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Reden wir mal über Energieverschwendung

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  1. Re: Reden wir mal über Energieverschwendung

    Autor: thinksimple 18.09.19 - 11:51

    MrStone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > thinksimple schrieb:
    > > Mit Whataboutism wirds besser?
    >
    > Was für eine dumme Aussage...

    Deine Replik zeigt mir das du es nicht verstanden hast. Und deswegen ad hominem?

    Alleinfahrende Autos hin oder her,
    aber Backpapierzuschnitte sind schon eine geile Erfindung.

  2. Re: Reden wir mal über Energieverschwendung

    Autor: LoopBack 18.09.19 - 11:56

    hannob (golem.de) schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bspw. Abschätzung von Alex de Vries:
    > digiconomist.net

    Ich würde mich freuen, wenn als Quelle öfter mal jemand seriöses genommen wird. Alex de Vries hat nachweislich öfter unwissenschaftlich gehandelt und so versucht seinen Zahlung Nachdruck zu verleihen. So hat er ein wissenschaftliches Paper "zitiert", um seine Zahlen zu untermauern, doch dieses Paper hat bereits seine Zahlen als Primärquelle genutzt und ist deshalb als Referenz dafür eigentlich völlig ungeeignet.

    Ein seriöse Quelle zu diesem Thema ist der Cambridge Bitcoin Electricity Consumption Index, https://www.cbeci.org/

    Inhaltlich ändert sich natürlich nicht viel ;)

  3. Re: Reden wir mal über Energieverschwendung

    Autor: Test_The_Rest 18.09.19 - 12:44

    MrStone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn ihr so schön "neutral" über Bitcoin berichtet, wie wärs dann wenn ihr
    > einen Vergleich mit einem "ähnlichen" Produkt zieht. Was wär da nur, ich
    > komm nicht drauf... hm... oh ja, ich weiß:
    > Das gesamte Finanzsystem.

    Das kannst Du gar nicht vergleichen.

    Mit Bitcoin kann ich so gut wie nirgendwo zahlen.

    Mit anderen Geldern schon.
    Und zwar überall.
    Damit ist jeder weitere Versuch eines "Vergleiches" schon hinfällig.

    Was kann man denn mit BTC anfangen?
    Okay, man kann die Abwärme der Rechner gut für Fernwärme nutzen, aber auch da gibt es deutlich effejtivere Methoden.

    Was bleibt ist eine grandiose Verschwendung von Energier für... für... ja für was eigentlich?
    Eine Illusion?
    Ach ja, das Wort hat mir gefehlt...

  4. Re: Reden wir mal über Energieverschwendung

    Autor: renegade334 18.09.19 - 12:55

    MrStone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn ihr so schön "neutral" über Bitcoin berichtet, wie wärs dann wenn ihr
    > einen Vergleich mit einem "ähnlichen" Produkt zieht. Was wär da nur, ich
    > komm nicht drauf... hm... oh ja, ich weiß:
    > Das gesamte Finanzsystem. Wie viel Energie braucht das Bankensystem + den
    > zusätzlichen Rohstoff verbrauch für das Bargeld, die Hardware (auch hier
    > müssen Server betrieben und ausgetauscht werden) und nicht zu vergessen die
    > ganzen darauf aufsetzenden Finanzdienstleister wie Paypal, Mastercard,
    > Visa, ApplePay, GooglePay, Klarna,...
    Es ist überhaupt nicht fair, Bitcoin mit allen Bezahlsystemen insgesamt in einen Vergleich zu bringen. Dazu müsste man sich vorstellen, dass Bitcoin so viel Kapazität überhaupt aufbringen könnte. Wir müssen nicht nur Kunden- sondern Transaktionsanzahl betrachten. Dabei hat Bitcoin es überhaupt schwer, mit Kapazitäten weniger einzelnen Dienstleister konkurrent zu sein. Ich glaube, dass BTC bestimmt zusammenbrechen würde, wenn es jeder nutzen würde. Bitcoin ist so ein irrelevantes Nischenprodukt, dass ich keinen einzigen Mensch dir nennen kann, der Bitcoin für seine regelmäßigen Bezahlungen genutzt hat! Entweder bist du ein Troll oder du hast überhaupt keine Ahnung wovon du sprichst.

