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Sollen Artikel wie dieser die Patienten-Datenschutzbedenken mindern?

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  1. Sollen Artikel wie dieser die Patienten-Datenschutzbedenken mindern?

    Autor: IchBIN 06.02.20 - 12:25

    Denn es wurde ja mit keinem Wort erwähnt, ob und in wieweit diese Patientendaten vor Missbrauch und Fremdzugriff geschützt sind, oder in wiefern eine Anonymisierung der Daten zu Forschungszwecken effektiv sind oder ähnliches.

    Also eigentlich hab ich bei dem Artikel eher ein ungutes Bauchgefühl bekommen, wie dieses robuste Durchstiefeln durch die Privatsphäre unter völliger Missachtung jeglicher Patientenrechte gefördert werden soll, und die "Bedenkenträger" lediglich in ihrer Rolle als Hindernis erwähnt wurden.

  2. Re: Sollen Artikel wie dieser die Patienten-Datenschutzbedenken mindern?

    Autor: Gunslinger Gary 06.02.20 - 12:56

    Finde den Artikel in dieser Hinsicht auch fragwürdig. Immer schön in der Hosentasche dabei sein und unbegrenzt Daten sammeln, für Forschung und Fortschritt. Und nebenbei dann auch für Krankenkassen und Versicherer.

    Verifizierter Top 500 Poster!

    Signatur von quineloe geklaut!

  3. Re: Sollen Artikel wie dieser die Patienten-Datenschutzbedenken mindern?

    Autor: Dai 06.02.20 - 12:59

    Wenn mein Leben davon abhängt gebe ich gerne sämtliche meiner Daten her, mein Leib und Leben sind mir immer noch wichtiger als jeder Datenschutz.

  4. Re: Sollen Artikel wie dieser die Patienten-Datenschutzbedenken mindern?

    Autor: IchBIN 06.02.20 - 13:15

    Dai schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn mein Leben davon abhängt gebe ich gerne sämtliche meiner Daten her,
    > mein Leib und Leben sind mir immer noch wichtiger als jeder Datenschutz.

    Genau das ist es, was mich daran stört: Grundrechte sind verhandelbar, wenn es um Leib und Leben geht. Ich finde, das ist nicht mit unserer Verfassung und dem ersten Grundsatz darin "Die Würde des Menschen ist unantastbar" vereinbar.

  5. Re: Sollen Artikel wie dieser die Patienten-Datenschutzbedenken mindern?

    Autor: deefens 06.02.20 - 13:21

    Warum soll das nicht möglich sein ohne den Datenschutz auszuhöhlen? Im Artikel wird ein Programm angesprochen, das Gesundheitsdaten nach Transplantationen von den Patienten einsammelt. Ist ja auch ok sofern der Patient einwilligt. Wüsste aber nicht warum ein Anwender damit eine Generalvollmacht für jegliche weitere Datenspeicherung oder -Verteilung aussprechen sollte.

  6. Re: Sollen Artikel wie dieser die Patienten-Datenschutzbedenken mindern?

    Autor: trinkhorn 06.02.20 - 13:22

    Möchte dir garnicht grundsätzlich widersprechen, aber Ernsthaft? Datenschutz ist für dich Teil der Menschenwürde?

  7. Re: Sollen Artikel wie dieser die Patienten-Datenschutzbedenken mindern?

    Autor: IchBIN 06.02.20 - 13:54

    Privatsphäre ist definitiv ein Teil der Menschenwürde. Und eine notwendige (jedoch keine hinreichende) Maßnahme, um diese zu sichern, ist eben der Datenschutz.

  8. Re: Sollen Artikel wie dieser die Patienten-Datenschutzbedenken mindern?

    Autor: IchBIN 06.02.20 - 13:56

    Naja, Du gehst davon aus, dass sich diese Anbieter nicht nur an die Vorschriften halten, sondern außerdem auch noch in IT-Belangen kompetent genug sind, um "Datenreichtümer" zu verhindern. Das sind zwei Annahmen, die meiner Meinung nach nicht von vornherein als gesichert gelten. Zumal ja eben die Daten auch bei der gematik in der elektronischen Patientenakte landen, und damit definitiv außerhalb der Kontrolle des Patienten/Nutzers sind.

