1. Foren
  2. Kommentare
  3. Internet
  4. Alle Kommentare zum Artikel
  5. › Akku-FAQ: Woher kommen die Rohstoffe…

Wasch mich aber mach mich nicht nass.

  1. Thema
  1. 1
  2. 2
  3. 3

Neues Thema Ansicht wechseln


  1. Wasch mich aber mach mich nicht nass.

    Autor: rcp48 17.10.19 - 09:15

    Also alles beim alten.

    Was ich nicht seh macht mich nicht an.

    wie bei den Klamotten oder bei den Lebensmitteln.
    Wenn das "irgendwo" produziert wird wo man nicht sieht wie dann ist es egal ob 12 Jährige 14 Stunden am Tag arbeiten oder wie viel gespritzt wird.
    Ich seh es ja nicht.

  2. Re: Wasch mich aber mach mich nicht nass.

    Autor: Auspuffanlage 17.10.19 - 09:38

    rcp48 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also alles beim alten.
    >
    > Was ich nicht seh macht mich nicht an.
    >
    > wie bei den Klamotten oder bei den Lebensmitteln.
    > Wenn das "irgendwo" produziert wird wo man nicht sieht wie dann ist es egal
    > ob 12 Jährige 14 Stunden am Tag arbeiten oder wie viel gespritzt wird.
    > Ich seh es ja nicht.


    Also brauche ich mich nicht zu schämen wenn ich ein Elektroauto fahre, da ich Kleidung von Primark trage?

  3. Re: Wasch mich aber mach mich nicht nass.

    Autor: Aki-San 17.10.19 - 09:39

    Ganz so einfach ist das nicht. Wenn man tiefer ins Details geht, ändern sich die Hintergründe jeweils ein wenig.

    Kleidung / Verbrauchsprodukte: Ganz klar 100% Profit. Kann man überall herstellen.

    Lebensmittel / Produktanbau: Hier hat man schon gewisse klimatische und geologische Einschränkungen, wenn du Orangen im Winter in der Arktis anbauen willst, brauchst du entsprechend aufwendigere Infrastrukture als im Sommer in Kalifornien.

    Rohstoffe / Produktabbau: Noch größere Abhängigkeit von der Geologie. Nicht nur sind die Mengen mancher Stoffe nicht gleichmässig über den Planeten verteilt, auch die Art des Vorkommens und die Abbaumöglichkeiten sind anders. Klar ist es in vielen Fällen billiger in manchen Ländern abzubauen, andersrum haben manche Länder eben extreme Fälle von Rohstoffvorkommen, als Beispiel kann man hier die Smaragd Minen in Afghanistan nennen, wo du quasi auf der Straße solche Mineralien finden kannst. Oder früher Gold. Klar gibt es bestimmt auch im Schwarzwald Gold, aber eben nicht fürs einfache Schürfen an der Oberfläche. ;)

    Nicht falsch verstehen, ich nehme auf keinen Fall die Industrie in Schutz, ich sage nur es ist nicht alles nur Schwarz und Weiß. Gleiches gilt ja auch für bestimtme Anwendungsfälle an seltenen Erden. Man nutzt die, weil es eben die Spitze an Leistung/Aufwand ist, auch wenn man z.B. Natrium wie "Salz im Meer" (SCNR) hat..



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.10.19 09:46 durch Aki-San.

  4. Re: Wasch mich aber mach mich nicht nass.

    Autor: smonkey 17.10.19 - 09:58

    rcp48 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also alles beim alten.
    >
    > Was ich nicht seh macht mich nicht an.

    Das ist zumindest was uns wohl der Autor suggerieren will. Zumindest weist er gleich im Einleitungstext zwei mal darauf hin, dass die Rohstoffe "oft" in dünn besiedelten Gebieten abgebaut werden. Als ob das alleine die Umweltverschmutzung aus Ausbeutung legitimeren würde.

  5. Re: Wasch mich aber mach mich nicht nass.

    Autor: tovi 17.10.19 - 10:03

    Aber gerade am Beispiel von Lithium ist es doch gut, das es in der Atacama Wüste gewonnen wird, und nicht in der Serengeti oder dem Barrier Reef.
    Die Atacama Wüste war ja schon vorher ne Wüste. Das ist der optimale Ort um Rohstoffe abzubauen.
    Bei Öl ist das anders. Schaut euch doch mal das Niger-Delta an. Fracking, Ölpest und Ölkriege sind die jetzige Praxis. Das gilt es schnellstmöglich zu ersetzen.

  6. Re: Wasch mich aber mach mich nicht nass.

    Autor: ibsi 17.10.19 - 11:31

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Als ob das alleine die
    > Umweltverschmutzung aus Ausbeutung legitimeren würde.
    Nur weil er es erwähnt heißt das nicht ads der Autor es legitimieren würde. So hab ich das jedenfalls nicht verstanden.

  7. Re: Wasch mich aber mach mich nicht nass.

    Autor: pumok 17.10.19 - 12:27

    Ich auch nicht.
    Man liest selten so neutral formulierte Artikel über dieses Thema und dann wird trotzdem unterstellt, dass der Autor irgendwas böses suggerieren wollte...

  8. Re: Wasch mich aber mach mich nicht nass.

    Autor: ibsi 17.10.19 - 12:50

    Was? Wieso behauptest du der Autor sei Böse? *lach*

    Die Artikel von ihm sind eh immer recht lesenswert, wenn man sich für diese Themen interessiert.