  5. Re: Reden wir mal über Energieverschwendung

    Autor: MrStone 18.09.19 - 13:26

    thinksimple schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > MrStone schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > thinksimple schrieb:
    > > > Mit Whataboutism wirds besser?
    > >
    > > Was für eine dumme Aussage...
    >
    > Deine Replik zeigt mir das du es nicht verstanden hast. Und deswegen ad
    > hominem?

    Keine Sorge, ich habs verstanden. Wahtaboutism ist ein sehr beliebtes Totschlagargument, mit dem man jegliche Art von Diskussion gleich beendet, deshalb: Was für eine dumme Aussage... (Ich geb zu, war vielleicht ein wenig harsch formuliert)
    Wenn ich etwas kritisiere mit dem Hintergrund Klimadebatte, dann muss man auch einen Vergleich zulassen mit einem System, dass dem Nahe kommt, um den Energieverbrauch in eine Relation stellen zu können.
    Das naheliegendste bei BTC ist nunmal das System das der BTC bzw. die Blockchain angreift: Das Finanzsystem
    Das der PoW Konsensus nicht unbedingt der Weißheit letzter Schluss ist, hab ich auch nicht behauptet. Es ist nun mal derzeit das was wir haben um das Netzwerk abzusichern.
    Wie schon erwähnt, BTC kann und wird in diesem Sektor ein Innovationstreiber sein, da die Miner versuchen müssen profitabel zu sein, was langfristig nur geht in dem man Energieeffizient arbeitet.
    Ein weiterer Punkt hier sind die Sidechain Lösungen, die es braucht um aus dem Wertspeicher letztendlich ein Zahlungsmittel zu machen. Wenn zB Lightning oder eine andere Skalierungslösung funktioniert, könnte sich das Mining theoretisch auf einen stabilen Wert einpendeln, da weniger On-Chain Transaktionen durchgeführt werden. Was langfristig auch das Minig profitabel hält, (Hashrate folgt dem Preis und nicht umgekehrt) aber das führt hier zu weit und ist eine gänzlich andere Debatte.
    Wer weiß schon ob sich nicht vielleicht eine andere Art von Konsensus durchsetzten wird wie zB PoS (falls es funktioniert) PoA (wenn es nicht missbraucht werden kann),.. Vielleicht setzt sich auch ripple, Hedera Hashgraph oder Elixxir letztendlich durch und BTC wird schließlich in der Bedeutungslosigkeit verschwinden (was ich nicht glaube aber wer kann das schon mit Sicherheit sagen)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.09.19 13:28 durch MrStone.

  6. Re: Reden wir mal über Energieverschwendung

    Autor: demon driver 18.09.19 - 13:28

    Test_The_Rest schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mit Bitcoin kann ich so gut wie nirgendwo zahlen.

    Mit einer Ausnahme, und da liegt vermutlich auch der einzige echte Praxisnutzen, obwohl man auch dort immer weniger Bock auf Bitcoin hat wegen der extremen Volatilität: im Darknet, für Drogen, Waffen und kriminelle Dienstleistungen.

  7. Re: Reden wir mal über Energieverschwendung

    Autor: demon driver 18.09.19 - 13:32

    MrStone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das naheliegendste bei BTC ist nunmal das System das der BTC bzw. die
    > Blockchain angreift: Das Finanzsystem [...]

    Neben all den Technologie-, Energie- und Umweltaspekten müsste jetzt nur noch jemand vernünftig begründen können, warum ein Normalbürger, der ganz gewöhnlich sein Geld verdient und das ganz normal ausgeben will, irgendein Interesse daran haben sollte, das anzugreifen.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 18.09.19 13:33 durch demon driver.