  9. Re: Sollen Artikel wie dieser die Patienten-Datenschutzbedenken mindern?

    Autor: Kacha 06.02.20 - 14:50

    Ich wuerde empfehlen den Artikel noch mal zu lesen. Der Vorteil fuer den Patienten ist dort sehr eindeutig beschrieben. Aber noch mal fuer dich die Zusammenfassung: Patient bekommt Nierentransplantation. Niere kann abgestossen werden. Smartphone (und wahrscheinlich Wearable) beobachten deine Werte und geben dir einen Alarm wenn sie ausserhalb der Norm sind. Du gehst ins Krankenhaus, wirst untersucht, und Abstossung kann verhindert werden. Alternative: Du hoffst als Patient darauf, dass du schon die Symptome erkennst und gehst dann ins Krankenhaus. Wie im Artikel erwaehnt reichen ein paar Tage erhoehte Temperatur und die Zeit ist schon abgelaufen inklusive Abstossung und dem ganzen Drumherum.

  10. Re: Sollen Artikel wie dieser die Patienten-Datenschutzbedenken mindern?

    Autor: Kacha 06.02.20 - 14:59

    Ich denke der Artikel hat eher das Ziel klarzumachen, was man mit diesen Daten positives machen kann. Wie dein Kommentar, und auch andere, zeigen ist das durchaus notwendig, da erstmal nur negatives gesehen wird. Gerade beim Thema Gesundheit habe ich festgestellt, dass viele gesunde erstmal nur negativ eingestellt sind und die positiven Dinge entweder nicht sehen koennen oder wollen. Die Einstellung aendert sich recht schnell sobald man (chronisch) krank ist und genau sieht wie man profitiert. Es scheint als muesste es wirklich erst einmal wehtun bevor man es anders sieht.

    Derzeit sind die Bedenkentraeger durchaus Hindernisse. Wenn (gesunde) Menschen nicht dazu in der Lage sind die Vorteile zu erkennen, und davon gibt es genug, und alles so streng wie moeglich auslegen, weil sie meinen dass das auf jeden Fall noetig ist, dann schadet das erstmal vor allem den (chronisch) kranken. Dein Kommentar macht ja leider genau das. Deswegen sind Artikel die nuetzliches beschreiben absolut notwendig.

    Das Patientenhistorien mit Medikamenten, etc. nicht fuer die behandelten Aerzte default einsehbar sind, ist auch ziemlich unverstaendlich. Wieviele Patienten geben denn wirklich ihre Medikamente korrekt an oder fruehere medizinische Eingriffe? Woher soll der Patient wissen was wichtig ist? Ich moechte ehrlich nicht wissen wieviele Falschdiagnosen und falsche Medikamente gegeben werden, weil der Patient etwas nicht erwaehnt hat. Entweder bewusst oder vergessen. Aber dann sind natuerlich die Aerzte schuld.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.02.20 15:00 durch Kacha.

  11. Re: Sollen Artikel wie dieser die Patienten-Datenschutzbedenken mindern?

    Autor: trinkhorn 06.02.20 - 15:29

    Nicht zu vergessen die andere Richtung: False positives.
    Sollte ein Patient dem es gut geht ins Krankenhaus gehen, obwohl er nichts hat, verstopft er dort die Prozesse. - Erst heute die reißerische Überschrift auf Google News gelesen, dass im Chariete (also genau in der Klinik um die es hier geht) ein Leukemiekrankes Kind wegen Überlastung abgewiesen werden musste und kurz darauf starb.
    (Ja, Einzelfall, Anekdote, usw. ich weiß, habe deshalb auch selbst erwähnt das es eine reißerische Überschrift war, und das ich nur diese gelesen habe. Artikel mangels Interesse nicht weiter angeklickt.)

