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Hab ich da richtig gelesen??

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  1. Re: Hab ich da richtig gelesen??

    Autor: gadthrawn 23.10.19 - 16:25

    bofhl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, das Auto funktioniert komplett nicht, da im MCU die System-Firmware
    > gespeichert wird. Ohne Zugriff darauf schaltet sich das komplette System
    > nicht mal ein, da die MCU die zentrale Kontrolleinheit des kompletten
    > vernetzten Systems des Fahrzeugs ist.

    Das stimmt lustigerweise eben nicht. Es dauert nur 30 Sekunden länger bis es startet und hat danach nicht alle Funktionen. Aber starten und in einem eingeschränkten Lauf funktioniert es. Nur laden kannst du nicht mehr...

  2. Re: Hab ich da richtig gelesen??

    Autor: zonk 23.10.19 - 16:59

    donadi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naivling.
    >
    > Die Problematik mit Flash ist bekannt, seid es Flash gibt. Wie man damit
    > umgeht, damit es nicht zum Problem wird, ist auch bekannt. Nur beim Tollen
    > Musk ist das wohl nicht angekommen.

    Das ist der Punkt!

  3. Re: Hab ich da richtig gelesen??

    Autor: donadi 23.10.19 - 17:31

    Nur weil der Reifendruck auch auf dem Display vom Radio angezeigt werden kann, bedeutet das nicht, dass das Radio diesen prüft oder auswertet. Die RDK hat ein eigenes Steuergerät (J502).

    Fällt dieses aus, fährt das Fahrzeug selbstverständlich normal weiter und wirft halt einen Fehler.

    Einen kleinen Überblick kann man sich hier machen:

    https://amaus.org/static/auto/vw/VW%20AUDI%20SSP/SSP%20298%20-%20Der%20Touareg%20-%20Elektrische%20Anlage.pdf

    Jede Funktionseinheit hat ein eigenes, dezentrales Steuergerät. Teuer, aufwändiger, aber robust in der Gesamtfunktion.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.10.19 17:34 durch donadi.

  4. Re: Hab ich da richtig gelesen??

    Autor: GregorMaier 23.10.19 - 17:39

    donadi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nur weil der Reifendruck auch auf dem Display vom Radio angezeigt werden
    > kann, bedeutet das nicht, dass das Radio diesen prüft oder auswertet. Die
    > RDK hat ein eigenes Steuergerät (J502).
    >
    > Fällt dieses aus, fährt das Fahrzeug selbstverständlich normal weiter und
    > wirft halt einen Fehler.
    >
    > Einen kleinen Überblick kann man sich hier machen:
    >
    > amaus.org
    >
    > Jede Funktionseinheit hat ein eigenes, dezentrales Steuergerät. Teuer,
    > aufwändiger, aber robust in der Gesamtfunktion.

    War einmal, aktuell wird immer mehr konzentriert. Die SG werden stärker, immer mehr Applikationen werden dann darauf verteilt.

  5. Re: Hab ich da richtig gelesen??

    Autor: AynRandHatteRecht 23.10.19 - 17:50

    zonk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > donadi schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Naivling.
    > >
    > > Die Problematik mit Flash ist bekannt, seid es Flash gibt. Wie man damit
    > > umgeht, damit es nicht zum Problem wird, ist auch bekannt. Nur beim
    > Tollen
    > > Musk ist das wohl nicht angekommen.
    >
    > Das ist der Punkt!

    Nein. Das Problem ist längst bei neueren Fahrzeugen und Firmwares behoben. Nur Altkunden nutzt das nichts (mehr), ihr Flash ist schon physisch am Ende.

    Und neuere MLC-Module können auch bei identischer Größe mehr Schreibzyklen, als die von vor 5 Jahren. Nutzt man die Chance der stark gesunkenen Preise. kriegt man heute also das 10 oder 50x fache an Hardware-Lebensdauer. Selbst wenn man am Logging nichts ändert!

  6. Re: Hab ich da richtig gelesen??

    Autor: tom.stein 23.10.19 - 18:14

    AynRandHatteRecht schrieb:
    > Nein. Das Problem ist längst bei neueren Fahrzeugen und Firmwares behoben.
    > Nur Altkunden nutzt das nichts (mehr), ihr Flash ist schon physisch am
    > Ende.

    Eben. Schönes Auto - und mal eben unnötig einige tausend Euro ausgeben, weil die Entwickler zu blöd waren, ein völlig unnötiges Logging in der Endkundenversion abzuschalten.

