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Warum nicht TSMC?

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  1. Warum nicht TSMC?

    Autor: Sharra 02.04.20 - 15:18

    Intel hat doch schon eingestanden, dass ihnen 10nm um die Ohren geflogen ist. Dass ihnen die 14nm Kapazitäten ausgegangen sind, ist auch bekannt. Und bist neue Fabs rund laufen, wird es noch dauern.
    Warum lässt Intel dann nicht bei einem Auftragsfertiger machen? Das würde ihnen die nötige Luft verschaffen ihre eigenen Fabs umzurüsten und einzufahren, während sie aber Chips in großen Mengen und vor allem mordernen Fertigungsprozessen verkaufen könnten.

    Warum stellt Intel statt dessen, ein ums andere mal, CPUs vor, für die sich die eigenen Entwickler in Grund und Boden schämen?

  2. Re: Warum nicht TSMC?

    Autor: ms (Golem.de) 02.04.20 - 15:38

    Intel lässt diverse Chips bei TSMC fertigen, aber eben (bisher) nicht eigenen CPUs ... das Design lässt sich halt nicht mal eben portieren.

    Marc Sauter, Sr Editor
    Golem.de

  3. Re: Warum nicht TSMC?

    Autor: Lexycon 02.04.20 - 16:10

    Zudem ist es glaube ich auch nicht so einfach, eigene Fabs "leerstehen" zu lassen. Die haben schließlich enorm viel Geld gekostet.

  4. Re: Warum nicht TSMC?

    Autor: mibbio 02.04.20 - 16:11

    Hätte TSMC, unabhängig von der Umsetzbarkeit, aktuell oder mittelfristig überhaupt die Kapazitäten um auch noch die nötigen Mengen für Intel-CPUs zu produzieren?

  5. Re: Warum nicht TSMC?

    Autor: regiedie1. 02.04.20 - 16:25

    Außerdem kann sagen, dass Intel trotz der schlechten Presse gehörig Abnehmer für seine Prozessoren findet. Das Wasser steht ihnen also nicht bis zum Hals.

  6. Re: Warum nicht TSMC?

    Autor: Kabbone 02.04.20 - 17:35

    mibbio schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hätte TSMC, unabhängig von der Umsetzbarkeit, aktuell oder mittelfristig
    > überhaupt die Kapazitäten um auch noch die nötigen Mengen für Intel-CPUs zu
    > produzieren?

    Mit starker Wahrscheinlichkeit nein, AMD wird sicherlich schon um Kapazitäten konkurrieren mit z.B. Apple und andere Mobilchips



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.04.20 17:35 durch Kabbone.

  7. Re: Warum nicht TSMC?

    Autor: Sharra 02.04.20 - 18:38

    Die bisherigen CPUs wohl nicht. Aber Intel wird ja wohl schon Designs für 10nm und darunter bereit haben. Vor allem ließe sich ein 10nm Design auch im 7nm Prozess bei TSMC fertigen. Nur weil der Prozess diese geringen Strukturbreiten kann, muss man nicht alles darin fertigen. Auch bei AMD sind nur Teile in 7nm und andere deutlich größer.

    Ich verstehe eben nicht so ganz, warum man sich dagegen sträubt, und statt dessen eine Lachnummer nach der anderen rauswürgt, die Leistung verbretzelt als hätte jeder ein Atomkraftwerk vor der Türe.

  8. Re: Warum nicht TSMC?

    Autor: Tet 02.04.20 - 19:40

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Intel hat doch schon eingestanden, dass ihnen 10nm um die Ohren geflogen
    > ist. Dass ihnen die 14nm Kapazitäten ausgegangen sind, ist auch bekannt.
    > Und bist neue Fabs rund laufen, wird es noch dauern.
    > Warum lässt Intel dann nicht bei einem Auftragsfertiger machen? Das würde
    > ihnen die nötige Luft verschaffen ihre eigenen Fabs umzurüsten und
    > einzufahren, während sie aber Chips in großen Mengen und vor allem
    > mordernen Fertigungsprozessen verkaufen könnten.

    Das geht aus mehreren Gründen nicht. Das fängt schon damit an, dass die Auftragsfertiger überhaupt nicht genug freie Kapazitäten haben. AMD kann ein Lied davon singen, die Lieferengpässe bei AMD waren alle auf fehlende Kapazitäten von Auftragsfertigern zurückzuführen.
    Dann ist das Intel Design natürlich für den Intel Prozess ausgelegt, man müsste die CPUs komplett neu designen, was Zeit kostet, die einfach nicht da ist. So etwas wäre erst für zukünftige Generationen machbar.
    Dazu kommt, dass man in direkte Fertigungkonkurrenz zu AMD gehen würde, was den Preis treiben und eine Situation forcieren würde, bei der Intel nur verlieren kann. Der Grund dafür liegt in der Prozessorarchitektur selbst. Die Ryzen CPUs waren von Anfang an modular geplant, mit aufwendigen Interconnects, die nicht mit maximalem Takt laufen und den Prozessor bremsen. Core i ist dagegen monolithisch und hat diese Probleme nicht. Der Vorteil des von AMD geählten Systems liegt jedoch darin, dass man auf der Basis Prozessoren aus mehreren Komponenten zusammenbasteln kann, was AMD ja auch fleißig tut. Intel muss dagegen immer die komplette CPU am Stück fertigen. Je größer und komplexer die zu belichtende Komponente ist, um so wahrscheinlicher sind Fehler, so dass AMD bei gleicher Fertigung einen deutlichen Vorteil bei der Ausbeute und damit automatisch geringere Fertigungskosten hat.

