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Es gibt keinen "sauberen" Wasserstoff

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  1. Es gibt keinen "sauberen" Wasserstoff

    Autor: tritratrulala 09.04.20 - 12:51

    Über 90% des Wasserstoffes für Fahrzeuge, wahrscheinlich sogar über 99% (hab keine genauen Zahlen im Kopf), werden mit Gasreformation gewonnen. Es ist nicht absehbar, dass sich das ändert, denn die Erzeugung des Wasserstoffs mit Elektrolyse ist um ein Vielfaches teurer. Dabei ist bereits der Wasserstoff aus Gasreformation so teuer, dass die Preise nicht konkurrenzfähig sind und nur durch Subventionen auf einem erträglichen Niveau bleiben.

    Mit der Sauberkeit ist das sowieso so eine Sache: am Ende macht alles Dreck. Wasserstoff macht aber besonders viel Dreck, da im Vergleich zu anderen Technologien wie bspw. Akkus viel Primärenergie benötigt wird. Das bedeutet also mehr Windkraftwerke müssen gebaut werden, mehr Solarenergie aufgestellt werden und im Ernstfall wird länger Kernkraft benötigt.

    Windige, unreflektierte Fantasiegeschichten über sauberen Wasserstoff zu erzählen finde ich komplett unverantwortlich. Ihr solltet euch schämen, golem!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.04.20 12:53 durch tritratrulala.

  2. Re: Es gibt keinen "sauberen" Wasserstoff

    Autor: MarcusK 09.04.20 - 13:03

    tritratrulala schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es
    > ist nicht absehbar, dass sich das ändert, denn die Erzeugung des
    > Wasserstoffs mit Elektrolyse ist um ein Vielfaches teurer.

    teuerer als was? Klar ist es teuer als Wasserstoff aus Gasfelder zu gewinnen.
    Erdöl ist auch billiger als Strom und wir wollen trotzdem nicht bei Erdöl bleiben.
    Das speichern von Strom ist auch teurer als ein Kabel hinter sich herzuziehen.

  3. Re: Es gibt keinen "sauberen" Wasserstoff

    Autor: rawcode 09.04.20 - 13:05

    tritratrulala schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > [...]
    > Windige, unreflektierte Fantasiegeschichten über sauberen Wasserstoff zu
    > erzählen finde ich komplett unverantwortlich. Ihr solltet euch schämen,
    > golem!

    ganz ruhig bleiben. Hast ja auch irgendwo recht. Sie hätten "saubererer Wasserstoff" schreiben sollen, denn besser als Diesel sind auch Brennstoffzellen allemal. Und zumindest haben sie ja das Potential, dass der Wasserstoff einigermaßen umweltverträglich hergestellt werden _könnte_. Ja ich weiß, scheiB Wirkungsgrad bei Elektrolyse usw.

    Auch als Verfechter der Elektromobilität sehe ich schon auch das Problem bei Lastwagen, dass die für ihren Energiebedarf gewaltige Akkus mitschleifen müssten. Bei PWK ist das Problem nicht so gegeben bzw. wird jedes Jahr besser. Aber bis LKW mit Akku werden fahren können, brauchen wir irgendwelche Graphen-Superakkus oder so etwas.

  4. Ich denke nicht, dass wir an der Wasserstoffwirtschaft vorbei kommen

    Autor: fanreisender 09.04.20 - 14:04

    Die hier besprochene Brennstoffzelle ist ja nur ein völlig unbedeutenden Nebenkriegsschauplatz.

    Nicht heute, auch noch nicht morgen, sehr wohl aber übermorgen, müssen wir Ersatz für Kohle/Erdöl/Erdgas zur Erzeugung vieler, vieler Produkte finden.
    Man mag an Zellulose/Lignin denken. Das Feld wird auch beforscht. Photosynthese ist aber leider ein schrecklich uneffektiver Prozess. Das hat viele hundert Millionen Jahre Niemanden gestört, weil es nichts Besseres gab.

    Heute bedeutet das großen Flächenbedarf zur Erzeugung organischer Basiskomponenten. Schon die heute verfügbare Technologie, um über Wasserstoff und Kohlendioxid als Zwischenprodukte zu organischen Basisprodukten, wie Methanol oder Kohlenwasserstoffprodukten zu gelangen, ist flächenmäßig effektiver.

    Es wird aber intensiv weiter geforscht. Länder wie Saudi-Arabien sind im allerhöchstem Maße daran interessiert, ihre riesigen sonnigen Feldwüsten in eine Wasserstoffquelle zu verwandeln. Möglichst direkt photochemisch und nicht über den Umweg der - in der Tat - sehr schmutzigen Elektrolyse. Das geht durchaus, mit sehr vernünftigen Wirkungsgraden, aber leider ganz schlechter Haltbarkeit der erforderlichen technischen Einrichtung. Ob das nun eine prinzipielle Grenze bei der Erzeugung extrem aggressiven atomaren Wasserstoffs ist oder sich evolutionär verbessern lässt, weiß derzeit noch niemand.

    Wie auch immer, wir haben nicht die Zeit, erst die direkte Wasserstofferzeugung zu beherrschen und dann den erzeugten Wasserstoff zu nutzen. Abgesehen davon, ist der Wasserstoffbedarf eine Triebfeder, diesen möglichst effektiv herzustellen.