    > Und neuere MLC-Module können auch bei identischer Größe mehr Schreibzyklen,
    > als die von vor 5 Jahren. Nutzt man die Chance der stark gesunkenen Preise.
    > kriegt man heute also das 10 oder 50x fache an Hardware-Lebensdauer. Selbst
    > wenn man am Logging nichts ändert!

    OK, 10-fache Lebensdauer - und dann wieder ein "Verschleißteil" namens Speicher für einige tausend(!) Euro kaufen.

    Sorry, aber ich erwarte eine Entschuldigung und Kulanz. Und eine Korrektur, denn ein Auto sollte wenigstens 15 Jahre halten, während denen nur echte Verschleißteile (das sind solche mit mechanischem Abrieb) ausgetauscht werden. Alles andere ist umweltfeindlich - auch bei einem tollen Elektroauto!

    Tom

  7. Re: Hab ich da richtig gelesen??

    Autor: plutoniumsulfat 23.10.19 - 19:28

    gadthrawn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > bofhl schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nein, das Auto funktioniert komplett nicht, da im MCU die
    > System-Firmware
    > > gespeichert wird. Ohne Zugriff darauf schaltet sich das komplette System
    > > nicht mal ein, da die MCU die zentrale Kontrolleinheit des kompletten
    > > vernetzten Systems des Fahrzeugs ist.
    >
    > Das stimmt lustigerweise eben nicht. Es dauert nur 30 Sekunden länger bis
    > es startet und hat danach nicht alle Funktionen. Aber starten und in einem
    > eingeschränkten Lauf funktioniert es. Nur laden kannst du nicht mehr...

    Dann funktioniert das Auto im Zweifelsfall noch 400km weit. Macht dann auch keinen großen Unterschied mehr.

  8. Re: Hab ich da richtig gelesen??

    Autor: rv112 23.10.19 - 21:14

    Gallantus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das gilt wohl nicht nur für Tesla, sondern auch für neuere VW Autos und
    > vermutlich auch für Autos von weiteren Firmen. Das Radio überprüft beim
    > Start des Autos z.B. den Reifendruck und wenn der nicht überprüft werden
    > kann macht das Auto gar nichts.

    Quatsch. Wenn ein Stg nicht antwortet, gibt es einen Fehler. So lange die Zentralelektrik (die nix mit Radio zu tun hat) und das Motor Stg (evtl. auch Getriebe Stg) funktionieren, gibts keine Probleme für den normalen Betrieb des Autos.

  9. Re: Hab ich da richtig gelesen??

    Autor: ElMario 23.10.19 - 22:56

    chefin schrieb:

    > Teslaa baut gerade Scheisse die ihnen um die Ohren fliegt und das ist kein
    > Wunder so hektisch und ungeprüft wie die ihre Kisten ausliefern mussten,
    > weil ihr Chef unzulängliche Vorgaben macht. Bei VW sind 10.000 Ingenieure
    > im Einsatz nur um ein Auto zu bauen. Tesla hat kaum mehr Mitarbeiter
    > insgesamt.


    Und 10.000 Ingenieure haben bei Diesel-Gate...du bist wohl auch hektisch und ungeprüft. ;)

  10. Re: Hab ich da richtig gelesen??

    Autor: Quantium40 24.10.19 - 01:24

    donadi schrieb:
    > Jede Funktionseinheit hat ein eigenes, dezentrales Steuergerät. Teuer,
    > aufwändiger, aber robust in der Gesamtfunktion.
    Wobei das auch wenig bringt, wenn man bestimmte Funktionen nur über ein Kombibedienelement anstoßen kann und dieses dann ausfällt.

  11. Re: Hab ich da richtig gelesen??

    Autor: bigm 24.10.19 - 08:29

    BrechMichel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mein Auto startet nicht mehr weil das "Radio" nicht mehr geht?? Muhahaha
    > ich schmeiß mich weg XD Dazu fällt mir nur eins ein: Epic fail!

    Das war/ist bei Mercedes und Audi auch schon der Fall.

  12. Re: Hab ich da richtig gelesen??

    Autor: bigm 24.10.19 - 08:40

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Teslaa baut gerade Scheisse die ihnen um die Ohren fliegt und das ist kein
    > Wunder so hektisch und ungeprüft wie die ihre Kisten ausliefern mussten,
    > weil ihr Chef unzulängliche Vorgaben macht. Bei VW sind 10.000 Ingenieure
    > im Einsatz nur um ein Auto zu bauen. Tesla hat kaum mehr Mitarbeiter
    > insgesamt.