  8. Re: Reden wir mal über Energieverschwendung

    Autor: MrStone 18.09.19 - 13:50

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > MrStone schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das naheliegendste bei BTC ist nunmal das System das der BTC bzw. die
    > > Blockchain angreift: Das Finanzsystem [...]
    >
    > Neben all den Technologie-, Energie- und Umweltaspekten müsste jetzt nur
    > noch jemand vernünftig begründen können, warum ein Normalbürger, der ganz
    > gewöhnlich sein Geld verdient und das ganz normal ausgeben will, irgendein
    > Interesse daran haben sollte, das anzugreifen.

    Du schreibst doch immer: Um im Darknet Drogen, Waffen usw. kaufen zu können. Reicht dir das etwa nicht?
    Übrigens hat man dort nicht wegen der Volatilität weniger Bock drauf, sondern weil die ganzen "Gangster" langsam draufkommen, das BTC nur Pseudo-anonym ist. Durch die ganzen KYC Prozeduren an den diversen Börsen wird es schwieriger die Coins wieder anonym zu verkaufen. Stichwort Privacy Coins (Monero, Dash, ZCash, Grin,...)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.09.19 13:51 durch MrStone.

  9. Re: Reden wir mal über Energieverschwendung

    Autor: AllDayPiano 18.09.19 - 13:51

    Nein. Genau die richtige Aussage. Dieses ständige "ABER DER KEVIN HAT MICH AUCH GANZ BÖSE GEHAUT GETUTEN TUN!" kommen wir keinen Schritt weiter.

    Und ständig auf andere Dinge abzulenken, anstatt die Kernprobleme anzugehen, führt schlussendlich nur zu einer irrsinnigen Untätigkeit.

    Oder mit anderen Worten: Das Argument ist ein Zirkelschluss der feinsten Sorte. Und Zirkelschlüsse sind inhärent unsinnige Argumente!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.09.19 13:56 durch AllDayPiano.

  10. Re: Reden wir mal über Energieverschwendung

    Autor: mxcd 18.09.19 - 14:20

    Whataboutism ... sieht genau so aus.

  11. Re: Reden wir mal über Energieverschwendung

    Autor: mxcd 18.09.19 - 14:22

    MrStone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > thinksimple schrieb:
    > > Mit Whataboutism wirds besser?
    >
    > Was für eine dumme Aussage...

    Nee, das war spot-on.

  12. Re: Reden wir mal über Energieverschwendung

    Autor: dev_null 18.09.19 - 14:41

    MrStone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn ihr so schön "neutral" über Bitcoin berichtet, wie wärs dann wenn ihr
    > einen Vergleich mit einem "ähnlichen" Produkt zieht. Was wär da nur, ich
    > komm nicht drauf... hm... oh ja, ich weiß:
    > Das gesamte Finanzsystem. Wie viel Energie braucht das Bankensystem + den
    > zusätzlichen Rohstoff verbrauch für das Bargeld, die Hardware (auch hier
    > müssen Server betrieben und ausgetauscht werden) und nicht zu vergessen die
    > ganzen darauf aufsetzenden Finanzdienstleister wie Paypal, Mastercard,
    > Visa, ApplePay, GooglePay, Klarna,...
    > Was man auch nicht vergessen darf, die tollen Börsen, wo man dann auch noch
    > mit tollen Derivaten und sogar Lebensmitteln spekulieren kann.
    > Von den Goldminen fang ich erst gar nicht an zu sprechen.
    > Das ist ja alles sooooooooo viel sinnvoller als die Energie in die
    > Sicherheit von Bitcoin zu investieren. Einem echten, hartem Geld.
    > Klar kann Bitcoin grüner werden und das wird er auch, die höheren
    > Energiekosten werden schließlich zum Innovationstreiber in diesem Sektor
    > werden genauso wie die Effizienz der Hardware immer weiter verbessert
    > werden wird, was auch zu einer höheren Energieeffizienz führen wird und
    > auch schon tut. Bitcoin ist erst 10 Jahre alt(!) Eine Revolution dauert
    > länger, vor allem wenn man bedenkt, wer hier der Gegner ist. Im Endeffekt
    > wird sich der Markt entscheiden, ob er weiterhin FIAT Geld oder Hartes Geld
    > will. Ob das dann Bitcoin oder eine andere Cryptowährung sein wird, wird
    > sich zeigen.
    > Und NEIN: von der EZB oder sonstigen staatlichen Behörde ausgegebenes
    > "Cryptogeld" ist KEIN echtes Cryptogeld. Das ist nur eine weitere Form der
    > Kontrolle und Restriktion über den Bürger!
    > Leute sollten selber denken und sich informieren und nicht alles so fressen
    > wie es in den Medien verbreitet wird: Do your own research!

