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Quic ist eine völlig abseitige Idee, deren Schädlichkeit überwiegt

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  1. Quic ist eine völlig abseitige Idee, deren Schädlichkeit überwiegt

    Autor: vvwolf 04.05.20 - 15:57

    Es hat ewig gedauert, bis TCP/IP qualitativ so funktionierte wie jetzt; vor allem musste man Erfahrungen aus völlig zerklüfteten und vielgestaltigen Netzwerkkonstellationen samt Übergängen einbringen - nichts, was man mal eben gut testen könnte. Unter bestimmten Umständen nehmen Pakete zum Beispiel verschiedene Wege und kommen dann in unterschiedlicher Reihenfolge an usw.

    Quic entzieht sich auch Netzwerkkontrollmechanismen, d.h. die Netze passen sich ggf. schlechter an aktuelle Bedürfnisse an. Auch das kann man nicht testen.

    Die im Artikel beschriebene Implementierung sieht gefährlich orientierungslos hingemurkst aus - was man gerade mal eben funktionierend hinbekommen hat, wird, wenn sich auch nur ein Parameter ändert, nicht nur unperformant werden, es könnte ebensogut die Funktion komplett einstellen. Bei der Entwicklung der TCP/IP-Implementationen hat man das oft genug erlebt.

    Will sagen: Quic ist eine völlig abseitige Idee, deren Schädlichkeit überwiegt.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 04.05.20 16:00 durch vvwolf.

  2. Re: Quic ist eine völlig abseitige Idee, deren Schädlichkeit überwiegt

    Autor: ashahaghdsa 04.05.20 - 16:06

    vvwolf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Quic entzieht sich auch Netzwerkkontrollmechanismen, d.h. die Netze passen
    > sich ggf. schlechter an aktuelle Bedürfnisse an. Auch das kann man nicht
    > testen.

    Tatsächlich ist das teil des Ziels von Quic, damit die ganzen fucking Middleboxen endlich den Verkehr nicht mehr vergewaltigen können.

  3. Re: Quic ist eine völlig abseitige Idee, deren Schädlichkeit überwiegt

    Autor: vvwolf 04.05.20 - 16:18

    ashahaghdsa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > vvwolf schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Quic entzieht sich auch Netzwerkkontrollmechanismen, d.h. die Netze
    > passen
    > > sich ggf. schlechter an aktuelle Bedürfnisse an. Auch das kann man nicht
    > > testen.
    >
    > Tatsächlich ist das teil des Ziels von Quic, damit die ganzen fucking
    > Middleboxen endlich den Verkehr nicht mehr vergewaltigen können.

    Tja. Zum Beispiel über den Nutzen von Fragmentierung könnte man sich streiten - die Originalidee war jedenfalls vernünftig, zumal auf Transportebene unterschiedlich große Frames existieren. Auch sowas, was man im Labor schlecht testen kann.

  4. Re: Quic ist eine völlig abseitige Idee, deren Schädlichkeit überwiegt

    Autor: nikeee13 04.05.20 - 16:41

    Es befindet sich alles noch im Standardisierungsprozess. Du unterschätzt glaube ich auch, wie gut sich die beteiligten Firmen mit Netzwerken auskennen.

    CF und Fastly machen quasi nichts anderes. Und Google verwendet ihre aktuelle QUIC-Version schon in Chrome, um YouTube-Videos zu serven.

  5. Re: Quic ist eine völlig abseitige Idee, deren Schädlichkeit überwiegt

    Autor: vvwolf 04.05.20 - 16:57

    nikeee13 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es befindet sich alles noch im Standardisierungsprozess. Du unterschätzt
    > glaube ich auch, wie gut sich die beteiligten Firmen mit Netzwerken
    > auskennen.
    >
    > CF und Fastly machen quasi nichts anderes. Und Google verwendet ihre
    > aktuelle QUIC-Version schon in Chrome, um YouTube-Videos zu serven.

    Ich weiß. Allerdings quittieren die meisten User ein nicht funktionierendes oder ruckeliges Video mit einem Achselzucken. D.h. zunächst könnte es ganz böse schiefgehen, und keiner merkt es, jedenfalls keiner serverseitig.

    Wobei laut Wikipedia sind QUIC und gQUIC zwei verschiedene Sachen, obwohl der IETF-Vorschlag ursprünglich dem Entiwcklungsstand von gQUIC entsprach.

    Was die Interoperabilität mit IPv6 angeht bin ich auch etwas unsicher, wobei ich in dem Falle Google aber ausreichend Know-How unterstellen würde. Google ist aber generell zuwenig Netzbetreiber als dass man denen bescheinigen könnte, sich wirklich auszukennen (was arrogant klingen mag, ja, aber...).

