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Menschen, die sich nicht an Regeln halten

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Re: Menschen, die sich nicht an Regeln halten

    Autor: plutoniumsulfat 09.11.19 - 13:09

    con2art schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > „Es gab viele Sachen, die wir tatsächlich so nicht vorhersehen
    > konnten, beispielsweise die Dichte des Verkehrs oder das Verhalten von
    > Menschen, die sich nicht komplett an Regeln halten", erzählt
    > Neuner.“
    >
    > Bösartig formuliert kann man also sagen, dass das autonome Fahren noch
    > nicht weiter ist, weil die Entwickler aus reiner Faulheit keine Lust
    > hatten, mal aus dem Fenster ihres Elfenbeinturms zu sehen?
    >
    > Menschen, die quer über die Straße gehen, Pferde bei der Polizei, mehr
    > Autos auf den Straßen, als nach Planung vorhergesehen.... Das konnte man
    > alles vorhersehen. Das weiß nämlich jeder, der es geschafft hat, 18 Jahre
    > nicht vors Auto zu laufen.
    >
    > Das nennt man nämlich Alltag oder auch Realität.

    Natürlich wissen das die Entwickler. Beim Entwickeln konzentriert man sich jedoch erst mal auf ganz andere Dinge. Man geht da mit einem völlig anderen Auge ran, weil man die Problemstellung für die Maschine übersetzen muss. Programmierer wissen, was ich meine.

    Dann wird zunächst die Grundfunktion hergestellt. Diese ganzen Sonderfälle kommen erst ganz weit hinten im Prozess.

    Wie hier erwähnt, sind aber auch für Autofahrer durchaus seltene Ereignisse dabei. Pferde oder landende Kleinflugzeuge hat man jetzt nicht jeden Tag zur Arbeit.

  2. Re: Menschen, die sich nicht an Regeln halten

    Autor: katze_sonne 09.11.19 - 15:58

    deefens schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > katze_sonne schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Mich hat der Abschnitt auch etwas getriggert. Fast täglich passiert es
    > mir,
    > > dass ein Autofahrer auf seine Vorfahrt verzichtet und mich durchwinken
    > will
    > > - nachdem ich ihn schon durchgewinkt habe und damit eindeutig gezeigt
    > habe:
    > > Ich fahre nicht, ich halte mich hier an die Vorfahrtsregeln.
    >
    > Mich würde mal interessieren wie man eine solche Konstellation L5 autonom
    > lösen will, wenn die Fahrzeuge nicht vernetzt sind (typische
    > Fahrschulaufgabe):
    >
    > An einer Kreuzung sind die Ampeln ausgefallen, es gibt keine
    > ausgeschilderte Vorfahrtregelung und von allen Richtungen will je ein Auto
    > auf die Kreuzung fahren.

    Ich kann dir leider nicht sagen, wie hier die Lösung aussehen würde - aber vernetztes fahren ist keine Lösung. Erstens wird es ewig dauern, bis jedes Fahrzeug vernetzt ist - und wehe, da gibt es dann irgendwann mal eine neue Technologie.

    Aber viel wichtiger: Für Fußgänger und Radfahrer ist das keine Lösung. (Bei oben beschriebener Situation bin ich immer zu Fuß oder mit dem Rad unterwegs).

    Würde sagen, die Lösung ist: Jeder hält sich an die Vorfahrtsregeln. Auto fährt vorsichtig und bremsbereit, aber bestimmt über die Kreuzung.

    Und du schreibst von Ampeln ohne ausgeschilderte Vorfahrtsregeln. Gibt es sowas wirklich?! Hab ich noch nie bewusst gesehen. Aber dann sollte ja eigentlich rechts vor links gelten...

  3. Re: Menschen, die sich nicht an Regeln halten

    Autor: der_wahre_hannes 09.11.19 - 18:20

    plutoniumsulfat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie hier erwähnt, sind aber auch für Autofahrer durchaus seltene Ereignisse
    > dabei. Pferde oder landende Kleinflugzeuge hat man jetzt nicht jeden Tag
    > zur Arbeit.

