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Spannend!

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  1. Spannend!

    Autor: demon driver 11.11.19 - 13:54

    Vermutlich wird das Wine-Projekt irgendwann den gleichen Weg gehen müssen, um unabhängig von der Distribution und von der Frage, ob deren Verantwortliche die 32-Bit-Bibliotheken weiter pflegen wollen, überhaupt noch 32-Bit-Windows-Anwendungen starten zu können?

    Wenn's das jetzt gezielt in die Richtung ginge, würde das die Distributionsanbieter aber vermutlich wieder darin bestärken, dass die Bibliotheken dann ja wirklich keiner mehr braucht und man das alles weglassen kann?

  2. Re: Spannend!

    Autor: 32bit 11.11.19 - 14:48

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vermutlich wird das Wine-Projekt irgendwann den gleichen Weg gehen müssen,...
    wine ist im Prinzip ein Container.

    Mich regt aber dieser 64 bit Schwachsinn mächtig auf! Nicht mal für Einen von tausend Anwendern machen 64 Bit irgendwo Sinn.

    Mal so nebenbei, wenn einer mit 4 GB rankommt, übliche i86 CPUs haben seit Pentium Pro 36 Adressbits, und damit kann man 64 GB Ram adressieren! Nur dieses Windows kann es halt nicht. Reines Microsoft Problem! Also lasst euch nicht verarschen!

  3. Re: Spannend!

    Autor: i.am.ex 11.11.19 - 14:57

    32bit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Vermutlich wird das Wine-Projekt irgendwann den gleichen Weg gehen
    > müssen,...
    > wine ist im Prinzip ein Container.
    >
    > Mich regt aber dieser 64 bit Schwachsinn mächtig auf! Nicht mal für Einen
    > von tausend Anwendern machen 64 Bit irgendwo Sinn.
    >
    > Mal so nebenbei, wenn einer mit 4 GB rankommt, übliche i86 CPUs haben seit
    > Pentium Pro 36 Adressbits, und damit kann man 64 GB Ram adressieren! Nur
    > dieses Windows kann es halt nicht. Reines Microsoft Problem! Also lasst
    > euch nicht verarschen!

    Echt jetzt? Windows mal außen vor: 64 GB RAM ist auch nicht mehr die Welt. Unsere Firmen Laptops haben 32 GB RAM als Standart, weil wir eben viel mit Containern und virtuellen Umgebungen machen. 64 GB RAM wäre der nächste Schritt und dann?
    Ich sage nicht, dass man den 32bit Support überall einstellen sollte aber dass 64bit Schwachsinn sein soll finde ich auch quatsch. Das Problem kann doch nicht erst angegangen werden, wenn es zu spät ist. Und was spricht denn gegen 64bit? Hardwaretechnisch gibt es quasi keine Hürden mehr also warum sich künstlich einschränken? Das gleiche gilt aber auch für den 32bit Support.

  4. Re: Spannend!

    Autor: demon driver 11.11.19 - 15:38

    32bit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > Vermutlich wird das Wine-Projekt irgendwann den gleichen Weg gehen müssen,...
    > wine ist im Prinzip ein Container.

    Ok, aber was ist dann der Unterschied bei dem neuen Ansatz von Steam? Wine wurde da ja auch vorher schon genutzt?

    > Mich regt aber dieser 64 bit Schwachsinn mächtig auf [...]

    Ich find's auch ärgerlich, dass jetzt die 32-Bit-Versionen überall langsam wegfallen, schon weil ich noch einen 32-Bit-Laptop habe, der auch mit einem aktuellen Linux ganz ernsthaft noch für vieles zu gebrauchen ist (aktuell läuft da Mint Xfce drauf; bei Linux Mint werden ja dankenswerterweise immer noch brav 32-Bit-ISOs gebaut).

    Aber selbst wenn man PAE für den Systemadressraum nutzen kann, was dann auch schon mehr Komplexität bedeutet, sind 4 GB als Limit für den Prozessadressraum je nach Anwendung heute auch schon potenziell kritisch – insofern denke ich doch, dass es zumindest nicht schadet, solange der Speicher nicht gar zu knapp ist, wenn 64-Bit-Hardware auch mit einem 64-Bit-OS betrieben wird?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.11.19 15:40 durch demon driver.