  9. Re: Wasch mich aber mach mich nicht nass.

    Autor: pumok 17.10.19 - 13:05

    Meinst Du mich?
    Im Gegenteil, ich nerve mich, dass ihm das unterstellt wird :-)

    > Was ich nicht seh macht mich nicht an.

    > Das ist zumindest was uns wohl der Autor suggerieren will.

    Sehe ich auch so, oute mich hier mal als kleiner Frank-Fan :-P

  10. Re: Wasch mich aber mach mich nicht nass.

    Autor: Michael H. 17.10.19 - 13:22

    rcp48 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also alles beim alten.
    >
    > Was ich nicht seh macht mich nicht an.
    >
    > wie bei den Klamotten oder bei den Lebensmitteln.
    > Wenn das "irgendwo" produziert wird wo man nicht sieht wie dann ist es egal
    > ob 12 Jährige 14 Stunden am Tag arbeiten oder wie viel gespritzt wird.
    > Ich seh es ja nicht.

    Ich finde es nebenbei immer Klasse wie wertend unsere Gesellschaft geworden ist.
    Einerseits gibt es diese, denen es einfach egal ist. Klar.
    Andererseits diejenigen, die total entrüstet sind, weil Bedingungen wo anders nicht so sind wie hier.

    Jetzt mal Butter bei die Fische...
    Ja, vernünftige Arbeitsbedingungen, gerechter Lohn, Arbeitsschutz- und vor allem Arbeitnehmergesetze wären vielerorts wünschenswert.
    Jedoch sieht die Realität oftmals anders aus.
    Für die einen (uns) sieht es wie Ausbeutung aus. Für die anderen (z.B. Kinder in Bangladesh) ist es die Möglichkeit Geld zu verdienen und Ihre Familie zu ernähren, oder zuzusehen wie alle verhungern und sterben.

    Ich denke in der Realität ist es so wie überall auch einfach die Mitte die man betrachten muss.

    Nehmen wir z.B. Kobalt.
    In vielen afrikanischen Ländern herrschen kriegsähnliche Zustände. Hier werden auch ganz oft verwaiste Kinder für rekrutiert. Arbeit gibts nirgendwo so wirklich.
    Firmen brauchen sich gar nicht erst niederlassen... schon gar nicht, wenn diese die falsche Hautfarbe, Religion oder den falschen Kundenstamm haben. Daher werden diese regelmäßig überfallen.
    Ergo besteht die Überlebensmöglichkeit für viele Kinder darin, illegal in Minen oder sonst wo zu arbeiten und ihre Erzeugnisse auf dem Schwarzmarkt direkt oder über ihre "Bosse" zu verkaufen.
    Jedoch wäre die Alternative hierzu, entweder zu verhungern, Kriminalität mit einer ebenso kurzen Lebenserwartung oder bei irgendwelchen Gruppierungen als Soldat zumindest selbst über die Runden zu kommen.

    Da muss man es nicht zwingend gut heißen. Verlangt ja auch keiner... aber irgendwo illegal zu arbeiten und mit einem für uns lächerlichen Lohn besser zu verdienen als 90% der restlichen Bevölkerung und essen auf dem Tisch zu haben... klingt dann (zumindest meiner Meinung nach) schon besser als zu sterben.

    Hab da vor ner ganzen Weile mal ein interessantes Gespräch gehabt... da hat ne junge Dame mitten im Gespräch, als es um Textilfirmen in drittewelt Länder ging, ohne zu zögern raus gehauen, dass sie es super findet. Entsprechend witziger waren die entsetzten Gesichter. Die Dame kam nämlich aus einem dieser Länder. Als sie dann aber angefangen hat, dass ihre Mutter, Sie, ihre beiden Cousinen und ihre beste Freundin in so einer Textilfabrik gearbeitet haben und diese Firmen ihnen tausende Arbeitsplätze ermöglicht haben, so einer, auch wenn es wenig klingt, wesentlich besseren Bezahlung als sie sonst irgendwo verdient hätten, war einfach Ruhe.

    Daher hab ich hier auch meine Meinung etwas überarbeitet.

    Ich stimme zu, dass es besser sein könnte. Sicherer, angenehmer, fairer... was auch immer.
    Aber das geht einerseits nicht von heut auf morgen. Andererseits kann mans meiner Meinung nach auch nicht verantworten, nen Mindestlohn von 8,50¤/Stunde in nem Land zu zahlen, in dem der Lohndurchschnitt der Mittelklasse bei 120¤/Monat liegt. Da wird auch meist 7 Tage die Woche gearbeitet mit 10-12 Std am Tag. Wenn du da jetzt 8,50¤ zahlst, würden die Leute über 2500¤ verdienen... da werden dir die Türen eingerannt. Arbeiter ermordet damit wieder ne Stelle frei wird usw... daher ist es auch ok, wenn die Arbeiter hier, entsprechend dem Lohnniveau des Landes bezahlt werden. Meist sogar ein Stück darüber, damit es attraktiv und beliebt bleibt, aber keine Missgunst entsteht. Ich mein uns ist es egal. Aber wenn dir hier in DE jemand 350¤ die Stunde zahlen würde, dafür dass du Regale bei Netto einräumst... wäre das auch jenseits jeglichen Verhältnisses.

  11. Re: Wasch mich aber mach mich nicht nass.

    Autor: das-emu 17.10.19 - 15:07

    @Michael H

    Bin da bei dir. Lieber Kinderarbeit als Kinderstrich.