  12. Re: Sollen Artikel wie dieser die Patienten-Datenschutzbedenken mindern?

    Autor: tomate.salat.inc 06.02.20 - 15:45

    Kacha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich denke der Artikel hat eher das Ziel klarzumachen, was man mit diesen
    > Daten positives machen kann. Wie dein Kommentar, und auch andere, zeigen
    > ist das durchaus notwendig, da erstmal nur negatives gesehen wird. Gerade
    > beim Thema Gesundheit habe ich festgestellt, dass viele gesunde erstmal nur
    > negativ eingestellt sind und die positiven Dinge entweder nicht sehen
    > koennen oder wollen. Die Einstellung aendert sich recht schnell sobald man
    > (chronisch) krank ist und genau sieht wie man profitiert. Es scheint als
    > muesste es wirklich erst einmal wehtun bevor man es anders sieht.

    Kann ich dir zu 100% zustimmen. Und ich find es echt traurig, dass es erst weh tun muss, bevor sich was ändert. Eigentlich sollte das Bestreben dar sein, Kranken Menschen es so leicht wie möglich zu machen an Hilfe zu kommen. Aber so ist es heutzutage leider nicht. Am traurigsten finde ich da das Thema mit dem Organspenderausweis:

    "81 Prozent der Deutschen stehen dem Thema Organ- und Gewebespende positiv gegenüber, aber mit 32 Prozent besitzt noch nicht einmal ein Drittel einen Organ­spendeausweis" (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/67939/Knapp-ein-Drittel-der-Deutschen-besitzt-Organspendeausweis)

    Ich verstehe einfach nicht, warum man nicht wenigstens ein Opt-Out draus machen kann. Es geht um Menschenleben. Wer nicht bereit ist zu spenden sollte Aktiv werden und nicht umgekehrt.

    Btw: Ich weiß wie einfach es ist an einen Organspender-Ausweis zu kommen. Ich hab selber einen und war überrascht, dass jeder Online-Einkauf komplexer und mehr Zeit braucht als einen Organspenderausweis sich zuschicken zu lassen. Aber weil ich selber was tun musste, hab ich ewig vor mir hergeschoben, bis ich mich mal tatsächlich dran gesetzt hab.

    Und genau hier kann ich wohl auch wieder die Brücke zu deinem Post schlagen. Die die es für unwichtig halten, werden es erst lernen, wenn sie selber oder einen angehörigen getroffen hat.

    Wie gesagt: es ist einfach nur traurig.

  13. Re: Sollen Artikel wie dieser die Patienten-Datenschutzbedenken mindern?

    Autor: tritratrulala 06.02.20 - 17:34

    IchBIN schrieb:
    > Also eigentlich hab ich bei dem Artikel eher ein ungutes Bauchgefühl
    > bekommen, wie dieses robuste Durchstiefeln durch die Privatsphäre unter
    > völliger Missachtung jeglicher Patientenrechte gefördert werden soll, und
    > die "Bedenkenträger" lediglich in ihrer Rolle als Hindernis erwähnt wurden.

    Die Bedenkenträger beim Thema Datenschutz im Gesundheitsbereich spielen sich leider häufig auch gerne auf wie die Bedenkenträger bei Windkraft und Elektromobilität. Lieber nichts machen und maximal blockieren! Bei aller Kritik an den Plänen zu Patientenakte, Gesundheitskarte & co: so kommen wir nicht weiter und so wird man nicht ernst genommen. Insofern: selbst schuld!

  14. Re: Sollen Artikel wie dieser die Patienten-Datenschutzbedenken mindern?

    Autor: IchBIN 06.02.20 - 19:08

    tritratrulala schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Bedenkenträger beim Thema Datenschutz im Gesundheitsbereich spielen
    > sich leider häufig auch gerne auf wie die Bedenkenträger bei Windkraft und
    > Elektromobilität. Lieber nichts machen und maximal blockieren! Bei aller
    > Kritik an den Plänen zu Patientenakte, Gesundheitskarte & co: so kommen wir
    > nicht weiter und so wird man nicht ernst genommen. Insofern: selbst schuld!

    Naja, die Vorschläge, die unter den Gesichtspunkten von Datenschutz und Privatsphäre sinnvoll wären, sind ja genau das, was die Branche eben genau *nicht* will, nämlich dass die Daten vollständig unter der Kontrolle der Patienten/Nutzer sind. Denn damit könnte die Branche diese Daten nicht nutzen (und potentiell missbrauchen).