  5. Re: Spannend!

    Autor: mibbio 11.11.19 - 16:03

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ok, aber was ist dann der Unterschied bei dem neuen Ansatz von Steam? Wine
    > wurde da ja auch vorher schon genutzt?
    Nach meinem Verständnis läuft bei Wine nur die simulierte Windows-Umgebung in einer Art Container. Das Wine Binary selbst nutzt aber ganz normal die Libraries des Linux-Hosts. Dürfte vergleichbar sein mit der Funktionsweise von DOSBox.
    Der Ansatz von Steam setzt quasi eine Ebene drunter an und packt Wine mit seinen nötigen Libraries in eine eigene Umgebung. Dann kann man immer einen definierten Stand der nötigen Dateien gewährleisten, unabhängig davon, was die Distribution (nicht mehr) ausliefert. Also eher wie eine Chroot-Umgebung.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 11.11.19 16:06 durch mibbio.

  6. Re: Spannend!

    Autor: demon driver 11.11.19 - 16:45

    mibbio schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ok, aber was ist dann der Unterschied bei dem neuen Ansatz von Steam? Wine
    > > wurde da ja auch vorher schon genutzt?
    > Nach meinem Verständnis läuft bei Wine nur die simulierte Windows-Umgebung
    > in einer Art Container. Das Wine Binary selbst nutzt aber ganz normal die
    > Libraries des Linux-Hosts. Dürfte vergleichbar sein mit der Funktionsweise
    > von DOSBox.
    > Der Ansatz von Steam setzt quasi eine Ebene drunter an und packt Wine mit
    > seinen nötigen Libraries in eine eigene Umgebung. Dann kann man immer einen
    > definierten Stand der nötigen Dateien gewährleisten, unabhängig davon, was
    > die Distribution (nicht mehr) ausliefert. Also eher wie eine
    > Chroot-Umgebung.

    Ah, danke!

  7. Re: Spannend!

    Autor: Tom01 11.11.19 - 17:30

    32bit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mich regt aber dieser 64 bit Schwachsinn mächtig auf! Nicht mal für Einen
    > von tausend Anwendern machen 64 Bit irgendwo Sinn.
    >
    > Mal so nebenbei, wenn einer mit 4 GB rankommt, übliche i86 CPUs haben seit
    > Pentium Pro 36 Adressbits, und damit kann man 64 GB Ram adressieren! Nur
    > dieses Windows kann es halt nicht. Reines Microsoft Problem! Also lasst
    > euch nicht verarschen!


    Mit einem 32-Bit Pointer kann Mann nur 4GB adressieren.

  8. Re: Spannend!

    Autor: sambache 11.11.19 - 19:48

    32bit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Vermutlich wird das Wine-Projekt irgendwann den gleichen Weg gehen
    > müssen,...
    > wine ist im Prinzip ein Container.
    >
    > Mich regt aber dieser 64 bit Schwachsinn mächtig auf! Nicht mal für Einen
    > von tausend Anwendern machen 64 Bit irgendwo Sinn.
    >
    > Mal so nebenbei, wenn einer mit 4 GB rankommt, übliche i86 CPUs haben seit
    > Pentium Pro 36 Adressbits, und damit kann man 64 GB Ram adressieren! Nur
    > dieses Windows kann es halt nicht. Reines Microsoft Problem! Also lasst
    > euch nicht verarschen!

    Egal wieviele Adressbits eine CPU hat, stehen in einem 32 bit OS (ohne PAE) jedem Programm nur max 2 GB RAM zur Verfügung.

    Das reicht nicht mal für einen Browser mit vielen Tabs oder ein aktuelles Spiel.

    Nur für Einen von tausend Anwendern wäre das ausreichend ;-)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.11.19 19:49 durch sambache.

  9. Re: Spannend!

    Autor: demon driver 11.11.19 - 21:08

    Tom01 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 32bit schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Mich regt aber dieser 64 bit Schwachsinn mächtig auf! Nicht mal für
    > Einen
    > > von tausend Anwendern machen 64 Bit irgendwo Sinn.
    > >
    > > Mal so nebenbei, wenn einer mit 4 GB rankommt, übliche i86 CPUs haben
    > seit
    > > Pentium Pro 36 Adressbits, und damit kann man 64 GB Ram adressieren! Nur
    > > dieses Windows kann es halt nicht. Reines Microsoft Problem! Also lasst
    > > euch nicht verarschen!
    >
    > Mit einem 32-Bit Pointer kann Mann nur 4GB adressieren.

