie Postkarten ohne Absender befördert, auf denen Beleidigungen stehen?

    Youssarian schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > The Troll schrieb:
    >
    > > Das muss nur INDIREKT so erfuellbar sein! Es
    > reicht voellig aus, den
    >
    > Strafverfolgungsbehoerden genaue Uhrzeit und IP
    > angeben zu koennen.
    > Die restlichen Daten
    > koennen dann via Provider eingefordert werden.
    >
    > Nein, die Vorratsdatenspeicherung ist noch nicht
    > Gesetz. Der Fall Holger Bruns sollte ja nun
    > wirklich bekannt sein, oder? Außerdem ist nicht
    > einzusehen, warum Heise diese Kosten an den Staat
    > und die Accessprovider abwälzen können sollte.
    >
    >


  19. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Ssh1701e 23.08.06 - 15:12

    > Ein ganz anderes Beispiel : Ich schreibe an eine
    > Hauswand Ladet Programm
    > pöserdialeralslernsoftwaregetarnt von
    > www.xc.werdasanklicktistdoof und daraufhin wird
    > der Hausbesitzer verklagt/abgamahnt und dazu
    > verpflichtet das "Geschmiere" zu entfernen. Das
    > tut er und am nächsten morgen steht es wieder da
    > ;D

    Bermerkung vorweg: Ich mag Beispiele....

    Ändern wir den Vergleich: Es malt einer ein Hakenkreuz an die Wand. Also ich würd das dann sogar freiwillig weg machen. Aber du hast schon recht wenn du fragst in wie weit ist der Hausbesitzer für das was an seiner Wand ist verantwortlich. Ich bin der Meinung in dem Moment in dem er Kenntnis erhält muss er sich entscheiden (bei strafrechtlich relvantem Inhalt): Bin ich der gleichen Meinung oder nicht. Wenn nicht, dann weg damit. Wenn doch dann stehen lassen, aber dann doch bitte auch für die Konsequenzen gerade stehen.

    Bei Heise geht es jetzt aber auch darum ob man verpflichtet ist regelmässig seine Wand zu kontrollieren und hier bin ich nicht ganz der Meinung der Richter.

    (Anmerkung: Nach dem Medienstaatsvertrag §6 und §9 sind Dienstanbieter übrigens nicht zur Kontrolle verpflichtet. Die Urteile widersprechen dem also in Sonderfällen.)

    > Das führt zu garnix und ich hoffe ihr gebt mir
    > Recht das Postings entfernen billiger ist als
    > Spraydoseninhalt zu entfernen.
    > Wenn man in nem Forum nicht mehr schreiben kann
    > was man will dann schreibts man halt an
    > Hauswände.

    Es geht ja nicht darum, dass man gar nichts schreiben darf, sondern vielmehr darum das nichts strafrechtlich relevantes schreiben darf. Und eigentlich sollte das klar sein das man was strafrechtlich relavantes nicht tun darf, weder im richtigen Leben noch im Internet.

    > Ihr werdet nicht verhindern das ein paar Leute
    > nach ihrem Gewissen handeln und dafür auch
    > kriminell werden wenn es sein muss.

    Daraus folgere ich du bist der Meinung: Der Zweck heiligt die Mittel...
    Sehe ich etwas anders, aber gut deine Meinung.

  20. Re: Pressefreiheit adé

    Autor: Zim 23.08.06 - 15:14

    Ssh1701e schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Bevor ich Antworte nochmal mein Standpunkt: Aufruf
    > zur DDoS ist nicht in Ordnung. Ob Heise
    > mitverantwortlich ist ist eine ganz andere Frage.
    > Ich denke nur das ein Aufruf zu einer Straftat bei
    > Entdeckung eines entsprechenden Eintrages gelöscht
    > werden sollte und dies kein Eingriff in die
    > Meingungsfreiheit ist.
    >
    > Von Deanonymisierung halte ich im übrigen nicht
    > viel. (Kann man auch drüber diskutieren.)
    >
    > > nicht im Ansatz ein Beispiel was dem
    > gerecht
    > wird.
    >
    > Mal ganz dumm gefragt was gefällt dir an den
    > Beispielen nicht. (Vergleiche passen natürlich nie
    > 100 %-ig)
    >
    > Komisch: Hole mir mit meinen schönen Beispielen
    > immer blutige Nasen...
    >
    > >
    > > Deine Argumentation ist im Grunde
    > eine
    > typische
    > Argumentation für
    > einen
    > Angriffskrieg zur
    >
    > Selbstverteidigung (also es
    > gibt hier in
    > meinen
    > Augen sogar eine
    > Verwandschaft
    > zwischen
    > Richtigkeit des
    > Irakkrieges und
    > der DDoS).
    >
    > WAS, BITTE? Du willst
    > politisch werden, ok.
    > War das was die
    > Geschwister Scholl getan haben
    > nicht auch nur
    > Selbstjustiz? Die haben auch nur
    > kritische
    > Informationen verbreitet.
    >
    > Ich weiss leider nicht genau, wozu die Geschwister
    > Scholl exakt aufgerufen haben. Aber es ist ein
    > Unterschied etwas zu kritisieren (z.B.: Ein
    > Staatssystem) oder dazu aufzurufen eine Straftat
    > zu begehen. (Wobei zu Zeiten der Geschwister
    > Scholl sicher die Kritik schon eine Straftat war,
    > aber mit Straftat meine ich jetzt nicht das was
    > bei den Nationalsozialisten gemeint war)
    >
    > Wie ich weiter oben irgendwo geschrieben habe, hab
    > ich prinzipiell auch mit derartigen aufrufen zu
    > Straftaten wenig Probleme. Das Problem ist nur das
    > es Leute geben wird, die das was sie lesen ohne
    > nachzudenken übernehmen und tatsächlich die
    > Straftat begehen. Wäre das nicht so hätte man
    > sogar strafrechtliche Vorteile dadurch: Man wüsste
    > bei wem ein Vergehen/Verbrechen passiert.
    >
    > Hätte Bin Laden die Anschläge vom 11 Sep. in einem
    > Forum angekündigt hätte man das Gebäude evakuieren
    > können (oder die Anschläge ganz verhindern
    > können). Aber: Es hätte vielleicht auch noch mehr
    > Anschläge gegeben, da vielleicht mehr Leute der
    > Aufforderung gefolgt wären.
    >

    Bin Laden hat damit nichts zu tun.
    Finde leider grad nur den dumpalink link, Teile des mpgs liefen auch auf ACBC und andreren Fernsehsendern. Kann den Fernsehmitschnitt heute Abend aber gern noch ma unter diesem Post posten
    http://www.dumpalink.com/media/1152443647/911_WTC_squibs

    Auch sehr interressant
    http://www.propagandamatrix.com/archiveprior_knowledge.html


    Zim
    bomb the world
    eat the rich
    hack the planet


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