    Was für ein Bull$hit.
    Dir ist schon klar, dass dein Bitcoin ohne das Bankensystem einen Dreck wert ist.
    Wieso wird Bitcoin in den Börsen gegen Geld gehandelt und nicht gegen was anderes.

    Somit ist es nichts weiteres wie ein weitere Baustein auf dem FIAT System.

    Und selbst wenn es das aktuelle System ersetzten würde. So müsste würde es das tausend/millionfache von der aktuellen Stromverbrauch benötigen.

    Bitcoin kann (es ist so langsam) niemals das Geld ersetzten.
    Das ding ist nichts anderes wie eine Spekulationsobjekt.

    Und jede Wette, hätte der Erfinder gewusst was für eine verfluchte beschissene Umwelt/Resourcenverschwenundung er da anrichten würde, hätte er es niemals releast.

  13. Re: Reden wir mal über Energieverschwendung

    Autor: MrStone 18.09.19 - 15:13

    dev_null schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > MrStone schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn ihr so schön "neutral" über Bitcoin berichtet, wie wärs dann wenn
    > ihr
    > > einen Vergleich mit einem "ähnlichen" Produkt zieht. Was wär da nur, ich
    > > komm nicht drauf... hm... oh ja, ich weiß:
    > > Das gesamte Finanzsystem. Wie viel Energie braucht das Bankensystem +
    > den
    > > zusätzlichen Rohstoff verbrauch für das Bargeld, die Hardware (auch hier
    > > müssen Server betrieben und ausgetauscht werden) und nicht zu vergessen
    > die
    > > ganzen darauf aufsetzenden Finanzdienstleister wie Paypal, Mastercard,
    > > Visa, ApplePay, GooglePay, Klarna,...
    > > Was man auch nicht vergessen darf, die tollen Börsen, wo man dann auch
    > noch
    > > mit tollen Derivaten und sogar Lebensmitteln spekulieren kann.
    > > Von den Goldminen fang ich erst gar nicht an zu sprechen.
    > > Das ist ja alles sooooooooo viel sinnvoller als die Energie in die
    > > Sicherheit von Bitcoin zu investieren. Einem echten, hartem Geld.
    > > Klar kann Bitcoin grüner werden und das wird er auch, die höheren
    > > Energiekosten werden schließlich zum Innovationstreiber in diesem Sektor
    > > werden genauso wie die Effizienz der Hardware immer weiter verbessert
    > > werden wird, was auch zu einer höheren Energieeffizienz führen wird und
    > > auch schon tut. Bitcoin ist erst 10 Jahre alt(!) Eine Revolution dauert
    > > länger, vor allem wenn man bedenkt, wer hier der Gegner ist. Im
    > Endeffekt
    > > wird sich der Markt entscheiden, ob er weiterhin FIAT Geld oder Hartes
    > Geld
    > > will. Ob das dann Bitcoin oder eine andere Cryptowährung sein wird, wird
    > > sich zeigen.
    > > Und NEIN: von der EZB oder sonstigen staatlichen Behörde ausgegebenes
    > > "Cryptogeld" ist KEIN echtes Cryptogeld. Das ist nur eine weitere Form
    > der
    > > Kontrolle und Restriktion über den Bürger!
    > > Leute sollten selber denken und sich informieren und nicht alles so
    > fressen
    > > wie es in den Medien verbreitet wird: Do your own research!
    >
    > Was für ein Bull$hit.
    > Dir ist schon klar, dass dein Bitcoin ohne das Bankensystem einen Dreck
    > wert ist.
    > Wieso wird Bitcoin in den Börsen gegen Geld gehandelt und nicht gegen was
    > anderes.
    >
    > Somit ist es nichts weiteres wie ein weitere Baustein auf dem FIAT System.
    >
    > Und selbst wenn es das aktuelle System ersetzten würde. So müsste würde es
    > das tausend/millionfache von der aktuellen Stromverbrauch benötigen.
    >
    > Bitcoin kann (es ist so langsam) niemals das Geld ersetzten.
    > Das ding ist nichts anderes wie eine Spekulationsobjekt.
    >
    > Und jede Wette, hätte der Erfinder gewusst was für eine verfluchte
    > beschissene Umwelt/Resourcenverschwenundung er da anrichten würde, hätte er
    > es niemals releast.

