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Schienenverkehr ist unrentabel

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  1. Re: Schienenverkehr ist unrentabel

    Autor: deefens 13.08.19 - 11:34

    mvg schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich persönlich will keine Krankenversicherung, gehe praktisch nie zum Arzt
    > und verlange nicht, dass jemand irgendwas für mich irgendwas zahlt

    Was für ein Quark

  2. Re: Schienenverkehr ist unrentabel

    Autor: mvg 13.08.19 - 11:39

    deefens schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mvg schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------

    > Gesundheitskosten (Lärm, Abgase, Unfälle), Umweltschäden, Instandhaltung,
    > Reinigung, Winterdienst, etc pp...

    - Lärm erzeugt erstmal keine Kosten und auf Autobahenn ist das sowieso nicht das Problem.
    - Abgase sind eigentlich nur in den Innenstädten ein Problem aber auch hier sind die Gesundheitskosten die durch Feinstaub entstehen ein Witz.
    -Für Unfälle zahlt man ebenfalls selbst durch die Versicherungen. Umweltschäden kann ich jetzt bis auf den Platzverbrauch der Straßen keine erkennen und das verursacht ja erstmal keine Kosten.
    -Instandhaltung, Reinigung und Winterdienst zahlen die Autofahrer über die Mineralölsteuer selbst und auch der Schienenverkehr hat diese Kosten.
    Übrigens fährt auch die Bahn nicht mit Luft und Liebe sondern benötigt ebenfalls Energie, die mangels wirtschftlich sinnvoller Alternativen zu einem Großteil aus Kohle und Gas kommt.

  3. Straßen kosten zum Glück nichts, Ein Auto auch nicht...

    Autor: Pecker 13.08.19 - 11:48

    mvg schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum sollte ein Autofahrer anderen ihre Mobilität bezahlen nur
    > weil er die wirtschaftlich sinnvollere Entscheidung getroffen hat? Das ist
    > Absurd!

    Die Aussage ist echt ziemlich dämlich. Wirtschaftlich gesehen ist Autofahren extrem unsinnig. Du zahlst Kfz Steuer, Versicherung, Kraftstoff, Reperaturen und auch das Auto selber. Wie das wirtschaftlicher sein soll, als Bahnfahren, erklärst du mir nochmal besser.

    > und wird sich (zumindest so wie er jetzt ist) niemals wirtschaftlich
    > rechnen. Bahn fahren ist heute nur durch die massiven Subventionen aus dem
    > Straßenverkehr/Mineralölsteuer bezahlbar.
    >
    > Einfach alle Subventionen streichen, dann wird sich das Problem von selbst
    > lösen...

    Wurde hier ja schon zig mal thematisiert. Straßen sind nicht nur Autobahnen oder Bundesstraßen, sondern auch die Straßen in den Städten Dörfern etc. Die zahlt man sehr wohl durch die Grundsteuer und andere Abgaben mit.

    Und wie wirtschaftlich ein Verbrennungsmotor gegenüber Bahnfahren ist, sieht man halt auch dann erst, wenn man die Umweltaspekte mit einbezieht. Selbst ein Elektroauto "stinkt" bei der Ökobilanz gegenüber der Bahn ab.

    Das Problem ist die Bequemlichkeit jederzeit sofort von A nach B kommen zu wollen. Das ist mit dem Auto einfacher als mit der Bahn.

  4. Re: Schienenverkehr ist unrentabel

    Autor: mvg 13.08.19 - 11:48

    hifimacianer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Was ist z.B. mit dem Unterhalt und Bau von Parkplätzen sowie der
    > Straßenreinigung, Straßenbeleuchtung und Straßenentwässerung (größer
    > dimensionierte Kanäle, durch breitere Straßen).

    Bahnhöfe müssen auch gereinigt und beleuchtet werden und die Beleuchtung ist hautptsächlich dafür da damit die Fußgänger nicht im Dunkeln nach hause laufen müssen. Autos haben ein eigenes Licht dabei. Im übrigen hat man in der Stadt auch keine Wahl. Man muss alleine um die Häuser zu bauen und die Supermärkte zu befüllen sowieso Straßen haben. Mit Schienen überall wird das nicht gehen. Eine Wahl hat man nur bei den Fernstraßen und Autobahnen.