  6. Re: Quic ist eine völlig abseitige Idee, deren Schädlichkeit überwiegt

    Autor: wanne 04.05.20 - 17:57

    Du solltest mal das Paper zur Vorstellung von QUIC lesen. Da haben sie schön ausführlich erklärt was der Vorteil von QUIC ist:
    Sinngemäß: Die Ideen haben wir alle aus den 90ern geklaut. Aber wir sind Googl wir wissen dass es bei den aller meisten tut. Sonst würden die nicht weiter Videos gucken. Dazu haben wir Usertracking. Damals haben die das selektiv bei einigen Usern (nicht Anschlüsse. User!) ausgerollt und getestet ob sich deren Konsum ändert. Wir wissen dass es bei 98% (genau Zahl vergessen aber ganz sicher deutlich weit über 90%) der Leute ohne Performanceinbusen tut. Die gucken genau so viel in genau so guter Qualität ohne länger buffern zu müssen. Die hatten sogar aufgeschlüsselt was für Probleme wie häufig auftreten.

    Und jetzt für die bei denen das nicht tut: Das war der Grund warum alle anderen Projekte (sctp, mtcp, DCCP...) nie über die Grenzen von einer Universität raus gekommen sind. Keiner will das machen weil sie halt Nutzer verlieren.
    Aber wir sind fucking Google. WIR können das jetzt mal für ein paar Mrd. Kunden ausrollen. Und die kaufen ihren Internetanschluss großteils weil sie unser Dienste (allen voran YT) nutzen wollen. Wemm das bei 9 von 10 Leuten tut aber bei Provider X mit Grotteninfrastruktur nicht dann tun die nicht Achselzucken. Die brennen dem die Bude ab. Wenn bei dir golem.de nicht tut ist Golem kaputt. Wenn Youtube nicht tut, dann ist dein Internetanschluss kaputt.
    (Ähnlich wie das Bei PC-Hardware und Windows ist.)
    Dieses mal wird es funktionieren. Nicht weil es besser als andere Ansätze ist. Sondern weil wir Google sind.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 04.05.20 18:02 durch wanne.

  7. Re: Quic ist eine völlig abseitige Idee, deren Schädlichkeit überwiegt

    Autor: fuzzy 04.05.20 - 19:58

    vvwolf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Auch sowas, was man im Labor schlecht testen kann.

    Ja, ganz furchtbar schwierig! (-:

    Baumansicht oder Zitieren oder nicht Posten - die Wahl ist eure!

  8. Re: Quic ist eine völlig abseitige Idee, deren Schädlichkeit überwiegt

    Autor: fuzzy 04.05.20 - 20:03

    Hast du irgendwie auch Argumente? Alles was ich lese, ist:

    * Du magst TCP/IP
    * TCP/IP zu entwickeln war schwierig
    * Netzwerkverbindungen sind mitunter komplex
    * QUIC ist scheiße

    Baumansicht oder Zitieren oder nicht Posten - die Wahl ist eure!

  9. Re: Quic ist eine völlig abseitige Idee, deren Schädlichkeit überwiegt

    Autor: Quantium40 04.05.20 - 20:29

    Und was ist QUIC doch genau?

    Es ist QUIC über UDP über IP.
    Praktisch verquicken die dabei den Verbindungsaufbau von TCP und den von TLS einfach in kombinierten Paketen, die mit UDP durch durch die Gegend geworfen werden.

    Die ganze Geschichte ist kaum nennenswert schneller, erhöht dafür aber die Komplexität erheblich und dient im Endeffekt nur dazu SPDY zu pushen, dass wiederum nur entwickelt wurde, weil die Browserhersteller unbedingt in jeden simplen Request zusätzlich noch den Umfang der Bibel sowohl der deutsche Steuergesetze einzubauen, damit auch ja das Tracking der Werbeanzeigen maximal funktioniert.
    Dass dabei fleißig verschlüsselt wird, dient im Wesentlichen dazu, zu verhindern, dass irgendjemand mitbekommt, was für Daten die Browser so alles ausleiten.

  10. Re: Quic ist eine völlig abseitige Idee, deren Schädlichkeit überwiegt

    Autor: nikeee13 05.05.20 - 12:04

    > dass irgendjemand mitbekommt, was für Daten die Browser so alles ausleiten.

    Und es dient dazu, dass die Boxen zwischen Server und Client nicht irgendwann wie bei TCP anfangen, die Sachen zu interpretieren und darauf basiert Pakete zu droppen. Aus dem Grund kann man bei TCP nichts mehr ändern. Bei QUIC kann man einfach ein Update des Protokolls machen und alles läuft weiterhin.

    > Wobei laut Wikipedia sind QUIC und gQUIC zwei verschiedene Sachen

    Deshalb schrieb ich "ihre aktuelle QUIC-Version" und nicht "QUIC".

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