    Du redest über den Preis und nicht über den Wert, da gibt es einen Unterschied.

    Ich kann den Bitcoin auch in Gold/Quadratmeter Grund/... denominieren. All jenes, was in FIAT bepreist ist, kann auch in BTC/SATS (SATS = kleinste Einheit in BTC) bepreist werden. Die Währung tut nichts zur Sache und ist austauschbar (siehe Hyperinflation/Währungsreformen) oder rechnest du noch immer alles in DM oder ATS um was du in Euros bezahlst?

    Solange jemand BTC als Währung akzeptiert ist damit alles handelbar und braucht keine Bank weil Peer-To-Peer.

    Das wir davon noch weit entfernt sind, bezweifelt auch niemand und ich behaupte auch nicht, dass wir jemals so weit kommen.

    Satoshi hat den BTC entwickelt um eine Alternative zu dem Dreck von 2007/2008 zu haben. Wir werden sehen, wie das Spiel weitergeht/ausgeht.

  14. Re: Reden wir mal über Energieverschwendung

    Autor: ko3nig 18.09.19 - 15:27

    dev_null schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und jede Wette, hätte der Erfinder gewusst was für eine verfluchte
    > beschissene Umwelt/Resourcenverschwenundung er da anrichten würde, hätte er
    > es niemals releast.

    Quatsch, so reich wie BTC die Early-adapter der ersten Stunde gemacht hat, würde das safe jeder erneut so machen.
    Erfinder lieben Schneeballsysteme.

  15. Re: Reden wir mal über Energieverschwendung

    Autor: demon driver 18.09.19 - 15:43

    MrStone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > MrStone schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Das naheliegendste bei BTC ist nunmal das System das der BTC bzw. die
    > > > Blockchain angreift: Das Finanzsystem [...]
    > >
    > > Neben all den Technologie-, Energie- und Umweltaspekten müsste jetzt nur
    > > noch jemand vernünftig begründen können, warum ein Normalbürger, der
    > ganz
    > > gewöhnlich sein Geld verdient und das ganz normal ausgeben will,
    > irgendein
    > > Interesse daran haben sollte, das anzugreifen.
    >
    > Du schreibst doch immer: Um im Darknet Drogen, Waffen usw. kaufen zu
    > können. Reicht dir das etwa nicht?

    Ich sprach jetzt nicht von mir.

    > Übrigens hat man dort nicht wegen der Volatilität weniger Bock drauf,
    > sondern weil die ganzen "Gangster" langsam draufkommen, das BTC nur
    > Pseudo-anonym ist [...]

    Ah, ok – ja, die Anonymität, mit der manche die Kryptowährung gerne beworben haben, gibt's halt auch nicht. Einer der zahlreichen Aspekte, die Kryptogeld bestenfalls zu einer Lösung für ein nicht existierendes Problm machen...

  16. Re: Reden wir mal über Energieverschwendung

    Autor: dev_null 18.09.19 - 15:44

    MrStone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > dev_null schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------

    >
    > Solange jemand BTC als Währung akzeptiert ist damit alles handelbar und
    > braucht keine Bank weil Peer-To-Peer.
    >
    > Das wir davon noch weit entfernt sind, bezweifelt auch niemand und ich
    > behaupte auch nicht, dass wir jemals so weit kommen.
    >
    > Satoshi hat den BTC entwickelt um eine Alternative zu dem Dreck von
    > 2007/2008 zu haben. Wir werden sehen, wie das Spiel weitergeht/ausgeht.