    Kinderarbeit, in Webereien, Industrie oder sehr lange Landwirtschaft sind auch in unseren Landen noch nicht sooo lange verboten.

  12. Re: Wasch mich aber mach mich nicht nass.

    Autor: Tobias_weingand 17.10.19 - 15:41

    Ganz unrecht hast du nicht gerade in Gebieten wie dem Kongo. Dort sind die Verhältnisse so chaotisch wie du das ja treffend beschreibst.

    Bei der Kleidungsindustrie sehe ich das etwas anders, wenn man den Eltern das doppelte zahlen würde und wir reden hier nicht von 8,50¤ sondern von Cent-Beträgen, dann könnten die Kinder in die Schule gehen und hätten trotzdem etwas zu essen. Die Marge der Kleidungsindustrie würde das auch ohne Problem zulassen, nur die Gier nicht.

  13. Re: Wasch mich aber mach mich nicht nass.

    Autor: smonkey 17.10.19 - 17:36

    pumok schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich auch nicht.
    > Man liest selten so neutral formulierte Artikel über dieses Thema und dann
    > wird trotzdem unterstellt, dass der Autor irgendwas böses suggerieren
    > wollte...

    Vielleicht neutral, aber nicht objektiv. Unter einem Artikel, der sich selbst zum Thema genommen hat "Woher kommen die Rohstoffe, die für den Bau eines Elektroautos benötigt werden? Unter welchen Umständen werden sie abgebaut und verarbeitet?" erwarte ich durchaus etwas mehr kritische Betrachtung, gerade zum letztgenannten Punkt.

    Kaum ein Wort darüber, dass zehntausende Kinder in Kobaltminen arbeiten müssen, dabei Unmengen des giftigen Kobaltstaubs einatmen und die Profite zum Teil für Waffenkäufe von Warlords verwendet werden. Gar kein Wort darüber, dass im Lithiumdreieck von Chile, Argentinien und Bolivien rund 60.000 Ureinwohner leben, durch den Lithiumabbau das Grundwasser sinkt und durch die langwierigen Trocknungsverfahren Staubwolken die Umwelt verseuchen. Keine Wort auch über die begrenzte Lebenszeit der Akkus und der aufwendigen Wiederaufbereitung der teuer gewonnen Rohstoffe.

    Stattdessen wird viel über Alternativen spekuliert, die wenn sie wirklich so viel günstiger wären längst du von den profitgetriebenen Herstellern umgesetzt würden. Kein Wort darüber dass die angesprochenen Alternativen wie z.B. Aluminium nicht weniger umweltschädlich bei der Gewinnung sind.

  14. Re: Wasch mich aber mach mich nicht nass.

    Autor: GAK 17.10.19 - 17:54

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Keine Wort auch über die begrenzte Lebenszeit der Akkus und der
    > aufwendigen Wiederaufbereitung der teuer gewonnen Rohstoffe.

    Wobei die Wiederaufbereitung weniger aufwändig ist als die initiale Gewinnung.

    Recyclingquoten von 96+% (in Qualitäten welche die Akku-Fabriken direkt verarbeiten können) wurden bereits demonstriert - lohnt sich nur noch nicht da KFZ Traktionsakkus zu lange halten (ok, abgesehen von den ersten wie die von Renault & Co. welche dank fehlendem Temperaturmanagement nicht lange durchgehalten haben) und daher noch nicht genügend zum Recycling anfallen um das in industriellem Maßstab wirtschaftlich zu machen.

  15. Re: Wasch mich aber mach mich nicht nass.

    Autor: smonkey 17.10.19 - 18:05

    GAK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Wobei die Wiederaufbereitung weniger aufwändig ist als die initiale
    > Gewinnung.

    Nicht ganz, beim gegenwärtigen pyrometallurgischem Recycling wird ein höherer CO2-Ausstoß verursacht, als bei der Produktion einer neuen Batterie entsteht

    > Recyclingquoten von 96+% (in Qualitäten welche die Akku-Fabriken direkt
    > verarbeiten können) wurden bereits demonstriert - lohnt sich nur noch nicht
    > da KFZ Traktionsakkus zu lange halten (ok, abgesehen von den ersten wie die
    > von Renault & Co. welche dank fehlendem Temperaturmanagement nicht lange
    > durchgehalten haben) und daher noch nicht genügend zum Recycling anfallen
    > um das in industriellem Maßstab wirtschaftlich zu machen.

    Wo wir wieder beim Thema Spekulation über Alternativen wären. Es handelt sich bei dem genannten Verfahren bisher nur um ein Pilotprojekt und Eigenangaben das Herstellers. Das kann bekanntlich in der Realität schon wieder ganz anders aussehen.

  16. Re: Wasch mich aber mach mich nicht nass.

    Autor: E-Mover 17.10.19 - 22:00

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > pumok schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > Vielleicht neutral, aber nicht objektiv. Unter einem Artikel, der sich
    > selbst zum Thema genommen hat "Woher kommen die Rohstoffe, die für den Bau
    > eines Elektroautos benötigt werden? Unter welchen Umständen werden sie
    > abgebaut und verarbeitet?" erwarte ich durchaus etwas mehr kritische
    > Betrachtung, gerade zum letztgenannten Punkt.
    >
    > Kaum ein Wort darüber, dass zehntausende Kinder in Kobaltminen arbeiten
    > müssen, dabei Unmengen des giftigen Kobaltstaubs einatmen und die Profite
    > zum Teil für Waffenkäufe von Warlords verwendet werden.