  9. Re: Warum nicht TSMC?

    Autor: platoxG 02.04.20 - 19:51

    Die Prozesse kann man nicht übertragen, das sind komplett individuelle Entwicklungen und Details sind strenggehütete Geheimnisse. Wenn Intel ein CPU-Design auf einen TSMC-Prozess übertragen wollen würde, müssten sie das Design komplett neu entwickeln und validieren, etc.

    Abseits dessen sprechen Marge, verfügbare Kapazitäten bei TSMC/Samsung und der noch nicht ausreichend hohe Marktdruck sowie die geringe Verfügbarkeit von Konkurrenzprodukten dagegen. Intels Planung ist die eigene Fertigung wieder konkurrenzfähig zu bekommen, denn nur damit können sie langfristig hochprofitabel fertigen und es wäre unsinnig all das KnowHow und die Assets abzuschreiben, da Intel immer noch den Großteil des Weltmarktes beliefert.
    AMD muss damit leben, dass sie fabless sind (und Abhängigkeiten und Kosten in Kauf nehmen) und für die wird es auch keinen Weg zurück zu einer eigenen Fertigung geben; für Intel ist das noch keine sinnvolle Option.

    Deren aktuelle Planung ist einfach durchzuhalten und die Zeit zu überbrücken, dessen sollte man sich bewußt sein, wenn man immer wieder aufs Neue losheult und schreibt "aber Intel" ... Die aktuelle Planung wurde schon um den Jahreswechsel 2018/19 aufgesetzt und Intel vollzieht einfach nur ihre Planung. Die Anpassungen, sowie neue Designs brauchen nun einmal Zeit aber augenscheinlich scheinen sie auch auf einem guten Weg zu sein, wenn sie tatsächlich ihre 7nm im 2HJ21 produktionsreif bekommen.
    Im Servergeschäft wird erstmals Sapphire Rapids interessant werden, jedoch noch in 10nm++(+), während das GPGPU-Design bereits in 7nm (P1276) erscheinen soll, Intels Äquivalen zu TSMCs und Samsungs 5 nm-Prozessen. Im besten Fall könnte bereits in 1HJ22 Granite Rapids in 7nm folgen und hätte zumindest das Potential mit AMD wieder auf Augenhöhe zu agieren.

    Abseits dessen hat Intel den Desktop bewußt runterpriorisiert, weil Ressourcen und Kapazitäten für andere Projekte und die Fabumstellungen benötigt werden. Man wird sehen ob deren Planung aufgeht.

  10. Re: Warum nicht TSMC?

    Autor: schnedan 02.04.20 - 20:33

    Weil man das nicht 1:1 portieren kann.
    Mal abgesehen das ich mal gehört/gelesen habe das Intel eine eigene HDL Toolchain hat, also nicht auf einem der "bekannten" Produkte seine Chips entwickelt,
    hat jeder Hersteller andere Prozesse (technisch) und andere libraries mit Transistoren und Logikgates.
    Das Portieren dürfte wenn es so schnell geht zig Monate dauern.
    Und Ob TSMC gerade Intel in die Details seiner Prozesse einweihen will?

  11. Re: Warum nicht TSMC?

    Autor: zZz 02.04.20 - 20:39

    Tet schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Dann ist das Intel Design natürlich für den Intel Prozess ausgelegt, man
    > müsste die CPUs komplett neu designen, was Zeit kostet, die einfach nicht
    > da ist. So etwas wäre erst für zukünftige Generationen machbar.

    Es ist ja nicht so, dass Intel das Problem erst seit gestern hat, das streckt sich mittlerweile doch schon über einige Jahre

  12. Re: Warum nicht TSMC?

    Autor: Crass Spektakel 02.04.20 - 20:44

    platoxG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Prozesse kann man nicht übertragen, das sind komplett individuelle
    > Entwicklungen und Details sind strenggehütete Geheimnisse. Wenn Intel ein
    > CPU-Design auf einen TSMC-Prozess übertragen wollen würde, müssten sie das
    > Design komplett neu entwickeln und validieren, etc.

    Jein. Die verwendete Hardware-Description-Langue ist ausreichend abstrakt daß man das relativ automatisch auf eine andere Architektur umstellen kann.

    Aber selbst im Idealfall muß mann die Dinger auch tief und umfassend auf Fertigungstechnische Randeffekte überprüfen.

    Es geht also nicht von heute auf morgen aber durchaus binnen zwei bis drei Monaten.

    Das alles ist aber irrelevant weil Kapazitäten jahrelang vorraus gebucht werden müssen und TSMC sowieso nicht genügend Kapazität hat.

  13. Re: Warum nicht TSMC?

    Autor: Copper 06.04.20 - 21:30

    AMD scheint fertigungstechnisch die letzten Jahre einiges verbessert zu haben. Blieb ihnen fabless ja auch wenig anderes übrig.
    Soweit ich weiß, hat AMD sehr viel Entwicklungsarbeit in Abstraktion von spezifischen Fertigungsprozessen gesteckt, so dass man deutlich einfacher und kostengünstiger zwischen Fertigern wechseln kann (nicht zum Nulltarif!)
    Völlig unabhängig ist man zwangsweise nicht, aber deutlich weniger auf Gedeih und Verderb auf einen spezifischen Fertigunsprozess angewiesen als Intel.
    Dadurch kann AMD natürlich nicht ganz so (flächen-) effizient wie Intel konstruieren oder das letztmögliche aus dem Fertigungsverfahren kratzen, scheint aber aktuell mehr als zu reichen

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