    Menschen, die sich nicht an die Verkehrsregeln halten, sieht man hingegen täglich. Autofahrer, die im absoluten Halteverbot stehen, oder links abbiegen, wo sie es nicht dürfen oder noch bei Rot über die Ampel huschen. Radfahrer, die ohne Handzeichen abbiegen oder als Geisterradler unterwegs sind. Fußgänger, die ohne zu gucken über die Straße laufen... dafür muss man nur mal einen Tag lang am Straßenverkehr teilnehmen.

  4. Re: Menschen, die sich nicht an Regeln halten

    Autor: plutoniumsulfat 09.11.19 - 18:49

    der_wahre_hannes schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > plutoniumsulfat schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wie hier erwähnt, sind aber auch für Autofahrer durchaus seltene
    > Ereignisse
    > > dabei. Pferde oder landende Kleinflugzeuge hat man jetzt nicht jeden Tag
    > > zur Arbeit.
    >
    > Menschen, die sich nicht an die Verkehrsregeln halten, sieht man hingegen
    > täglich. Autofahrer, die im absoluten Halteverbot stehen, oder links
    > abbiegen, wo sie es nicht dürfen oder noch bei Rot über die Ampel huschen.
    > Radfahrer, die ohne Handzeichen abbiegen oder als Geisterradler unterwegs
    > sind. Fußgänger, die ohne zu gucken über die Straße laufen... dafür muss
    > man nur mal einen Tag lang am Straßenverkehr teilnehmen.

    Das stimmt, ist aber die Abweichung von der Norm. Wie erwähnt, muss man erst mal schauen, dass man mit den Normverhältnissen klarkommt und dann Stück für Stück alternative Situationen einbauen.

  5. Re: Menschen, die sich nicht an Regeln halten

    Autor: plutoniumsulfat 09.11.19 - 18:50

    katze_sonne schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und du schreibst von Ampeln ohne ausgeschilderte Vorfahrtsregeln. Gibt es
    > sowas wirklich?! Hab ich noch nie bewusst gesehen. Aber dann sollte ja
    > eigentlich rechts vor links gelten...

    Natürlich gibt es sowas, sogar zuhauf. Und ja, bei Ampelausfall gilt dann rechts vor links.

    Quizfrage: Was ist, wenn ein Polizist den Verkehr regelt? :D

  6. Re: Menschen, die sich nicht an Regeln halten

    Autor: cpt.dirk 09.11.19 - 21:11

    > "Das stimmt, ist aber die Abweichung von der Norm"

    Das vertrackte Problem am "autonomen Fahren" ist, dass man von der umgekehrten Situation ausgehen muss: die Abweichung von der Regel als Norm. Das ist mit heutigen ML-Systemen eigentlich kaum denkbar.

    Menschen sind für solche Fälle weitaus besser gerüstet, als jedes "KI"- / ML-System, weil sie durch ihr effizientes, flexibles Gehirn und ihre Erfahrung über ein tiefes und intuitives Verständnis ihrer Umwelt verfügen.

    Im Grunde müsste man jedes neuentwickelte "autonome" ML-System jahrelang mit (am besten zwei) Assistenzfahrern anlernen, um dem System das notwendige erlernte Verhaltensrepertoire auf Basis einer mehrere hunderttausend km großen Fahrpraxis anzutrainieren: über Stock und Stein, durch Verkehrsstaus, Wohngebiete, Urlaubsverkehr und Rushhours, durch Kuhdörfer, über Landstraßen, Alpenpässe und durch Waldgebiete.

    Und das wiederum für sich zu jeder erdenklichen Grundkondition:
    tagsüber und nachts, jeweils bei Regen, Sonne, Regen, Nebel Eis und Schnee, bei Sturm, Staubteufeln usw.

    Es wäre IMO weitaus sinnvoller und effizienter, die prinzipiell sehr gut geeigenten menschlichen Fahrer durch zuverlässige Assistenzsysteme zu unterstützen:

    HUD, Staub- und Nebelradar, Kinder- und Wildwarner, Bremsassitenten, Abbiegeassistenten, Parkassistenten, Stauwarner, Einschlafwarner...

  7. Re: Menschen, die sich nicht an Regeln halten

    Autor: Garrona 10.11.19 - 02:11

    Man wird hier wie immer in der Entwicklung erst einmal mit den Standardaspekten anfangen und ein 80% System versuchen weiter zu entwickeln.