    Jede Art von Kinderarbeit ist nach unseren Maßstäben nicht tolerierbar, das sehe ich auch so. Aber erstens sind Deine Zahlen meines Erachtens nicht korrekt, denn es sind mitnichten "zehntausende". Und zweitens kann man sich bei UNHCR erkundigen, was man dagegen machen kann. Die Antwort: "Auf keinen Fall die Nachfrage reduzieren!" Damit entzieht man den Familien, die mit ihrem "Mining" für ca. 10% des gesamten Abbaus verantwortlich sind, und folglich auch den Kindern die Lebensgrundlage. Das heißt nicht, dass man es einfach hinnehmen muss. Es heißt aber, dass man anders helfen sollte als einfach die Produkte nicht zu kaufen.

    > Gar kein Wort
    > darüber, dass im Lithiumdreieck von Chile, Argentinien und Bolivien rund
    > 60.000 Ureinwohner leben,

    Das wäre ja auch gelogen, denn das Lithiumdreieck bzw. die Bereiche, in denen Lithium abgebaut wird, sind die mit am dünnsten besiedelten Gebiete der Erde.

    > durch den Lithiumabbau das Grundwasser sinkt

    Stimmt. Die Auswirkungen können aber durch Rückführung von Meerwasser in die unterirdischen Kavernen behoben werden, was im neuesten Projekt in Chile auch gemacht wird. Richtig ist aber, dass das überall gemacht werden sollte.

    > und durch die langwierigen Trocknungsverfahren Staubwolken die Umwelt
    > verseuchen.

    Das ist wohl ein Scherz von Dir gewesen, oder?

    > Keine Wort auch über die begrenzte Lebenszeit der Akkus

    Das ist dann leider immer so: Wenn sich jemand mal eingeschossen hat, dass etwas schlecht ist, dann werden die Argumente immer absurder. Denn Akkus haben - gemessen an anderen industriell hergestellten Produkten wie übrigens auch Verbrennungsmotoren - eine eher lange Lebensdauer (wenngleich natürlich endlich).


    > und der aufwendigen Wiederaufbereitung der teuer gewonnen Rohstoffe.
    >

    Reine Folklore, sorry. Wenn teure Rohstoffe wiederverwertet werden können wird das auch gemacht, wenn nicht werden sie weggeworfen. So einfach sind die Regeln auf unserem Planeten. Ist das gut? Wahrscheinlich nicht. Aber ein Dosenpfand lässt sich halt nur in einer Wohlstandsgesellschaft wie in Deutschland durchsetzen und niemals global.

    > Stattdessen wird viel über Alternativen spekuliert, die wenn sie wirklich
    > so viel günstiger wären längst du von den profitgetriebenen Herstellern
    > umgesetzt würden. Kein Wort darüber dass die angesprochenen Alternativen
    > wie z.B. Aluminium nicht weniger umweltschädlich bei der Gewinnung sind.

    Und nun? Willst Du jetzt die Industriegesellschaft des 21. Jahrhunderts per Freitagsdemo verbieten und alle sollen barfuß herumlaufen und in Bambushütten leben?
    Ich bin übrigens ein großer Befürworter der Freitagsdemos, finde ich super. Aber die Uhren einfach mal 300 Jahre zurückzudrehen (ohne Kupfer, Aluminium,...) ist einfach komplett an der Realität vorbei. Durch technologische Entwicklung wird das alles immer besser werden, aber nicht bis morgen, sondern Stück für Stück, sofern es Technologie ermöglicht. Was Erdöl angeht sind Erneuerbare Energien in Verbindung mit Batterien schon mal eine Alternative. Allerdings eben keine, die komplett ohne Rohstoffe auskommt. Aber wenigstens eine, die in Kreislaufwirtschaft statt reinem Verbrauch möglich ist und in der Nutzung sogar wesentlich besser ist. Das verstehen nur viele noch nicht.

  17. Re: Wasch mich aber mach mich nicht nass.

    Autor: smonkey 18.10.19 - 15:52

    E-Mover schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    Hier haben wir es wohl von einem klassischen Fall des Dunning-Kruger Effekts zu tun.

    > Jede Art von Kinderarbeit ist nach unseren Maßstäben nicht tolerierbar, das
    > sehe ich auch so. Aber erstens sind Deine Zahlen meines Erachtens nicht
    > korrekt, denn es sind mitnichten "zehntausende". Und zweitens kann man sich
    > bei UNHCR erkundigen, was man dagegen machen kann. Die Antwort: "Auf keinen
    > Fall die Nachfrage reduzieren!" Damit entzieht man den Familien, die mit
    > ihrem "Mining" für ca. 10% des gesamten Abbaus verantwortlich sind, und
    > folglich auch den Kindern die Lebensgrundlage. Das heißt nicht, dass man es
    > einfach hinnehmen muss. Es heißt aber, dass man anders helfen sollte als
    > einfach die Produkte nicht zu kaufen.