    > Dazu kommen noch Subventionen durch den Staat die eine verursachergerechte
    > Kostenanrechnung verhindern. z. B. das Auto von der Dienstwagenbesteuerung
    > und der Entfernungspauschale, der Flugverkehr von der Umsatzsteuerbefreiung
    > im grenzüberschreitenden Flugverkehr und der Steuerbefreiung für Kerosin.

    Steuerbefreieungen sind keine Subvention im engeren Sinne. Subvention bedeutet dass irgendwo Geld von A nach B umverteilt wird und nicht, dass B einfach weniger weggenommen bekommt. Aber ich stimme dir zu, diese ungleiche Behnadlung ist unfair und ich wärde für ein einfacheres gerechteres Steuersystem ;)

  5. Re: Schienenverkehr ist unrentabel

    Autor: skythe 13.08.19 - 11:49

    mvg schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > SR_Lut3t1um schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Hoffentlich bis bald jeder zusehen wie er die Emissionen wieder los wird
    > > die er ausstöst... Wohl erst dann wird ein umdenken stattfinden.
    >
    > Wozu sollten wir Emmissionen loswerden? Ein par Grad mehr sind absolut kein
    > Problem und hat sogar viele Vorteile. Es gab schon viele deutlich wärmere
    > Perioden, die absolute Blütezeiten für die Menschheit/Zivilisation waren.
    > Die Propaganda und Panikmache die hier in den Medien gezeigt wird ist
    > lächerlich und ungefähr so wahr wie Peak oil und die Überbevölkerung. Alles
    > nur damit die Leute irgendwann nach mehr Steuern schreien weil sie Angst
    > haben. Naja wers glaubt...

    Und da sprach der Klimaexperte lol.
    Wenn du 41 Grad Fieber hast, wollen wir mal schauen, ob "ein paar grad mehr" viele Vorteile hat.

  6. Re: Schienenverkehr ist unrentabel

    Autor: mvg 13.08.19 - 11:58

    fanreisender schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Das ist nicht so einfach. Da ist auch viel Milchmädchenrechnung im Spiel.
    > Bei der Autofahrt werden liebend gern die Kosten für Abschreibung, Wartung,
    > Reparaturen, Versicherung ... unterschlagen. Grob muss man Sprit*3 rechnen.

    Quelle?
    Wie gesagt der Bund nimmt mehr als 50 milliarden über den Straßenverkehr ein und gibt nur 8 mrd aus. Reinigung und Warutn sind da schon mit drin soweit ich weiß. Und selbst wenn nicht. Man hätte ja noch 42 mrd übrig von denen man das bezahlen könnte.
    Wenn man sich die spritpreis zusammensetzung so anguckt sind wir von Sprit*3 übrigens auch nicht mehr so weit entfernt ;)

    https://www.tanke-guenstig.de/files/tankeguenstig/content/Bilder-Benzinpreise/Zusammensetzung%20Benzinpreise%202018.PNG


    > Dafür packt man einem beliebigen Ort A auf der fahrt zu einem beliebigen
    > Ort B einfach die Koffer in den gleichnamigen Raum und fährt zu einem
    > beliebigen Zeitpunkt ab:cd los.
    > Bei der Bahnfahrt wird andererseits liebend gern unterschlagen, dass nicht
    > jeder fussläufig zwei Minuten von einem Großstadtbahnhof entfernt lebt. Für
    > eine Fahrt von Wilgertshofen nach Rödinghausen (ich bin jetzt einfach über
    > die Landkarte gefallen) mit Gepäck und zwei Kindern ist das nicht so ganz
    > unwichtig.
    > Geschäftsreisende zwischen zwei Hauptzentren profitieren freilich von der
    > gewonnenen Lebenszeit bei der Bahnfahrt. Andere Menschen natürlich auch.
    > Das macht shcon einen gewaltigen Unterschied, jede Sekunde konzentriert auf
    > die Straße zu schauen oder seine zeit beliebig frei einzuteilen.
    > Hat alles sein pro und Contra.