    Von daher verzichte ich lieber auf die elektronische Patientenakte, solange man noch eine Wahl dazu hat.

  15. Re: Sollen Artikel wie dieser die Patienten-Datenschutzbedenken mindern?

    Autor: DxC 07.02.20 - 12:05

    trinkhorn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nicht zu vergessen die andere Richtung: False positives.

    Und du glaubst die Selbstidgnose liefert weniger "False Positives" ?
    Das glaubst du doch nicht echt.
    Ich wette nur durch die News "Coronavirus" sind die Handling Zahlen im Krankenhaus für Patienten mit Grippe/Fieber nach oben gegangen.
    Da sehe ich mehr potential bei der Technik die jetzt noch in den Kinderschuhen steckt.

  16. Re: Sollen Artikel wie dieser die Patienten-Datenschutzbedenken mindern?

    Autor: regdul 13.02.20 - 10:13

    IchBIN schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja, die Vorschläge, die unter den Gesichtspunkten von Datenschutz und
    > Privatsphäre sinnvoll wären, sind ja genau das, was die Branche eben genau
    > *nicht* will, nämlich dass die Daten vollständig unter der Kontrolle der
    > Patienten/Nutzer sind. Denn damit könnte die Branche diese Daten nicht
    > nutzen (und potentiell missbrauchen).

    Wie genau stellst du dir denn so einen Missbrauch im schlimmsten Fall vor? Werden sie einem Hypochonder, der jeden Monat eine Biopsie mit immer negativem Befund macht, weitere Untersuchungen schmackhaft machen wollen? Oder einem Pfennigfuchser, der immer nur die billigsten Medikamente kauft, eine kostenlose Medikamentenstudie anbieten?
    Klar wäre es besser, wenn sie das nicht tun würden, aber so groß sehe ich das Risiko jetzt nicht. Wenn das der Preis für eine bessere Gesundheitserhaltung ist, dann gehe ich das geringe Risiko ein.

    Grundsätzlich ist es richtig, bei neuen Technologien erstmal skeptisch zu sein, aber sie von Anfang an zu verteufeln ist der falsche Weg. Hätten unsere Vorfahren das auch so gemacht, würden wir noch in Höhlen wohnen. Bei allen Technologien muss man die Kosten mit dem Nutzen abwegen. Und wer smarte Devices, Facebook oder Google verwendet oder bei amazon einkauft, der sollte lieber damit aufhören, bevor er/sie bei wirklich sinnvollen Anwendungsfällen für Datensammlung rummeckert.

    Zudem sind die meisten dieser Daten schon jetzt in irgendwelchen digitalen Krankenakten vorhanden. Meist nur lokal gespeichert, aber wer von uns weiß schon, ob die Anbieter solcher Programme nicht doch Daten sammeln?!?! :-O



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.02.20 10:24 durch regdul.

  17. Re: Sollen Artikel wie dieser die Patienten-Datenschutzbedenken mindern?

    Autor: IchBIN 13.02.20 - 10:49

    regdul schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie genau stellst du dir denn so einen Missbrauch im schlimmsten Fall vor?

    Menschen könnten deshalb diskriminiert werden. Bei der Bewerbung, HR hat einen Zugang zu Krankendaten potentieller Bewerber, sortiert die mit einer hohen Krankenstandsrate aus. Das ist nur ein Beispiel von vielen, die denkbar sind, wie solche Daten missbraucht werden können. Insgesamt ziemlich erschreckend, wie ich finde.