    Haben Sie auch andere Zahlen um Ihre Behauptung zu belegen? Oder ist das einfach nur so ein Bauchgefühl? Ich beziehe mich immerhin auf Angaben von Hilfsorganisationen die von bis zu 20.000 Kindern ausgehen und zumindest auf ein Zitat von Florence Mambo, Mitarbeiterin bei World Vision: "Zu Beginn unseres Projekts haben wir fast 10.000 Kinder in den Minen aufgespürt. Wir kümmern uns um neun Standorte. Seither haben wir 1.200 Kinder da rausgeholt." [1]

    Außerdem ist hier nicht die Rede von einem Verzicht auf Kobalt, sondern von einem massiven Anstieg in den nächsten Jahren. Nicht nur an Kobalt, sondern ins Besondere auch aus dem Kongo: "Die DERA geht von einer weiteren Nachfragesteigerung von durchschnittlich 8,2 Prozent bis zum Jahr 2026 aus. Die weltweite Nachfrage könnte in diesem Szenario auf 225.000 Tonnen Kobalt ansteigen. Der Anteil der Bergwerksförderung aus dem Kongo wird bis dahin vorrausichtlich auf 72 Prozent steigen. `Und das ist schon konservativ gerechnet´, sagt Al Barazi." [2]

    > Das wäre ja auch gelogen, denn das Lithiumdreieck bzw. die Bereiche, in
    > denen Lithium abgebaut wird, sind die mit am dünnsten besiedelten Gebiete
    > der Erde.

    Dünn besiedelt bedeutet nicht UNbesiedelt, das ist doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen oder? Und 60.000 Menschen auf einer Fläche von mehreren Hundert Kilometer Ausdehnung darf man denke ich durchaus aus dünn besiedelt bezeichnen.

    Allein der Salar de Uyuni hat dürfte mit seiner Fläche von über 10.000 km² [3] schon für 60.000 Menschen als dünn besiedelt gelten. Und dabei ist er nur ein kleiner Teil des Lithiumdreiecks.
    Die dortige Stadt Uyuni beherbergt schon über 18.000 Einwohner [4].


    > > und durch die langwierigen Trocknungsverfahren Staubwolken die Umwelt
    > > verseuchen.
    >
    > Das ist wohl ein Scherz von Dir gewesen, oder?

    Was daran soll ein Scherz sein? Dass das Trockungsverfahren langwierig ist?

    "Der gesamte Verdunstungsprozess dauert selbst unter der starken Sonneneinstrahlung in den südamerikanischen Salzsee-Regionen bis zu zwölf Monate (Epstein 2015)."

    Oder das die Umwelt dadurch versucht wird?

    "Zusätzlich verteilt sich der Staub der Abraumhalden in angrenzenden Gebieten und kann die Gesundheit von Menschen und Tieren schädigen und die Fruchtbarkeit der Felder mindern (Jerez Henriquez 2018: S. 35)" [5]

    > Das ist dann leider immer so: Wenn sich jemand mal eingeschossen hat, dass
    > etwas schlecht ist, dann werden die Argumente immer absurder. Denn Akkus
    > haben - gemessen an anderen industriell hergestellten Produkten wie
    > übrigens auch Verbrennungsmotoren - eine eher lange Lebensdauer (wenngleich
    > natürlich endlich).

    Eingeschlossen? Ich bemängele die Objektivität des Artikels. Ich konkretisiere welche Aspekte ich hierzu vermisse. Wenn Sie das nicht erkennen, dann ist es schlecht bestellt um Ihr Textverständnis.

    > > und der aufwendigen Wiederaufbereitung der teuer gewonnen Rohstoffe.
    > >
    >
    > Reine Folklore, sorry. Wenn teure Rohstoffe wiederverwertet werden können
    > wird das auch gemacht, wenn nicht werden sie weggeworfen. So einfach sind
    > die Regeln auf unserem Planeten. Ist das gut? Wahrscheinlich nicht. Aber
    > ein Dosenpfand lässt sich halt nur in einer Wohlstandsgesellschaft wie in
    > Deutschland durchsetzen und niemals global.

    Der Punkt wurde bereits schon zuvor angesprochen und mit Fakten untermauert. Fakten scheinen mir aber wohl nicht so Ihres zu sein, ich lese nur Bauchgefühle und eine sehr subjektive Meinung.

    > > Stattdessen wird viel über Alternativen spekuliert, die wenn sie
    > wirklich
    > > so viel günstiger wären längst du von den profitgetriebenen Herstellern
    > > umgesetzt würden. Kein Wort darüber dass die angesprochenen Alternativen
    > > wie z.B. Aluminium nicht weniger umweltschädlich bei der Gewinnung sind.
    >
    > Und nun? Willst Du jetzt die Industriegesellschaft des 21. Jahrhunderts per
    > Freitagsdemo verbieten und alle sollen barfuß herumlaufen und in
    > Bambushütten leben?
    > Ich bin übrigens ein großer Befürworter der Freitagsdemos, finde ich super.
    > Aber die Uhren einfach mal 300 Jahre zurückzudrehen (ohne Kupfer,
    > Aluminium,...) ist einfach komplett an der Realität vorbei. Durch
    > technologische Entwicklung wird das alles immer besser werden, aber nicht
    > bis morgen, sondern Stück für Stück, sofern es Technologie ermöglicht. Was
    > Erdöl angeht sind Erneuerbare Energien in Verbindung mit Batterien schon
    > mal eine Alternative. Allerdings eben keine, die komplett ohne Rohstoffe
    > auskommt. Aber wenigstens eine, die in Kreislaufwirtschaft statt reinem
    > Verbrauch möglich ist und in der Nutzung sogar wesentlich besser ist. Das
    > verstehen nur viele noch nicht.

    Ich weiß nicht wie Sie von der Feststellung, das alternative Verfahren bisher nicht zur Anwendung kommen auf irgendwelche Verbote oder gar "die Zeit 300 Jahre zurückzudrehen" kommen. Bestätigt nur meine bereits gestellte Vermutung über Ihr Textverständnis.