    Ich wäre ja auch dafür, dass man subventionen und steuern abschafft und alles was möglich ist direkt über maut etc. finanziert. Damit wären die Preise transparenter und man könnte bessere einfachere Entscheidungen treffen wodurch sich dann das Bessere Konzept durchsetzt. Jeder soll selbst pro und Kontra abwiegen ohne gezwungen zu werden für irgendwas zu bezahlen

  7. Re: Schienenverkehr ist unrentabel

    Autor: SR_Lut3t1um 13.08.19 - 12:03

    mvg schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > SR_Lut3t1um schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Hoffentlich bis bald jeder zusehen wie er die Emissionen wieder los wird
    > > die er ausstöst... Wohl erst dann wird ein umdenken stattfinden.
    >
    > Wozu sollten wir Emmissionen loswerden? Ein par Grad mehr sind absolut kein
    > Problem und hat sogar viele Vorteile. Es gab schon viele deutlich wärmere
    > Perioden, die absolute Blütezeiten für die Menschheit/Zivilisation waren.
    > Die Propaganda und Panikmache die hier in den Medien gezeigt wird ist
    > lächerlich und ungefähr so wahr wie Peak oil und die Überbevölkerung. Alles
    > nur damit die Leute irgendwann nach mehr Steuern schreien weil sie Angst
    > haben. Naja wers glaubt...


    Wie du die Emissionen los werden sollst? Ganz einfach du bezahlst andere die das für dich machen. Zb Förster die Wälder besitzen.

    Wenn nicht alles Gold ist das glänzt,
    so ist auch nicht alles Scheiße das stinkt.

  8. Re: Schienenverkehr ist unrentabel

    Autor: mvg 13.08.19 - 12:04

    deefens schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Bau und Unterhalt von 230.000 km Strassennetz sind also günstiger als von
    > 32.000 km Schienennetz, aha. Die Rechnung würde ich gerne mal sehen.

    Wie gesagt in Städten kommt man um Straßen so oder so nicht herum und du musst die Kosten natürlich relativ zu der Beförderungsmenge, den Baukosten und den Einnahmen aus den jeweiligen Km rechnen. Wenn 100 Km Straße z.B. im schnitt X¤ an Steuern einnehmen erwirtschaften aber die Bahnfahrer weniger mit ihren Ticket pro gefahrenen Km zahlen erwirtschaftet ein Bahn Km natürlich weniger. Man kann doch nicht einfach so die absoluen Zahlen vergleichen ohne mit einzubeziehen worauf sie sich beziehen.

  9. Re: Schienenverkehr ist unrentabel

    Autor: mvg 13.08.19 - 12:05

    deefens schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mvg schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich persönlich will keine Krankenversicherung, gehe praktisch nie zum
    > Arzt
    > > und verlange nicht, dass jemand irgendwas für mich irgendwas zahlt
    >
    > Was für ein Quark

    warum sollte ich nicht das Recht haben für mich selbst zu zahlen und meine eigenen Risiken einzugehen? Ich schade damit doch im zweifel nur mir selbst

  10. Re: Schienenverkehr ist unrentabel

    Autor: devanagari 13.08.19 - 12:10

    Selten so ein Blödsinn gelesen. Sie argumentieren die Wirtschaftlichkeit und Effizienz des Verkehrsbereiches "Straße" mit den nicht zweckgebundenen Steuereinnahmen des Staates daraus. Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Wird der Straßenvekehr dann "noch" günstiger wenn ich die Steuer senke?

    Sie hauen einen Haufen Thesen raus ohne auf eine einzige Quelle oder Berechnung zu verweisen. Bitte fügen Sie doch mal eine Berechnung über den volkswirtschaftlichen Nutzen des einen oder anderen Verkehrsträgers an. Dazu bitte den gesellschaftlichen Nutzen (den Sie nur schwer messen können). Aber wenn Sie schon meinen, dass es keine Krankenversicherung braucht und jeder sich selbst am nächsten ist, haben Sie wohl ohnehin die gesellschaftlichen Fortschritte der letzten hundert Jahre verpasst. Es sei Ihnen verziehen.