    > Grundsätzlich ist es richtig, bei neuen Technologien erstmal skeptisch zu
    > sein, aber sie von Anfang an zu verteufeln ist der falsche Weg. Hätten
    > unsere Vorfahren das auch so gemacht, würden wir noch in Höhlen wohnen. Bei
    > allen Technologien muss man die Kosten mit dem Nutzen abwegen. Und wer
    > smarte Devices, Facebook oder Google verwendet oder bei amazon einkauft,
    > der sollte lieber damit aufhören, bevor er/sie bei wirklich sinnvollen
    > Anwendungsfällen für Datensammlung rummeckert.
    Naja, das ist jetzt eine reichlich indifferenzierte Aussage. Ich nutze z.B. "smarte Devices", aber solche ohne Google, d.h. mit Custom-ROM und ohne die poprietären Google Apps. D.h. es können keine Bewegungsmuster, keine Vorratsdatenspeicherung von Kommunikationsvorgängen, und was Google noch so alles von seinen Nutzern speichert, erfasst werden. Facebook nutze ich natürlich überhaupt nicht, auch keine von deren Diensten (Whatsapp, Instagram etc.). Einkaufen bei Amazon tu ich, aber fast mehr für andere, als für mich. Bei eBay sieht das Verhältnis anders aus, aber auch da sind eben nicht nur Käufe für mich dabei. Im Allgemeinen bin ich mir ziemlich darüber bewusst, welche Datenprofile von mir angelegt werden, und wie die in etwa aussehen. Meine Krankenakte gehört definitiv nicht dazu, und das möchte ich auch gerne so belassen.

    > Zudem sind die meisten dieser Daten schon jetzt in irgendwelchen digitalen
    > Krankenakten vorhanden. Meist nur lokal gespeichert, aber wer von uns weiß
    > schon, ob die Anbieter solcher Programme nicht doch Daten sammeln?!?!
    Wenn sie das tun, wäre das nicht mit deutschem Datenschutzrecht - auch schon vor der DSGVO - vereinbar, deshalb halte ich das für eher unwahrscheinlich. Zumal ja außerhalb der Interessengruppen an solchen Daten die Sensibilität von medizinischen Daten allgemein anerkannt ist, d.h. hier herrschte schon bisher immer immer ein höheres Datenschutzniveau, als in anderen Bereichen.

  18. Re: Sollen Artikel wie dieser die Patienten-Datenschutzbedenken mindern?

    Autor: regdul 13.02.20 - 11:35

    IchBIN schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > regdul schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wie genau stellst du dir denn so einen Missbrauch im schlimmsten Fall
    > vor?
    >
    > Menschen könnten deshalb diskriminiert werden. Bei der Bewerbung, HR hat
    > einen Zugang zu Krankendaten potentieller Bewerber, sortiert die mit einer
    > hohen Krankenstandsrate aus. Das ist nur ein Beispiel von vielen, die
    > denkbar sind, wie solche Daten missbraucht werden können. Insgesamt
    > ziemlich erschreckend, wie ich finde.

    Ein Personaler hat keinen Zugriff auf die Krankendaten (außer der Bewerber gibt ihm die Erlaubnis. Quelle: aerzteblatt.(de)/archiv/184737/Recht-Patientenakte-Wer-darf-was-einsehen). Wenn ist dir dabei nur ums "theoretisch Mögliche" geht, dann ok. Aber genauso können Vermieter unter gewissen Umständen unberechtigt Informationen (Schufa, Führungszeugnis etc) von Mietbewerbern in Erfahrung bringen und ggf. ausschließen.
    Und wenn ich mich bei einem Arbeitgeber bewerbe, der solche unzulässigen Mittel anwendet, dann möchte ich die Stelle gar nicht mehr haben.

    > Ich nutze z.B. "smarte Devices", aber solche ohne Google, d.h. mit Custom-ROM und ohne die
    > poprietären Google Apps. D.h. es können keine Bewegungsmuster, keine
    > Vorratsdatenspeicherung von Kommunikationsvorgängen, und was Google noch so
    > alles von seinen Nutzern speichert, erfasst werden. [...]
    Ok, dann gehört du zu den wenigen Smartphone Nutzern, die "annähernd" anonym unterwegs sind und darfst dich gerne weiterhin so einschränken. Meine Kritik bezog sich nicht also nicht auf dich. Ich reagiere nur allergisch auf die restlichen 95% der Nutzer, die ihre Daten wesentlich bereitwilliger Preis geben und dann heulerisch nach Datenschutz schreien, wenn neue Technologien kommen.

    > Wenn sie das tun, wäre das nicht mit deutschem Datenschutzrecht - auch
    > schon vor der DSGVO - vereinbar, deshalb halte ich das für eher
    > unwahrscheinlich.
    Das war sarkatisch gemeint, weil einige Menschen immer und überall Verschwörungen sehen, wenn sie von Datenmissbrauch reden.