    1) https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/demokratische-republik-kongo-illegale-kinderarbeit-beim-kobaltabbau
    2) https://www.wiwo.de/unternehmen/auto/kobalt-nachfrage-wie-e-mobilitaet-die-kobalt-nachfrage-treibt/25079806.html
    3) https://de.wikipedia.org/wiki/Salar_de_Uyuni
    4) https://de.wikipedia.org/wiki/Uyuni
    5) https://info.brot-fuer-die-welt.de/sites/default/files/blog-downloads/bfdw_analyse_lithium-broschuere_report.pdf

  18. Re: Wasch mich aber mach mich nicht nass.

    Autor: E-Mover 18.10.19 - 17:44

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Hier haben wir es wohl von einem klassischen Fall des Dunning-Kruger
    > Effekts zu tun.
    >

    Keine Ahnung, ich kenne Deinen Bildungshintergrund nicht!? Aber dass Du beleidigend wirst spricht nicht gerade für einen ausreichenden Bildungsstand auf Deiner Seite.

    > Haben Sie auch andere Zahlen um Ihre Behauptung zu belegen? Oder ist das
    > einfach nur so ein Bauchgefühl?

    Im Internet gerne auch "Du"!
    Ich habe mal eine Mitarbeiterin von UNHCR getroffen und mit ihr diskutiert. Sie hatte mir gesagt, dass es wohl schon ein paar tausend Kinder seien. Von "mehreren zehntausend" war da aber nicht die Rede. Leider habe ich keine Aufzeichnung des Gespräches, sorry.

    >
    > Außerdem ist hier nicht die Rede von einem Verzicht auf Kobalt, sondern von
    > einem massiven Anstieg in den nächsten Jahren. Nicht nur an Kobalt, sondern
    > ins Besondere auch aus dem Kongo: "Die DERA geht von einer weiteren
    > Nachfragesteigerung von durchschnittlich 8,2 Prozent bis zum Jahr 2026 aus.

    Das sehe ich anders! Denn wir haben jetzt schon die ersten Batterieprototypen, die komplett ohne Kobalt auskommen (im Gegensatz zum Lithium ist das Kobalt viel leichter substituierbar). Momentan ist in den neuestenn Zellen, die aktuell verbaut werden, der Kobalt-Anteil schon auf ein Viertel reduziert. Der Gesamtbedarf an Akkus wird also massiv steigen, der Kobalt-Bedarf pro Zelle ist aber gegenläufig sinkend und absehbar sogar obsolet.

    > Die weltweite Nachfrage könnte in diesem Szenario auf 225.000 Tonnen Kobalt
    > ansteigen. Der Anteil der Bergwerksförderung aus dem Kongo wird bis dahin
    > vorrausichtlich auf 72 Prozent steigen. `Und das ist schon konservativ
    > gerechnet´, sagt Al Barazi." [2]
    >

    S.o.: Die politische und wirtschaftliche Situation im Kongo führt dazu, dass hier massiv nach Alternativen geforscht wird. Bei den Billiganbietern aus Fernost kann man das natürlich nicht voraussetzen.

    > > Das wäre ja auch gelogen, denn das Lithiumdreieck bzw. die Bereiche, in
    > > denen Lithium abgebaut wird, sind die mit am dünnsten besiedelten
    > Gebiete
    > > der Erde.
    >
    > Dünn besiedelt bedeutet nicht UNbesiedelt, das ist doch eigentlich nicht so
    > schwer zu verstehen oder? Und 60.000 Menschen auf einer Fläche von mehreren
    > Hundert Kilometer Ausdehnung darf man denke ich durchaus aus dünn besiedelt
    > bezeichnen.
    >
    > Allein der Salar de Uyuni hat dürfte mit seiner Fläche von über 10.000 km²
    > [3] schon für 60.000 Menschen als dünn besiedelt gelten. Und dabei ist er
    > nur ein kleiner Teil des Lithiumdreiecks.
    > Die dortige Stadt Uyuni beherbergt schon über 18.000 Einwohner [4].
    >

    Was soll die Polemik? Natürlich beutet "dünn besiedelt" nicht Unbesiedelt. Welche Logikvoraussetzungen willst Du mir hier absprechen?

    Fakt ist: Dort, wo die flächenintensiven Trocknungsbecken sind lebt praktisch gar keiner! Wenn Orte/Städte betroffen sind, die unter der Grundwasserverdrängung (von nichts anderem reden wir hoffentlich!?) dann kann man dafür Lösungen finden. Aber zu behaupten, dass dort tausende Menschen ihre Existenzgrundlage verloren haben ist einfach Unsinn. Das kannst Du auch garantiert nicht belegen.

    > > > und durch die langwierigen Trocknungsverfahren Staubwolken die Umwelt
    > > > verseuchen.
    > >
    > > Das ist wohl ein Scherz von Dir gewesen, oder?
    >
    > Was daran soll ein Scherz sein? Dass das Trockungsverfahren langwierig
    > ist?
    >
    > "Der gesamte Verdunstungsprozess dauert selbst unter der starken
    > Sonneneinstrahlung in den südamerikanischen Salzsee-Regionen bis zu zwölf
    > Monate (Epstein 2015)."
    >

    Wenn etwas trocknen muss dann ist es feucht. Und wenn es feucht ist, dann erzeugt es keine Staubwolken. Nicht mehr und nicht weniger. Und dass die Wüste verwüstet wird finde ich ehrlich gesagt auch wenig überzeugend.