    Er hat schon recht, die meisten CPUs können PAE, damit lässt sich mehr Speicher nutzen. Ich hab allerdings selber noch nicht beobachtet, wie das funktioniert, weil ich auf einem System mit mehr als 4 GB noch nie ein 32-Bit-OS installiert habe. Muss ich bei Gelegenheit einfach spaßeshalber mal ausprobieren. Fakt ist natürlich, dass das aufwändiger ist als mit direkter 64-Bit-Adressierung. Fakt ist auch, dass nicht nur der adressierbare Gesamtspeicher, sondern auch der adressierbare Speicher pro Prozess begrenzt ist. Das macht bei bestimmten Arten von Anwendungen heute teilweise schon Probleme.

  10. Re: Spannend!

    Autor: xUser 11.11.19 - 21:13

    32bit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Vermutlich wird das Wine-Projekt irgendwann den gleichen Weg gehen
    > müssen,...
    > wine ist im Prinzip ein Container.
    >
    > Mich regt aber dieser 64 bit Schwachsinn mächtig auf! Nicht mal für Einen
    > von tausend Anwendern machen 64 Bit irgendwo Sinn.
    >
    > Mal so nebenbei, wenn einer mit 4 GB rankommt, übliche i86 CPUs haben seit
    > Pentium Pro 36 Adressbits, und damit kann man 64 GB Ram adressieren! Nur
    > dieses Windows kann es halt nicht. Reines Microsoft Problem! Also lasst
    > euch nicht verarschen!

    Bei 64bit meint man i.d.R. den AMD64 Befehlssatz und kann deutlich mehr als der x86 Befehlssatz, auch wenn dieser auf den meisten CPUs trotzdem noch funktioniert. Die Speicheradressierung ist dabei eher untergeordnet.

  11. Re: Spannend!

    Autor: mifritscher 12.11.19 - 00:29

    Naja, der x64 Befehlssart hat außer der größeren Wortbreite hauptsächlich doppelt so viel Register. Und SSE2 ist zwingende Voraussetzung. Meines Erachtens ist die Speicheradressierung da sehr wohl die Huaptneuerung. Sonst hätte sich unter Linux nämlich z.B. x32 durchgesetzt (x64, aber die Pointer sind nur 32 Bit lang)

  12. Re: Spannend!

    Autor: elgooG 12.11.19 - 08:05

    Nicht zu vergessen, dass Entwickler auch für größere Systeme entwickeln, Container bauen und kompilieren können müssen, die deutlich mehr als 64 GB haben. Es lässt sich nicht immer alles auf Build-Server auslagern und diese müssen dann ebenfalls 64-bit-Anwendungen erzeugen können.

    Mal davon abgesehen, dass viele Anwendungen mit großen Datentypen arbeiten und man die nicht gratis in eine 32-bit CPU quetschen kann. Vor allem Spiele profitieren von Zusatzfeatures von 64-bit-CPUs ungemein. Die maximale Größe des RAMS ist nur ein Sideeffect von unzähligen.

    Kann Spuren von persönlichen Meinungen, Sarkasmus und Erdnüssen enthalten. Ausdrucke nicht für den Verzehr geeignet. Ungelesen mindestens haltbar bis: siehe Rückseite

  13. Re: Spannend!

    Autor: deutscher_michel 12.11.19 - 09:50

    Solche System werden bestimmt auch ganz viel in Wine genutzt - das sind doch keine Argumente..zum Ausgangsposting??

  14. Re: Spannend!

    Autor: deutscher_michel 12.11.19 - 09:51

    Sätze mit Fakt sind immer problematisch wenn danach keine Begründung kommt?
    Was ist an der Adressierung über PAE denn so viel Aufwändiger??

  15. Re: Spannend!

    Autor: deutscher_michel 12.11.19 - 09:53

    Mit 32 Bit sind 3,75 GB direkt ansprechbar..nur mal so..

  16. Re: Spannend!

    Autor: Luuumumba 12.11.19 - 10:03

    Es gibt überhaupt keinen Druck mehr Wine auf 64bit zu portieren jetzt wo Apple quasi weg ist und es niemand groß stört. Codeweaver hat jetzt mit Valve einen großen Partner.
    Und die Mac-Entwickler versuchen lieber Wine für Android auf den Mac zu porten da das erheblich einfacher scheint.

  17. Re: Spannend!

    Autor: sambache 21.11.19 - 16:51

    deutscher_michel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mit 32 Bit sind 3,75 GB direkt ansprechbar..nur mal so..

    Viele 32Bit OS teilen den Adressraum ab der Mitte dem OS zu.
    Bleiben dann maximal 2 GB für Anwendungen, egal wieviel RAM du hast.

    Man kann bei manchen Windows Versionen das auf 3 GB stellen, dann funktionieren aber manche Anwendungen nicht mehr.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 21.11.19 16:53 durch sambache.

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