    > Zumal ja außerhalb der Interessengruppen an solchen Daten
    > die Sensibilität von medizinischen Daten allgemein anerkannt ist, d.h. hier
    > herrschte schon bisher immer immer ein höheres Datenschutzniveau, als in
    > anderen Bereichen.
    Hiermit relativierst du deine Bedenken ja wieder. Wo genau siehst du also das eigentliche Problem? Was ist für dich der Unterschied zwischen der Datensammlung der bisher üblichen Software und der Software aus dem Artikel hier, wenn du den Datenschutz im medizischen Bereich für überdurchschnittlich hoch ansiehst?

  19. Re: Sollen Artikel wie dieser die Patienten-Datenschutzbedenken mindern?

    Autor: IchBIN 13.02.20 - 12:25

    regdul schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein Personaler hat keinen Zugriff auf die Krankendaten (außer der Bewerber
    > gibt ihm die Erlaubnis.
    Ob es illegalerweise nicht trotzdem gemacht wird, kannst Du nicht wissen, denn als Betroffener landet Deine Bewerbung dann schlicht unkommentiert in der runden Ablage, oder Du bekommst ein höfliches Ablehnungsschreiben.

    > genauso können Vermieter unter gewissen Umständen unberechtigt
    > Informationen (Schufa, Führungszeugnis etc) von Mietbewerbern in Erfahrung
    > bringen und ggf. ausschließen.
    Zum Beispiel, genau.

    > Und wenn ich mich bei einem Arbeitgeber bewerbe, der solche unzulässigen
    > Mittel anwendet, dann möchte ich die Stelle gar nicht mehr haben.
    Das merkst Du ja nicht. Klar kannst Du sagen, OK, gut dass Du dann raus bist - aber im Grunde könnte es auch sein, dass das allgemeine Praxis ist, und bloß niemand davon was mitkriegt, d.h. wenn Du dann einen Arbeitsvertrag unterschreibst, bist Du bereits unwissentlich Opfer eines Datenverbrechens geworden.


    > Hiermit relativierst du deine Bedenken ja wieder. Wo genau siehst du also
    > das eigentliche Problem? Was ist für dich der Unterschied zwischen der
    > Datensammlung der bisher üblichen Software und der Software aus dem Artikel
    > hier, wenn du den Datenschutz im medizischen Bereich für
    > überdurchschnittlich hoch ansiehst?
    Der Unterschied ist, dass früher alles nur lokal war. Es gab keine Schnittstellen zur Vernetzung, man hatte das in seinem Praxis-Netzwerk, aber es gab keinen digitalen Weg, auf dem die Daten eine Praxis verlassen konnten. Jetzt mit den neuen Systemen gibt es diese Wege, und wo ein Trog ist, bleiben die Schweine ja bekanntlich nicht lange fern, d.h. es werden Begehrlichkeiten geweckt und so das hohe Datenschutzniveau nach und nach immer weiter abgesenkt.

  20. Re: Sollen Artikel wie dieser die Patienten-Datenschutzbedenken mindern?

    Autor: regdul 13.02.20 - 15:50

    Ich wiederhole mich, aber für mich ist der Kosten-Nutzen-Faktor entscheidend. Ich gebe gerne meine Daten an eine eingeschrängte Gruppe weiter, wenn dadurch Wechselwirkungen bei unterschiedlichen Medikamenten minimiert oder Diagnose schneller und zuverlässiger durchgeführt werden können. Wenn dann z.B. 2 von 10 potentiellen Arbeitgebern widerrechtlich an diese Daten kommen und sie zu meinem Nachteil nutzen, dann habe ich eben selbst Schuld. Das Risiko gehe ich aber ein. Dieses Risiko muss aber erstmal identifiziert werden und dafür sind Kritiker unerlässlich. Mit deinen Bedenken hast du durchaus Recht und ich finde es ungemein wichtig, dass es immer Kritiker gibt, sofern sie sachlich bleiben und nicht unnötig schwarz sehen.

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