    Aktuell haben wir vielleicht auf den speziellen Teststrecken mit der Entwicklung die 80-90% erreicht - auf normaler Straße sind wir hier vielleicht bei 50-60%.

    Mit den unerwarteten Aktionen kann man sich schon was ausdenken - z.B. leuchtet die Front des Autos dann "grün" und das wird standardisiert als Zeichen, dass das "autonome" Auto dann steht. Wie halt der Blinker links / rechts anzeigt, dass man abbiegen möchte, heißt die Farbe dass man steht (oder fährt).

    Und mit der benötigten Erfahrung? Warum gibt es so viele Tests usw. in Amerika? Weil hier nicht nur hunderttausende KM benötigt werden, sondern Milliarden Testkilometer. Dass nicht immer alles fehlerfrei laufen wird ist jedem klar - siehe den letzten UBER Testfall. Im Endeffekt müsste man die Aufzeichnungstechnologie jetzt schon in "normale" - nicht autonome Testautos installieren und die Daten anonymisiert dann zusammenführen und dann von den Testprogrammen durchspielen lassen.

    Parallel müsste man sich aber auch überlegen wie man die Infrastruktur hinsichtlich der Karten und Aktualität + Übertragung auf einen guten Stand hinkriegt. Nur wenn ich unsere Bemühungen um Netzausbau, Schienenbau, Straßenbau usw. sehe, wird es bei uns vielleicht frühestens in 20-30 Jahren soweit sein, dass wir irgendwas in dieser Richtung erhalten. Und dann wahrscheinlich nur irgendwas halbgares.

    In Amerika werden sich vielleicht bestimmte Unternehmen Vorteile daraus sehen und dort sowohl die Regierung als auch die Bevölkerung eher dazu bringen Geld zu investieren. Das Geld dafür werden sie von den Investoren bekommen - weil wenn sich hier etwas durchsetzt ist der mögliche Markt riesengroß (ähnlich Amazon/Apple)

    In China wird es einfach darübergestülpt - inkl. einer 100% Überwachung usw.

    Bei uns wird weder das eine noch das andere passieren. Wir werden hoffen dass das 1te passiert, aber mit unseren Regularien und Interessen das verhindern und uns irgendwo zwischen 1 und 2 im Niemandsland wiederfinden.

  8. Farbsignale

    Autor: haichen 10.11.19 - 10:46

    Fußgänger durchlassen, Vorfahrt gewähren etc könnt man bei autonomen Fahrzeugen doch schön durch die Scheinwerferfarbe signalisieren. Grün für "du kannst vorbei" und gelb für "ich fahr gleich los". Für Farbenblinde vielleicht noch mit Blinken oder spezieller Form. Fände ich auch für "normale" Fahrzeuge interessant. Da müßte dann allerdings das anfahren bei Grün elektronisch verhindern. Finde ich auch besser als ein projezierter Zebrastreifen, den man tagsüber wahrscheinlich schlecht sieht (außer man nimmt dafür eine fetten Laser :-) ). Durch Gelbes Aufleuchten könnte man auch Autos in Parklücken erkennen, die gleich losfahren wollen.

  9. Re: Farbsignale

    Autor: plutoniumsulfat 10.11.19 - 10:57

    haichen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Durch Gelbes Aufleuchten könnte man
    > auch Autos in Parklücken erkennen, die gleich losfahren wollen.

    Dafür gibt es Blinker ;)

  10. Re: Farbsignale

    Autor: haichen 10.11.19 - 11:40

    Ja, Blinker was war das noch mal? Benutzt das jemand? Spaß beiseite. Für autonome Fahrzeuge wäre es aber nicht schlecht zu signalisieren "ich fahre jetzt gleich los".

    Spannender find ich: Auf einer Straße STEHENDE Fahrzeuge könnte man mit grüner Beleuchtung sofort und aus der Ferne erkennen. Gerade auf der Autobahn wäre der stehender Verkehr sofort erkennbar.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.11.19 11:43 durch haichen.

  11. Re: Farbsignale

    Autor: plutoniumsulfat 10.11.19 - 12:34

    haichen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, Blinker was war das noch mal? Benutzt das jemand? Spaß beiseite. Für
    > autonome Fahrzeuge wäre es aber nicht schlecht zu signalisieren "ich fahre
    > jetzt gleich los".

    Dafür ist der Blinker perfekt. Und sobald sie sich bewegen, sieht man das ja auch.