    Es geht Ihnen wohl eher darum die eine Ideologie (Bahn) gegenüber der anderen Ideologie (Auto) schlecht zu machen. Leider muss ein Staat jedoch entscheiden in welche Richtung er möchte und kann nicht alles nach Kosten/Nutzen Faktoren entscheiden. Für die Richtung die der Staat und damit wir, eingeschlagen hat und für die Richtung in die die Gesellschaft sich bewegt, dh. Zuzug in die Städte, CO² Einsparung, Umstellung auf Elektrofahrzeuge aus Exportgründen (ob Ihnen die nun passt oder nicht interessiert eigentlich keinen) ist die Bahn langfristig der sinnvollere Weg.

    Da ich bezweifle, dass eine sinnvolle Diskussionen bei diesen Thesen und Argumenten möglich ist, kann ich nur empfehlen in den Welt.de Kommentarbereich zurückzukehren.

  11. Re: Schienenverkehr ist unrentabel

    Autor: Palerider 13.08.19 - 12:10

    > Ich persönlich will keine Krankenversicherung, gehe praktisch nie zum Arzt
    > und verlange nicht, dass jemand irgendwas für mich irgendwas zahlt.

    Aha, interessanter Standpunkt. Wäre ebenfalls interessant zu erfahren, ob Du dabei bleibst wenn Du z.B. eine Krebserkrankung hast. Nicht mehr arbeitsfähig, bis zu 6stellige Kosten... aber Du willst ja keinen belasten - Sprung von der nächsten Brücke?

  12. Re: Schienenverkehr ist unrentabel

    Autor: SR_Lut3t1um 13.08.19 - 12:11

    Weil der Mensch nichtmal ansatzweise so Intelligent ist wie er sich hält. Aber kannst natürlich gerne in Länder auswandern. Denn deine Wünsche widersprechen der Philosophie einer Sozialdemokratie...

    Wenn nicht alles Gold ist das glänzt,
    so ist auch nicht alles Scheiße das stinkt.

  13. Re: Straßen kosten zum Glück nichts, Ein Auto auch nicht...

    Autor: mvg 13.08.19 - 12:12

    Pecker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mvg schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Warum sollte ein Autofahrer anderen ihre Mobilität bezahlen nur
    > > weil er die wirtschaftlich sinnvollere Entscheidung getroffen hat? Das
    > ist
    > > Absurd!
    >
    > Die Aussage ist echt ziemlich dämlich. Wirtschaftlich gesehen ist
    > Autofahren extrem unsinnig. Du zahlst Kfz Steuer, Versicherung, Kraftstoff,
    > Reperaturen und auch das Auto selber. Wie das wirtschaftlicher sein soll,
    > als Bahnfahren, erklärst du mir nochmal besser.

    Weil dein Bahn ticket von meiner KFZ Steuer, etc. billiger gemacht wird. Und wenn man ein Auto ordentlich ausnutzt ist es deutlich billiger. Kann ich jedes mal sehen wenn ich mit ein bahn ticket kaufe und sehe wie viel ich auf der selben strecke mit dem auto zahle. Selbst wenn ich wartung ,anschaffung etc mit einrechne


    > Wurde hier ja schon zig mal thematisiert. Straßen sind nicht nur Autobahnen
    > oder Bundesstraßen, sondern auch die Straßen in den Städten Dörfern etc.
    > Die zahlt man sehr wohl durch die Grundsteuer und andere Abgaben mit.

    Ja aber die sind auch essentiell um die Städte und dörfer zu versorgen und zu bauen. Mach das mal mit schienen und zu fuß...

    > Und wie wirtschaftlich ein Verbrennungsmotor gegenüber Bahnfahren ist,
    > sieht man halt auch dann erst, wenn man die Umweltaspekte mit einbezieht.
    > Selbst ein Elektroauto "stinkt" bei der Ökobilanz gegenüber der Bahn ab.