    > Oder das die Umwelt dadurch versucht wird?
    >
    > "Zusätzlich verteilt sich der Staub der Abraumhalden in angrenzenden
    > Gebieten und kann die Gesundheit von Menschen und Tieren schädigen und die
    > Fruchtbarkeit der Felder mindern (Jerez Henriquez 2018: S. 35)" [5]
    >

    Da sind wir wieder: "Fruchtbarkeit der Felder" in einer der trockensten Gegenden der Welt? DA GIBT ES KEINE FRUCHTBAREN FELDER.

    >
    > Eingeschlossen? Ich bemängele die Objektivität des Artikels. Ich
    > konkretisiere welche Aspekte ich hierzu vermisse. Wenn Sie das nicht
    > erkennen, dann ist es schlecht bestellt um Ihr Textverständnis.
    >
    > > > und der aufwendigen Wiederaufbereitung der teuer gewonnen Rohstoffe.
    > > >
    > >
    > > Reine Folklore, sorry. Wenn teure Rohstoffe wiederverwertet werden
    > können
    > > wird das auch gemacht, wenn nicht werden sie weggeworfen. So einfach
    > sind
    > > die Regeln auf unserem Planeten. Ist das gut? Wahrscheinlich nicht. Aber
    > > ein Dosenpfand lässt sich halt nur in einer Wohlstandsgesellschaft wie
    > in
    > > Deutschland durchsetzen und niemals global.
    >
    > Der Punkt wurde bereits schon zuvor angesprochen und mit Fakten
    > untermauert.

    "Aufwendige Wiederaufbereitung der teuer gewonnen Rohstoffe": Wo genau wurde das mit Fakten untermauert?

    > Fakten scheinen mir aber wohl nicht so Ihres zu sein, ich lese
    > nur Bauchgefühle und eine sehr subjektive Meinung.
    >


    > > > ...Kein Wort darüber dass die angesprochenen
    > Alternativen
    > > > wie z.B. Aluminium nicht weniger umweltschädlich bei der Gewinnung
    > sind.
    > ...
    > Ich weiß nicht wie Sie von der Feststellung, das alternative Verfahren
    > bisher nicht zur Anwendung kommen auf irgendwelche Verbote oder gar "die
    > Zeit 300 Jahre zurückzudrehen" kommen. Bestätigt nur meine bereits
    > gestellte Vermutung über Ihr Textverständnis.
    >

    Ja soll der Artikel dann gleich alle Probleme dieser Welt lösen?

  19. Re: Wasch mich aber mach mich nicht nass.

    Autor: smonkey 18.10.19 - 19:53

    Nein, das ist keine Beleidigung. Das ist eine Feststellung.

    Sie halten Aussagen die mit Quellen von Experten belegt sind für unwahr, nur weil Sie Ihrem subjektiven Bild nach nicht wahr sein können. Dabei ist Ihre Argumentation fadenscheinig, dünn und geradezu naiv. Als einzige Quelle benennen Sie ein angeblich Gespräch mit einem UNHCR Mitarbeiter unbekannter Position zu unbekannter Zeit.

    Kleines Beispiel, Sie bestreiten aktuelle Zahlen der Kinder die in Minen im Kongo arbeiten, die u.A. der Deutschlandfunk recherchiert hat, die auf Schätzungen von Hilfsorganisationen u.A. von World Vision beruhen, die aktiv in den Minen Kontrollen durchführen und zahlreiche Kinder dort rausgeholt haben. Und warum kann das Ihrer Meinung nach nicht war sein, weil Ihnen irgendwann irgendwer etwas anderes erzählt hat?

    Nächstes Beispiel, Sie behaupten wörtlich meine Aussage das im Lithium-Dreick 60.000 Ureinwohner leben "wäre ja auch gelogen". Dabei sind das noch niedrige Schätzungen. Es gibt auch durchaus höhere Zahlen von Experten. Selbst meine Quellen oder die Einwohnerzahlen zu nur einer Stadt scheinen Sie nicht zu überzeugen. Dabei ist erstens das Lithium-Dreieck nicht Deckungsgleich mit der Atacama-Wüste. Zweitens gibt es in annähernd allen, auch unwirtlichen Gegenden Zivilisationen. Es gibt sogar eine eigene ethnische Gruppe die Atacameño, dürfen Sie gerne selbst googlen. Von was glauben leben diese Menschen?

    Sie können sich gerne z.B. mal den zuvor verlinkten recht aktuellen Report von Brot für die Welt zu Gemüte führen, dann können wir uns vielleicht faktenbasiert weiter unterhalten.

    Aber jemand der Fakten ignoriert und Behauptungen aufstellt die jeglichen Belgen entbehren, den möchte ich nicht Duzen - weder im Internet noch privat - und von so jemanden möchte ich auch nicht geduzt werden. Auf der Basis möchte ich auch überhaupt gar nicht weiterdiskutieren.

  20. Re: Wasch mich aber mach mich nicht nass.

    Autor: E-Mover 19.10.19 - 09:52

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Nächstes Beispiel, Sie behaupten wörtlich meine Aussage das im
    > Lithium-Dreick 60.000 Ureinwohner leben "wäre ja auch gelogen".

    Nein, behaupte ich nicht. Es sind sogar ca. 125.000 Einwohner in der gesamten Region, das kann man unschwer bei Wikipedia nachlesen. Ich habe nur behauptet, dass genau dort, wo die großen Becken zur u.A. Lithiumgewinnung sind, kaum Menschen und Tiere leben.

    > ...
    > Zweitens gibt es in annähernd
    > allen, auch unwirtlichen Gegenden Zivilisationen.