    > Spannender find ich: Auf einer Straße STEHENDE Fahrzeuge könnte man mit
    > grüner Beleuchtung sofort und aus der Ferne erkennen. Gerade auf der
    > Autobahn wäre der stehender Verkehr sofort erkennbar.

    Ist das wirklich nötig? Stau erkennt man auch an den tausend Rücklichtern und der ist kein Problem, da man ja einen Sicherheitsabstand einhält.

  12. Re: Menschen, die sich nicht an Regeln halten

    Autor: Avarion 10.11.19 - 14:44

    Das Problem ist die Formulierung im Text das daran nicht gedacht wurde. Da steht nicht das es bedacht aber Aufgrund von Priorisierung aktuell noch nicht umgesetzt wurde.

    Es ist also kein Entwicklungsproblem sondern eines der Erkenntnis. Und jetzt heisst es "Ups, stimmt ja das gibt's ja auch noch". Diese Art der Formulierung macht die Leute nicht gerade zuversichtlich.

  13. Re: Menschen, die sich nicht an Regeln halten

    Autor: plutoniumsulfat 10.11.19 - 14:54

    Das ist den Leuten dort schon klar. Die testen erst mal, ob das, was sie sich überlegt haben, so funktioniert. Und bei solchen Tests wird dann festgestellt, welche der unwahrscheinlicheren Fälle die wahrscheinlichsten sind und woran man als nächstes arbeitet.

  14. Re: Menschen, die sich nicht an Regeln halten

    Autor: Bluejanis 11.11.19 - 17:47

    Sehr gute Frage!

    Rechts vor links ist klar. Sobald aber an allen Straßen einer Kreuzung ein Auto steht, gibt es keine eindeutige Lösung. Die Regel ist dass man sich irgendwie einigt.

    In den USA ist das anders, dort gilt anstatt rechts vor links, dass derjenige fahren darf, der auch als erstes die Ampel erreicht hat. Dass mehrere Autos genau gleichzeitig ankommen, ist auf jeden Fall deutlich unwahrscheinlicher, lässt aber auch noch Spielraum für Probleme.

    Lichthupe als Zeichen selbst erst später zu fahren, ist auch eine gute Lösung, da es für Menschen auch eindeutig verständlich ist.

  15. Re: Menschen, die sich nicht an Regeln halten

    Autor: ichbinsmalwieder 14.11.19 - 18:32

    deefens schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > katze_sonne schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Mich hat der Abschnitt auch etwas getriggert. Fast täglich passiert es
    > mir,
    > > dass ein Autofahrer auf seine Vorfahrt verzichtet und mich durchwinken
    > will
    > > - nachdem ich ihn schon durchgewinkt habe und damit eindeutig gezeigt
    > habe:
    > > Ich fahre nicht, ich halte mich hier an die Vorfahrtsregeln.
    >
    > Mich würde mal interessieren wie man eine solche Konstellation L5 autonom
    > lösen will, wenn die Fahrzeuge nicht vernetzt sind (typische
    > Fahrschulaufgabe):
    >
    > An einer Kreuzung sind die Ampeln ausgefallen, es gibt keine
    > ausgeschilderte Vorfahrtregelung und von allen Richtungen will je ein Auto
    > auf die Kreuzung fahren.

    Das ist einer der Gründe der mich zweifeln lässt, dass ich echte L5-autonome Autos (ohne menschlichen Fahrer) im öffentlichen Straßenverkehr noch erleben werde.
    (Und ich habe vor, noch mindestens 40 Jahre zu leben.)

  16. Re: Farbsignale

    Autor: ichbinsmalwieder 19.11.19 - 16:23

    haichen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, Blinker was war das noch mal? Benutzt das jemand? Spaß beiseite. Für
    > autonome Fahrzeuge wäre es aber nicht schlecht zu signalisieren "ich fahre
    > jetzt gleich los".
    >
    > Spannender find ich: Auf einer Straße STEHENDE Fahrzeuge könnte man mit
    > grüner Beleuchtung sofort und aus der Ferne erkennen. Gerade auf der
    > Autobahn wäre der stehender Verkehr sofort erkennbar.

    Für stehende Fahrzeuge hat sich das ROTE Licht der Bremsleuchte durchgesetzt...

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