    2008 war bei weiten nicht so schlimm wie der Bitcoin Crash letztes Jahr, der mal knapp 80% an Wert an Wert vernichtet hat. Da war der Börsencrash 2008 ein Witz dagegen.

    Der Bitcoin ist so instabil wie ein Kartenhaus.

  17. Re: Reden wir mal über Energieverschwendung

    Autor: MrStone 18.09.19 - 16:00

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Ich sprach jetzt nicht von mir.
    >

    Würd ich dir auch nicht raten :)

    > Ah, ok – ja, die Anonymität, mit der manche die Kryptowährung gerne
    > beworben haben, gibt's halt auch nicht. Einer der zahlreichen Aspekte, die
    > Kryptogeld bestenfalls zu einer Lösung für ein nicht existierendes Problm
    > machen...

    Man kann "Anonymisierungsdienste" für Zahlungen verwenden zB BTC Mixer. Es macht die Transaktion schwieriger nachzuverfolgen, ist aber dennoch nicht unmöglich.

    Das Problem was gelöst werden sollte, ist in erster Linie das Inflationsproblem. Solange Staaten mit der Unterstützung der Banken ihr Geld nach belieben Drucken können, werden wir auch dem fatalen Wirtschaftssystem unterliegen, das auf exponentiellem Wachstum beruht. Das kann und wird nicht ewig so weiter gehen können.

    Ein weiters Problem das BTC lösen sollte, "Be your own bank". Dazu sind wir aber zu unmündig geworden und müssen jetzt damit leben, dass jemand anders unser Geld verwaltet und darüber entscheidet, was wir damit machen können, wie und ob wir Zugang dazu haben.
    Damit ist auch die Inklusion von Menschen verbunden, die keinen Zugang zum Geldsystem haben (Bank the unbanked)

    Ein dezentrales System hat nun mal ganz eigene Herausforderungen und für die Massenadaption ist es noch zu umständlich. Das wird sich aber auch mit der Zeit ändern.

  18. Re: Reden wir mal über Energieverschwendung

    Autor: MrStone 18.09.19 - 16:10

    dev_null schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > MrStone schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > dev_null schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > Solange jemand BTC als Währung akzeptiert ist damit alles handelbar und
    > > braucht keine Bank weil Peer-To-Peer.
    > >
    > > Das wir davon noch weit entfernt sind, bezweifelt auch niemand und ich
    > > behaupte auch nicht, dass wir jemals so weit kommen.
    > >
    > > Satoshi hat den BTC entwickelt um eine Alternative zu dem Dreck von
    > > 2007/2008 zu haben. Wir werden sehen, wie das Spiel weitergeht/ausgeht.
    >
    > 2008 war bei weiten nicht so schlimm wie der Bitcoin Crash letztes Jahr,
    > der mal knapp 80% an Wert an Wert vernichtet hat. Da war der Börsencrash
    > 2008 ein Witz dagegen.
    >
    > Der Bitcoin ist so instabil wie ein Kartenhaus.

    Das glaubst du nicht wirklich?
    Der Crash 2008 ging nur so glimpflich aus, weil die Druckerpressen angeworfen, die Zinsen gesenkt, massive Aktien und Anleihekäufe durchgeführt und die Banken gerettet wurden.
    Sonst gäbs heute wahrscheinlich keinen Euro mehr und der Brexit wär nicht der Einzige Austritt über den sich alle streiten.

    Das FIAT System ist der instabile Faktor, der jederzeit platzen kann. Ich weiß, dass wollen viele nicht hören und stecken lieber den Kopf in den Sand...

    Das es im Markt Übertreibungen und Crashes gibt wie den BTC Crash von 2017 liegt in der Natur der Sache: Menschen sind gierig und schmeißen ihr Geld in Assets die sich in der Preissteigerung einer Exponentialfunktion annähern... Das ist nun mal so und was ähnliches ist derzeit auch am Aktienmarkt zu verfolgen. Banken drucken billiges Geld, die Menschen nehmen Kredite auf um zu investieren und noch was vom Kuchen abzubekommen.