    Damit wäre ich vorsichtig.
    Denn wenn ein Konzern so richtig "Scheiss" baut dann ist es der VAG Konzern.
    und das ist total egal welche Marke es betrifft die 10000 Ingenieure bei VW Arbeiten nicht daran ein Auto perfekt zu machen sondern alles genau so windig auszulegen damit es möglichst die "Garantiezeit" (in Wirklichkeit Leasingdauer bis zum Weiterverkauf an den Zweitbeseitzer) übersteht und möglichst nicht arg viel länger.

    Tesla geht ganz anders an die Dinge ran.
    Die bauen etwas meist ziemlich überdimensioniert und verbessern es dann im lauft der Produktion.
    so wurden z.B. das Türblech dicker gemacht um die Audiosystemqualität zu erhöhen. (sowas würde kein Hersteller sonst machen weil kost ja Geld)

    Bestes Beispiel.
    die Steuergeräte die jetzt ausfallen sind 5-6 Jahre alt und haben meist extrem viele Stunden auf dem Buckel also meist sogar noch Gen1.
    bei VW um mal ein beispiel aus der realen welt zu nehmen hättest du schon mind. 1x bis 2x die Kette neu machen müssen mit um die 1000¤ und die LED rückscheinwerfer + weitere Krankheiten ausbessern müssen wenn du die Laufleistung mit einbeziehst.

  13. Re: Hab ich da richtig gelesen??

    Autor: Eheran 24.10.19 - 09:02

    >Und neuere MLC-Module können auch bei identischer Größe mehr Schreibzyklen, als die von vor 5 Jahren.
    Woher die Info, dass es sich um MLC handelt? Und dass dieser schlechter sei als aktueller? Bitte Belegen.

  14. Re: Hab ich da richtig gelesen??

    Autor: ulink 24.10.19 - 09:58

    EWCH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es faehrt wohl noch, aber aufladen geht nicht mehr.

    Nein, das ist nicht richtig. Man kann aber das Ladelimit nicht mehr verstellen.

  15. Re: Hab ich da richtig gelesen??

    Autor: ulink 24.10.19 - 10:03

    tom.stein schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > OK, 10-fache Lebensdauer - und dann wieder ein "Verschleißteil" namens
    > Speicher für einige tausend(!) Euro kaufen.

    Das waere dann nach 40-50 Jahren intensiver Nutzung, so what? Nach der Zeit sind die meist FLASH hinueber, auch wenn man gar nicht drauf schreibt.

  16. Re: Hab ich da richtig gelesen??

    Autor: gadthrawn 24.10.19 - 10:47

    AynRandHatteRecht schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > zonk schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > donadi schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Naivling.
    > > >
    > > > Die Problematik mit Flash ist bekannt, seid es Flash gibt. Wie man
    > damit
    > > > umgeht, damit es nicht zum Problem wird, ist auch bekannt. Nur beim
    > > Tollen
    > > > Musk ist das wohl nicht angekommen.
    > >
    > > Das ist der Punkt!
    >
    > Nein. Das Problem ist längst bei neueren Fahrzeugen und Firmwares behoben.
    > Nur Altkunden nutzt das nichts (mehr), ihr Flash ist schon physisch am
    > Ende.

    Nein ist es nicht. Bei neuen tritt es nur später auf, da der Speicher vergrößert wurde.

    > Und neuere MLC-Module können auch bei identischer Größe mehr Schreibzyklen,
    > als die von vor 5 Jahren. Nutzt man die Chance der stark gesunkenen Preise.
    > kriegt man heute also das 10 oder 50x fache an Hardware-Lebensdauer. Selbst
    > wenn man am Logging nichts ändert!

    Wie kommst du auf diese absolute Falschinformation?

    eMMC ist im Normalfall deswegen drin, weill eMMC einfacher aufgebaut und billiger als SSDs sind. Da ist keine große Firmware mit eigenem Wear leveling drauf. Da ist kein teurer Speicher verbaut (übrigens MLC bedeutet heute oft schon QLC mit deutlich verminderter maximalen Lebensdauer, aber das ist ein anderes Problem). Es ist kein schnelles Interface drauf. Im Grunde ist eMMC eine Art verlötete SD-Speicherkarte.

    Zu moderne MLC. MLC bedeutet erst mal nur dass mehrere Zustände pro Zelle möglich sind.
    Bei SLC waren noch etwa 100.000 Schreibzyklen pro Zelle möglich, erste MLC waren um 10000, aktuelle QLC haben teilweise nur noch 1000 (von Toshiba z.B: als superstabil dargestellt).