  5. Re: Es gibt keinen "sauberen" Wasserstoff

    Autor: gaciju 09.04.20 - 14:32

    rawcode schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ganz ruhig bleiben. Hast ja auch irgendwo recht. Sie hätten "saubererer
    > Wasserstoff" schreiben sollen, denn besser als Diesel sind auch
    > Brennstoffzellen allemal.

    Das laesst sich so nicht pauschalisieren. Pauschal gueltig ist die Aussage es erst, wenn man 100% Erneuerbare + Ueberschuesse hat, womit man diese Dinge tun kann. Wenn wir mit fossilen elektrolysieren um dann Brennstoffzellen zu betreiben, ist es sogar schlechter.

    > Und zumindest haben sie ja das Potential, dass
    > der Wasserstoff einigermaßen umweltverträglich hergestellt werden _könnte_.
    > Ja ich weiß, scheiB Wirkungsgrad bei Elektrolyse usw.

    Das ist der knackende Punkt. Es hat Potenzial, aber selbst das ist ziemlich gering, einfach weil in dem ganzen Prozess so viele Verluste vorhanden sind. Wir brauchen die saubere Energie an anderer Stelle und Effizienz ist hier massgebend. Wieso sollte man Brennstoffzellen-LKW mit niedrigem Potenzial priorisieren statt erstmal die groesseren Potenziale auszuschoepfen? Das ist weder oekonomisch noch oekologisch sinnvoll.

    Mit jeder kWh die in ein BEV gesteckt wird ist deutlich mehr gewonnen als wenn dieselbe Energiemenge erst ueber Elektrolyse von Wasserstoff in eine Brennstoffzelle und letztendlich auf die Strasse kommt.


    > Auch als Verfechter der Elektromobilität sehe ich schon auch das Problem
    > bei Lastwagen, dass die für ihren Energiebedarf gewaltige Akkus
    > mitschleifen müssten.

    Hier gibt es ja auch alternative Ueberlegungen, wie Oberleitungen auf Autobahnen. Dann brauchte man nur noch relativ "kleine" Akkus fuer die Strecken abseits der ausgebauten Schnellstrassen. Klar ist das ein riesiges Infrastrukturprojekt, aber das ist der Aufbau der Wasserstoffwirtschaft auch. Man kann sich auch vorstellen, dass es wieder mehr Umschlagszentren gibt, wieder mehr Gueterverkehr auf der Schiene und mit Oberleitungs-betriebenen LKW und dann fuer den Uebergang noch fossile fuer die letzten Kilometer. Solche Konstrukte koennten, je nach Politik (CO2 Preis etc.), ploetzlich interessant erscheinen.

  6. Re: Es gibt keinen "sauberen" Wasserstoff

    Autor: Reitgeist 10.04.20 - 08:38

    tritratrulala schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Über 90% des Wasserstoffes für Fahrzeuge, wahrscheinlich sogar über 99%
    > (hab keine genauen Zahlen im Kopf), werden mit Gasreformation gewonnen. Es
    > ist nicht absehbar, dass sich das ändert, denn die Erzeugung des
    > Wasserstoffs mit Elektrolyse ist um ein Vielfaches teurer. Dabei ist
    > bereits der Wasserstoff aus Gasreformation so teuer, dass die Preise nicht
    > konkurrenzfähig sind und nur durch Subventionen auf einem erträglichen
    > Niveau bleiben.

    Produktion von Wasserstoff für Fahrzeuge: mehr als 50% wird regenerativ erzeugt.

    Der Preis an den Tankstellen ist im Übrigen nicht subventioniert, sondern künstlich überhöht, damit die Tankstellen trotz der aktuell geringen Nachfrage weniger Verlust schreiben. Der Preis wird schrittweise abgesenkt sobald bestimmte Schwellen an Fahrzeugen zugelassen sind.

    Wasserstoff aus Erdgas kostet momentan ca. 1,80¤/kg.
    Wasserstoff aus Elektrolyse mit den heutigen Anlagen ca 6¤/kg. Mit den momentan im Bau befindlichen geht es unter 5¤/kg. Mit den aktuell geplanten werden die 4¤/kg unterschritten. Ein Mirai brauch 1kg/100km, ein Mercedes 1,5kg/100km, vergleich das mit deinen eigenen Spritkosten und entscheide, ob das konkurrenzfähig sein kann.

    Insgesamt sollte sich nicht golem schämen, sondern du solltest dich hinterfragen ob du ordentlich recherchiert hast.

  7. Re: Es gibt keinen "sauberen" Wasserstoff

    Autor: VigarLunaris 10.04.20 - 23:33

    tritratrulala schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    ....
    > Windige, unreflektierte Fantasiegeschichten über sauberen Wasserstoff zu
    > erzählen finde ich komplett unverantwortlich. Ihr solltet euch schämen,
    > golem!

    Es gibt auch keine sauberen Batterien für Fahrzeuge oder sonstige Treibstoffe die "sauber" wären. Du solltest dich also schämen tritratrulala *kopf schüttelt*.

    Nicht sauberer Wasserstoff, sondern Umweltverträglicher ist das Schlüsselwort. Und wenn ich 1kg Wasserstoff auf Wind/Sonne gewinnen kann, ist dieser auf jeden Fall "sauberer" als wenn ich diesen aus anderen Techniken beziehe.

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