    Was glaubst du passiert, wenn jetzt was schief geht. Eine derartige Wertvernichtung die auf ein Black-Swan Event folgen wird, haben wir noch nie erlebt. Da war 2008 und auch 2017 ein unbedeutendes Ereignis



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 18.09.19 16:15 durch MrStone.

  19. Re: Reden wir mal über Energieverschwendung

    Autor: demon driver 18.09.19 - 16:18

    MrStone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem was gelöst werden sollte, ist in erster Linie das
    > Inflationsproblem. Solange Staaten mit der Unterstützung der Banken ihr
    > Geld nach belieben Drucken können,

    Die alte Verschwörungstheorie, die die Kryptogelderfinder, die nie wirklich gelernt haben, was Geld ist, zur ideologischen Basis ihrer Erfindung gemacht haben... -> #5482272

    > werden wir auch dem fatalen
    > Wirtschaftssystem unterliegen, das auf exponentiellem Wachstum beruht. Das
    > kann und wird nicht ewig so weiter gehen können.

    Der letzte Satz ist richtig, der ganze Abschnitt jedoch verkehrt Ursache und Wirkung. Nicht das Geldsystem macht das Wirtschaftssystem, das Wirtschaftssystem bedingt das Geldsystem, und solange wir wollen, dass das herrschende Wirtschaftssystem wenigstens noch halbwegs funktioniert, damit wir zumindest in den reicheren Weltregionen noch täglich satt werden, solange brauchen wir das dazugehörige Geldsystem mitsamt seinen Institutionen, und solange muss das im Wesentlichen genau so arbeiten, wie es arbeitet (Anomalien wie der Finanztransaktions- und Kreditwahnsinn, der seinerzeit eine Wirtschaftskrise ausgelöst hat, natürlich ausgenommen).

    > Ein weiters Problem das BTC lösen sollte, "Be your own bank". Dazu sind wir
    > aber zu unmündig geworden [...]

    Ich würde da nicht von Unmündigkeit reden, sondern davon, dass manche Dinge von anderen, die sich darauf fachlich, technisch und organisatorisch (auch durch die Skalierung für viele Kunden) spezialisiert haben, potenziell besser erledigt werden. Ich kann und will heute auch mein Auto nicht mehr selber reparieren, und ich würde auch nicht-monetäre Wertsachen, hätte ich welche, von jemand anderem verwahren und bewachen lassen, der das besser kann als ich und eben darauf spezialisiert ist – und der mir allein schon das Problem abnimmt, mir darüber noch weiter Gedanken machen zu müssen. Ich muss mir heutzutage im Job- und Privat-Alltag schon über viel zu viele Dinge Gedanken machen, viel zu vieles im Auge behalten (trotzdem hab ich zuhause eine eigene Server-Infrastruktur – aber man kann halt wirklich nicht *alles* selber machen, und seit ich alles auf Linux umgestellt habe, ist auch der Aufwand deutlich zurückgegangen, um das alles im Auge zu behalten...).

    Dass man sich das für Bitcoin anders vorgestellt hat, ist übrigens nach meinem Dafürhalten auch schon in der Idee ein Fehler gewesen.