    Bei identischer Größe geben die also bedeutend früher auf - vor allem wenn gleich viele Daten draufgeschrieben werden, da im Normalfall für die gleiche Datenmenge Zellen mehrfach beschrieben werden müssen (da die Zelle nicht nur halb gelöscht werden kann um Inhalte zu ändern - 1 Bit bei SLC schreiben heißt ein Schreibzugriff auf eine Zelle. Bei QLC auslesen der Zelle, Merken der Daten, dranhängen, speichern. ).

    Das fällt erst mal nicht auf, wenn man schlicht genug Platz nimmt. Bei modernen Großen wird ein Teil als SLC genutzt, ein Teil zum späteren Einsatz wenn Zellen flöten gehen - und der Rest ist normal groß genug dass nicht ständig etwas umgeschichtet werden muss. (Wobei genau genommen trotzdem umgeschichtet wird - ansonsten verlieren die auf Dauer auch Ladung - siehe Samsungs Probleme mit verlorenen Daten wenn man eine SSD unangeschlossen irgendwo lagert...)

  17. Re: Hab ich da richtig gelesen??

    Autor: gadthrawn 24.10.19 - 10:49

    bigm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > die Steuergeräte die jetzt ausfallen sind 5-6 Jahre alt und haben meist
    > extrem viele Stunden auf dem Buckel also meist sogar noch Gen1.
    > bei VW um mal ein beispiel aus der realen welt zu nehmen hättest du schon
    > mind. 1x bis 2x die Kette neu machen müssen mit um die 1000¤ und die LED
    > rückscheinwerfer + weitere Krankheiten ausbessern müssen wenn du die
    > Laufleistung mit einbeziehst.

    Lustigerweise habe ich seit den 80ern bei keinem Auto eine Kette neu machen lassen müssen. Egal ob Mercedes, Ford, VW... und ich fahre nicht wenig.

  18. Re: Hab ich da richtig gelesen??

    Autor: ChrisE 24.10.19 - 11:10

    donadi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jede Funktionseinheit hat ein eigenes, dezentrales Steuergerät. Teuer,
    > aufwändiger, aber robust in der Gesamtfunktion.

    Haha, als ob das der Grund gewesen wäre. Ne, das ist einfach historisch gewachsen. Jedes Drum hat sein eigenes Steuergerät bekommen. Zu Zeiten, als elektrische Fensterheber noch der Oberklasse als Sonderausstattung vorbehalten waren ging das. Heute ist es ne Altlast die man mit rumschleppt und nicht mehr los wird. Einzig schöner Nebeneffekt: Es ist relativ einfach verwaltbar - wenn kein Massagesitz im Auto ist, ist auch das dazugehörige Steuergerät nicht verbaut. Und noch dazu kommt jedes Steuergerät von einem anderem Zulieferer.
    Die Hersteller wollen weg von den vielen Steuergeräten, die kosten Platz und Gewicht und Strom. Lieber wenige, leistungsstärkere als lauter kleine. Dauert aber halt bis man das umgesetzt hat.

  19. Re: Hab ich da richtig gelesen??

    Autor: plutoniumsulfat 26.10.19 - 10:34

    ulink schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > tom.stein schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > OK, 10-fache Lebensdauer - und dann wieder ein "Verschleißteil" namens
    > > Speicher für einige tausend(!) Euro kaufen.
    >
    > Das waere dann nach 40-50 Jahren intensiver Nutzung, so what? Nach der Zeit
    > sind die meist FLASH hinueber, auch wenn man gar nicht drauf schreibt.

    Warum nicht einfach den Flash tauschen? Alle Welt hat die Umwelt im Blick aber hier ist es plötzlich okay, ein paar Kilo Elektroschrott zu produzieren, weil irgendjemand ein paar Cent mehr auf dem Konto haben wollte?

  20. Re: Hab ich da richtig gelesen??

    Autor: ulink 26.10.19 - 10:45

    plutoniumsulfat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum nicht einfach den Flash tauschen?

    Du meinst, das FLASH vorsorglich zu tauschen? Waere eventuell sinnvoll, aber nur dann, wenn man weiss, dass das FLASH von dem Bug wirklich mittel- oder gar kurzfristig betroffen sein wird. Der Tausch ist schon ein gewisses Risiko (wenn es Hinz oder Kunz selbst macht) und wozu dieses Risiko eingehen, wenn es unnoetig waere.
    Wenn die Tesla Jungs schlau sind, haben sie einen Loeschzaehler pro "Block" eingebaut ueber den man sehen kann, wie hoch die Belastung der einzelnen Bloecke schon ist, das waere keine Hexerei und kostet nur ein paar Byte pro Block.

    Ansonsten sind einige 10 Jahre Haltbarkeit voellig ausreichend und "normal". FLASH haelt nicht ewig (auch kalendarisch gibt es ein Grenze).

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