    Viele Züge fahren praktisch leer durch die gegend. und man baut infrastruktur die viel weniger druchsatz hat als die Straßen. So einfach ist das nicht. Aber an sich ist mir die "Ökobilanz" aka CO2 auch vollkommen egal ;) Ich denke wir können von mehr CO2 sogar profitieren

    > Das Problem ist die Bequemlichkeit jederzeit sofort von A nach B kommen zu
    > wollen. Das ist mit dem Auto einfacher als mit der Bahn.

    Genau das macht das Auto überlegen. Das ist kein Problem sondern ein Feature

  14. Re: Schienenverkehr ist unrentabel

    Autor: mvg 13.08.19 - 12:13

    skythe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Und da sprach der Klimaexperte lol.
    > Wenn du 41 Grad Fieber hast, wollen wir mal schauen, ob "ein paar grad
    > mehr" viele Vorteile hat.

    Aber wenn ich, sagen wir mal, 35 Grad habe sind 2 Grad mehr sehr sinnvoll. Wer sagt, dass wir momentan das optimale Weltklima haben?

  15. Re: Schienenverkehr ist unrentabel

    Autor: mvg 13.08.19 - 12:14

    > Wie du die Emissionen los werden sollst? Ganz einfach du bezahlst andere
    > die das für dich machen. Zb Förster die Wälder besitzen.

    Ich habe nicht "Wie" geschrieben sondern "Wozu"

  16. Re: Schienenverkehr ist unrentabel

    Autor: deefens 13.08.19 - 12:23

    mvg schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > warum sollte ich nicht das Recht haben für mich selbst zu zahlen und meine
    > eigenen Risiken einzugehen? Ich schade damit doch im zweifel nur mir selbst

    Gut, angenommen du bekommst irgendwann Krebs. Wer bezahlt dann deine Krankheitskosten? Du jedenfalls nicht.

  17. Re: Schienenverkehr ist unrentabel

    Autor: Palerider 13.08.19 - 12:23

    >
    > Wie gesagt in Städten kommt man um Straßen so oder so nicht herum ...

    Was nichts daran ändert, dass sie für die Autos gebaut sind - ohne Autos reichen Fuß-/Fahrradwege, die wäre deutlich günstiger.

  18. Re: Schienenverkehr ist unrentabel

    Autor: teleborian 13.08.19 - 12:25

    Darum ist das Bahnfahren so günstig. Sobald man kein Auto hat, lohnt sich Bahnfahren auf jeden Fall. Ich denke, dass es wohl eine Art Mindestnutzung gibt, welche notwendig ist, damit die Strassen/ Bahn rentabel sind.

    Da die DB eine normale AG ist, bin ich davon ausgegangen, dass sie schwarze Zahlen schreibt und sich selber finanziert, die SBB z.B. hat 2005 letztmals rote geschrieben, da sie aber staatlich ist, gibt es hier auch staatliche Mittel.
    https://reporting.sbb.ch/finanzen
    https://www.handelszeitung.ch/politik/ohne-steuerzahler-waeren-die-sbb-akuter-not-511690
    https://www.tagesanzeiger.ch/31564928

    Vielleicht auch interessant. Hier der Strassen Fond:
    https://www.infosperber.ch/Umwelt/Strassenlobby-melkt-die-Staatskasse-Nationalstrassen-Fonds

    Würden mehr Menschen Zug statt Auto fahren würde man wohl steuern von den Zugfahrern verlangen.

  19. Re: Schienenverkehr ist unrentabel

    Autor: mvg 13.08.19 - 12:28

    devanagari schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Selten so ein Blödsinn gelesen. Sie argumentieren die Wirtschaftlichkeit
    > und Effizienz des Verkehrsbereiches "Straße" mit den nicht zweckgebundenen
    > Steuereinnahmen des Staates daraus. Was hat das eine mit dem anderen zu
    > tun? Wird der Straßenvekehr dann "noch" günstiger wenn ich die Steuer
    > senke?