  20. Re: Reden wir mal über Energieverschwendung

    Autor: MrStone 18.09.19 - 16:39

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > MrStone schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das Problem was gelöst werden sollte, ist in erster Linie das
    > > Inflationsproblem. Solange Staaten mit der Unterstützung der Banken ihr
    > > Geld nach belieben Drucken können,
    >
    > Die alte Verschwörungstheorie, die die Kryptogelderfinder, die nie wirklich
    > gelernt haben, was Geld ist, zur ideologischen Basis ihrer Erfindung
    > gemacht haben... -> #5482272
    >
    > > werden wir auch dem fatalen
    > > Wirtschaftssystem unterliegen, das auf exponentiellem Wachstum beruht.
    > Das
    > > kann und wird nicht ewig so weiter gehen können.
    >
    > Der letzte Satz ist richtig, der ganze Abschnitt jedoch verkehrt Ursache
    > und Wirkung. Nicht das Geldsystem macht das Wirtschaftssystem, das
    > Wirtschaftssystem bedingt das Geldsystem, und solange wir wollen, dass das
    > herrschende Wirtschaftssystem wenigstens noch halbwegs funktioniert, damit
    > wir zumindest in den reicheren Weltregionen noch täglich satt werden,
    > solange brauchen wir das dazugehörige Geldsystem mitsamt seinen
    > Institutionen, und solange muss das im Wesentlichen genau so arbeiten, wie
    > es arbeitet (Anomalien wie der Finanztransaktions- und Kreditwahnsinn, der
    > seinerzeit eine Wirtschaftskrise ausgelöst hat, natürlich ausgenommen).
    >
    > > Ein weiters Problem das BTC lösen sollte, "Be your own bank". Dazu sind
    > wir
    > > aber zu unmündig geworden [...]
    >
    > Ich würde da nicht von Unmündigkeit reden, sondern davon, dass manche Dinge
    > von anderen, die sich darauf fachlich, technisch und organisatorisch (auch
    > durch die Skalierung für viele Kunden) spezialisiert haben, potenziell
    > besser erledigt werden. Ich kann und will heute auch mein Auto nicht mehr
    > selber reparieren, und ich würde auch nicht-monetäre Wertsachen, hätte ich
    > welche, von jemand anderem verwahren und bewachen lassen, der das besser
    > kann als ich und eben darauf spezialisiert ist – und der mir allein
    > schon das Problem abnimmt, mir darüber noch weiter Gedanken machen zu
    > müssen. Ich muss mir heutzutage im Job- und Privat-Alltag schon über viel
    > zu viele Dinge Gedanken machen, viel zu vieles im Auge behalten (trotzdem
    > hab ich zuhause eine eigene Server-Infrastruktur – aber man kann halt
    > wirklich nicht *alles* selber machen, und seit ich alles auf Linux
    > umgestellt habe, ist auch der Aufwand deutlich zurückgegangen, um das alles
    > im Auge zu behalten...).
    >
    > Dass man sich das für Bitcoin anders vorgestellt hat, ist übrigens nach
    > meinem Dafürhalten auch schon in der Idee ein Fehler gewesen.

    Naja, angefangen hat es ansich als der Dollar vom Goldstandard genommen wurde und somit alle an den Dollar gebundenen Währungen vom indirekten Goldstandard, was das Finanzsystem entfesselt hat und dann die wirtschaftlichen Boomphasen ausgelöst hat.

    Wenn man sich die Monetäre Geschichte anschaut, gab es derartige Verwerfungen nie unter dem Goldstandard. 1920 kann man als Ausnahme sehen, da das eigentlich kein echter Goldstandard mehr war.

    Also bestimmt meiner Meinung nach das Geldsystem auch das Wirtschaftssystem. Aber darüber kann man endlos streiten.

    Übrigens ist das keine Verschwörungstheorie, du kannst es derzeit live mit erleben. Warte auf die Negativzinsen, die dein Geld dann in deinem Bankkonto/Sparbuch entwerten :) Was machst du dann? Aktien? In dem Marktumfeld, wo alles überbewertet ist?
    Warum glaubst du sitzen Leute wie Buffet oder Dalio zur Zeit auf einem riesen Batzen Cash. Weil im Ernstfall Cash immer King ist und man dann nach einem Blutbad am Aktienmarkt die Reste billig aufkaufen kann. Bei deren Cash-Vermögen spielt auch eine Währungsreform keine Rolle, weil sie selbst dann noch stinkend Reich sind.
    Die Geschichte des Geldes haben die Kryptoerfinder schon richtig verstanden. Kann man auch in der Geschichte nachvollziehen. Übermäßige Inflation = immer(!) schlecht

    Klar, es ist schön, wenn man eine zentrale Instanz hat, die sich um alles kümmert. Wär ich auch dafür, das man nicht alles selbst machen muss. Diese Dienstleistungen dürfen auch etwas kosten. Wenn man der zentralen Instanz doch nur vertrauen könnte...

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