    Auch das bezweifle ich nicht. Nur wird Rohstoffgewinnung für unsere Industriegesellschaft immer auch einen gewissen Raubbau an der Natur bedeuten. Und je weniger Lebewesen in einer Region betroffen sind umso leichter kann man das auch kompensieren. Dass das (noch) nicht immer ausreichend geschieht ist auch richtig! Daran kann man aber arbeiten.

    Einfach zu sagen "Wir schaffen jetzt unsere Industriegesellschaft wieder ab" ist wohl eine Forderung aus dem Reich der grenzenlosen Naivität.

    >
    > Aber jemand der Fakten ignoriert und Behauptungen aufstellt die jeglichen
    > Belgen entbehren, den möchte ich nicht Duzen - weder im Internet noch
    > privat - und von so jemanden möchte ich auch nicht geduzt werden. Auf der
    > Basis möchte ich auch überhaupt gar nicht weiterdiskutieren.

    Tja, ohne Dialog wird es wohl ganz schwer werden. Aber ich kann es ja nicht erzwingen, dass Sie mit mir diskutieren (und sorry für das Du).

  1. Thema
  1. 1
  2. 2
  3. 3

Neues Thema Ansicht wechseln


Um zu kommentieren, loggen Sie sich bitte ein oder registrieren Sie sich. Zum Login

Stellenmarkt
  1. Würth Industrie Service GmbH & Co. KG, Bad Mergentheim
  2. allsafe GmbH & Co.KG, Engen
  3. Universitätsmedizin der Johannes Gutenberg-Universität Mainz, Mainz
  4. Bundeskriminalamt, Wiesbaden

Golem pur
  • Golem.de ohne Werbung nutzen

Anzeige
Top-Angebote
  1. 99,00€
  2. (u. a. Need for Speed Most Wanted, NfS: The Run, Mass Effect 3, Dragon Age 2, Kingdoms of Amalur...
  3. 649€ mit Gutscheincode PSUPERTECH10
  4. (u. a. FIFA 20 Xbox One 33,99€, Terminator Resistance 24,49€)


Haben wir etwas übersehen?

E-Mail an news@golem.de


Netzwerke: Warum 5G nicht das bessere Wi-Fi ist
Netzwerke
Warum 5G nicht das bessere Wi-Fi ist

5G ist mit großen Marketing-Versprechungen verbunden. Doch tatsächlich wird hier mit immensem technischem und finanziellem Aufwand überwiegend das umgesetzt, was Wi-Fi bereits kann - ohne dessen Probleme zu lösen.
Eine Analyse von Elektra Wagenrad

  1. Rechenzentren 5G lässt Energiebedarf stark ansteigen
  2. Hamburg Telekom startet 5G in weiterer Großstadt
  3. Campusnetze Bisher nur sechs Anträge auf firmeneigenes 5G-Netz

Staupilot: Der Zulassungsstau löst sich langsam auf
Staupilot
Der Zulassungsstau löst sich langsam auf

Nach jahrelangen Verhandlungen soll es demnächst internationale Zulassungskriterien für hochautomatisierte Autos geben. Bei höheren Automatisierungsgraden strebt die Bundesregierung aber einen nationalen Alleingang an.
Ein Bericht von Friedhelm Greis

  1. San José Bosch und Daimler starten autonomen Taxidienst
  2. Autonomes Fahren Ermittler geben Testfahrerin Hauptschuld an Uber-Unfall
  3. Ermittlungsberichte Wie die Uber-Software den tödlichen Unfall begünstigte

Minikonsolen im Video-Vergleichstest: Die sieben sinnlosen Zwerge
Minikonsolen im Video-Vergleichstest
Die sieben sinnlosen Zwerge

Golem retro_ Eigentlich sollten wir die kleinen Retrokonsolen mögen. Aber bei mittelmäßiger Emulation, schlechter Steuerung und Verarbeitung wollten wir beim Testen mitunter über die sieben Berge flüchten.
Ein Test von Martin Wolf


    1. Bundesrechnungshof: Behörden gaben für eigene Apps Millionen Euro aus
      Bundesrechnungshof
      Behörden gaben für eigene Apps Millionen Euro aus

      Bundesbehörden haben mehrere Millionen Euro für eigene Apps ausgegeben. Der Bundesrechnungshof will diese abschalten lassen, wenn der Betrieb weitere Kosten verursacht.

    2. Riot Games: Schatteninseln und Zeitreisen mit League of Legends
      Riot Games
      Schatteninseln und Zeitreisen mit League of Legends

      Zwei sehr unterschiedliche Abenteuer für Einzelspieler hat Riot Games vorgestellt - beide sind in der Welt von League of Legends angesiedelt. In Ruined King erkunden die Champions die mysteriösen Schatteninseln, Conv/Rgence beschäftigt sich mit Zeitmanipulation.

    3. Energiewende: Dänemark plant künstliche Insel für Wasserstofferzeugung
      Energiewende
      Dänemark plant künstliche Insel für Wasserstofferzeugung

      Dänemark will seine klimaschädlichen Emissionen bis 2030 um 70 Prozent reduzieren. Eine Maßnahme ist der weitere Ausbau der Windenergie. Die Regierung plant einen riesigen Windpark mit angeschlossener Power-To-X-Anlage auf einer künstlichen Insel.


    1. 18:10

    2. 16:56

    3. 15:32

    4. 14:52

    5. 14:00

    6. 13:26

    7. 13:01

    8. 12:15