    Solange Mobilitätssteuern ausreichend hoch sind tragen sich die Straßen selbstverständlich selbst. Sie brauchen keine externen Subventionen. Das macht sie von außen betrachtet insgesamt günstig. Irgendwie muss man in den absurden staatlichen Geldflüssen ja dinge verrechnen. Venn aus Quelle A jetzt X¤ steuern kommen und Quelle A Y¤ Steuern verbraucht berechne ich die Kosten selbstverständlich indem ich X-Y berechne. Wie soll ich es denn deiner meinung sonst machen? oder sollen wir einfach sagen dass Kosten und effizienz egal sind?

    > Sie hauen einen Haufen Thesen raus ohne auf eine einzige Quelle oder
    > Berechnung zu verweisen. Bitte fügen Sie doch mal eine Berechnung über den
    > volkswirtschaftlichen Nutzen des einen oder anderen Verkehrsträgers an.
    > Dazu bitte den gesellschaftlichen Nutzen (den Sie nur schwer messen
    > können). Aber wenn Sie schon meinen, dass es keine Krankenversicherung
    > braucht und jeder sich selbst am nächsten ist, haben Sie wohl ohnehin die
    > gesellschaftlichen Fortschritte der letzten hundert Jahre verpasst. Es sei
    > Ihnen verziehen.

    Eine kurze Google suche hilft weiter falls man quellen braucht:
    https://www.welt.de/wirtschaft/article121719145/42-Milliarden-Euro-vom-Staat-zweckentfremdet.html

    Unsere gesellschftlichen "Fortschritte" beruhen ausschließlich auf dem technischen Fortschritt. Politisch war das letzte Jahrhundert eine absolute Katastrophe. Uns geht es trotz der Politik besser, nicht wegen ihr

    > Es geht Ihnen wohl eher darum die eine Ideologie (Bahn) gegenüber der
    > anderen Ideologie (Auto) schlecht zu machen. Leider muss ein Staat jedoch
    > entscheiden in welche Richtung er möchte und kann nicht alles nach
    > Kosten/Nutzen Faktoren entscheiden.

    Das sehe ich anders! Wirtschaftlichkeit und Freiheit sollt eoberste priorität haben. Jeder soll selbst entscheiden dürfen was er nutzen will. DAS ist demokratisch!

    > Für die Richtung die der Staat und
    > damit wir, eingeschlagen hat und für die Richtung in die die Gesellschaft
    > sich bewegt, dh. Zuzug in die Städte, CO² Einsparung, Umstellung auf
    > Elektrofahrzeuge aus Exportgründen (ob Ihnen die nun passt oder nicht
    > interessiert eigentlich keinen) ist die Bahn langfristig der sinnvollere
    > Weg.

    Ja und ob da ein par Minderheiten gegen ihren Willen abgezockt und zu irgendwas genötigt werden interessiert keinen. Vielleicht mal den Unterschied zwischen Demokratie und Republik (unser System) nachgucken...

    > Da ich bezweifle, dass eine sinnvolle Diskussionen bei diesen Thesen und
    > Argumenten möglich ist, kann ich nur empfehlen in den Welt.de
    > Kommentarbereich zurückzukehren.

    Hab extra mal einen Welt artikel als quelle rausgesucht ;) Aber welt.de ist mir persönlich viel zu links

  20. Re: Schienenverkehr ist unrentabel

    Autor: mvg 13.08.19 - 12:30

    Palerider schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Ich persönlich will keine Krankenversicherung, gehe praktisch nie zum
    > Arzt
    > > und verlange nicht, dass jemand irgendwas für mich irgendwas zahlt.
    >
    > Aha, interessanter Standpunkt. Wäre ebenfalls interessant zu erfahren, ob
    > Du dabei bleibst wenn Du z.B. eine Krebserkrankung hast. Nicht mehr
    > arbeitsfähig, bis zu 6stellige Kosten... aber Du willst ja keinen belasten
    > - Sprung von der nächsten Brücke?

    Ich werde selbstverständlich die Krankenkassenbeiträge, die ich zahlen müsste ansparen und verzinsen. Aber ja falls das dann nicht reicht werde ich niemandem auf der tasche liegen und ich will auch nicht jehrelang halb tot an irgendwelchen maschinen hängen. Dann beende ich das lieber selbst. Aber wer das nicht will darf sich gerne versichern. Ich will es nicht

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