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Ist jemandem aufgefallen...

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  1. Ist jemandem aufgefallen...

    Autor: Manna 25.09.06 - 16:53

    ...dass in der CCC-Mitteilung durchweg vom "StGBE" geredet wird?

    Insgesamt macht Müller-Maguhn dass, was er der Bundesregierung vorwirft: Ein paar unausgegorene Vorschläge, die der eigenen Zielgruppe gefallen. Es wäre ja höchst spannend zu erfahren, wie sich der CCC die von ihm vorgeschlagenenen Schadensersatzregelungen vorstellt. Oder was die praktische Auswirkung "tätiger Reue" sein sollen...

  2. Re: Ist DIR aufgefallen...

    Autor: pHyrExiaN 25.09.06 - 18:09

    dass das gesagt durchaus Hand und Fuß hat, und du hier nur einzelen Fragmente rausgreifst, ohne zu reflektieren?
    Das *jeder*, der sich mit Computer-Sicherheit und -Forensik befasst, ein Problem bekommt, ist einfach Tatsache. Und das ist nicht gerade positiv, in gesellschaftlicher und sicherheitstechnischer Hinsicht.

    Manna schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > ...dass in der CCC-Mitteilung durchweg vom "StGBE"
    > geredet wird?
    >
    > Insgesamt macht Müller-Maguhn dass, was er der
    > Bundesregierung vorwirft: Ein paar unausgegorene
    > Vorschläge, die der eigenen Zielgruppe gefallen.

    Der CCC setzt sich STÄNDIG *aktiv* für dich, mich und jeden in dieser Republik ein. Er ist einer der wenigen Instanzen, die Bürgerrechte verteidigen. Auch abseits des Computers.
    In diesem Falle überschneiden sich allerdings Bürgerrechte (Freie Rede - es kann nicht angehen, dass ich über "Lücken" etc. bescheid weiß und meine Klappe halten *muss*, egal, ob sich dies nun in einem Tool oder in einem Text manifestiert) und eigene Interessen. Aber was ist daran dann nur "Zielgruppen" Vertretung?


    > Es wäre ja höchst spannend zu erfahren, wie sich
    > der CCC die von ihm vorgeschlagenenen
    > Schadensersatzregelungen vorstellt. Oder was die
    > praktische Auswirkung "tätiger Reue" sein
    > sollen...

    Das ist nicht Sache des CCC, sondern die der Politiker. Sind doch eh fast nur Juristen. Ich empfinde die Gegenvorschläge eher als "ich spiel den Ball mal in eine andere Richtung". Es sind keine *konkreten* Entwürfe, in denen man dann die von dir aufgeworfenen Fragen natürlich erörtern müsste.

  3. Wie macht er das?

    Autor: Torsten 25.09.06 - 18:33

    > Der CCC setzt sich STÄNDIG *aktiv* für dich, mich
    > und jeden in dieser Republik ein. Er ist einer der
    > wenigen Instanzen, die Bürgerrechte verteidigen.

    Wie genau macht er das denn Deiner Meinung nach?

    Der CCC war einmal in der Lobbyliste des Bundestages, er konnte mal aktiv Sachverstand verbreiten und durch originelle Aktionen Öffentlichkeit und damit auch politischen Druck erzeugen.

    Doch der Kampf gegen den "Gilb" ist lange vorbei - der CCC hat sich aus der politischen Arbeit lange verabschiedet.

    Es bilden sich zwar im CCC-Umfeld viele sinnvolle Intiativen, er ist ein Treff- und Kristallisationspunkt für viele Leute. Nur eine Bürgerrechtsorganisation ist er nicht. Ab und zu wird etwas gefordert und keinen außerhalb kümmert es ernsthaft. Wo hat der CCC das letzte Mal tatsächlich etwas außerhalb der eigenen Zielgruppe bewirkt?

    > Das ist nicht Sache des CCC, sondern die der
    > Politiker.

    Wenn der CCC politische Forderungen stellt, ist es seine Aufgabe, die auch darzulegen.

    Es wäre naiv zu erwarten, dass der CCC konkrete Gesetzesformulierungen vorschlägt. Was er aber unter "tätiger Reue" versteht, wäre doch zumindest einen Satz wert, oder? Oder warum das gefordert wird. WEnn es nicht mal für ein "Ich fordere xyz, WEIL" reicht, dann kann man sich nicht beschweren, wenn die Forderung nicht erfüllt wird.

  4. Re: Ist jemandem aufgefallen...

    Autor: r0s3 25.09.06 - 18:48


    > ...dass in der CCC-Mitteilung durchweg vom "StGBE"
    > geredet wird?

    Juristen unterscheiden so das Strafgesetzbuch (StGB) von Strafgesetzbuchentwuerfen (StGBE). Was die Bundesregierung vorgelegt hat, ist naemlich zunaechst nur ein Entwurf. Der CCC hat sich also ausgesprochen korrekt ausgedrueckt, zumal fuer eine Laien-Organisation.

    >
    > Insgesamt macht Müller-Maguhn dass, was er der
    > Bundesregierung vorwirft: Ein paar unausgegorene
    > Vorschläge, die der eigenen Zielgruppe gefallen.
    > Es wäre ja höchst spannend zu erfahren, wie sich
    > der CCC die von ihm vorgeschlagenenen
    > Schadensersatzregelungen vorstellt. Oder was die
    > praktische Auswirkung "tätiger Reue" sein
    > sollen...

    Der juristische Begriff der "Taetigen Reue" kann mittels Google von jedermann nachgeschlagen werden.
    Im konkreten Fall der berechtigten Forderung des CCC darf ich ein kurzes Beispiel anfuehren:
    Vergleichbar waere Taetige Reue in Hackerkreisen mit dem Verhalten eines Brandstifters nach dem Anzuenden eines Hauses. Sollte er den Brand melden und damit schlimmeres verhindern und gar loeschen, wird seine Strafe milde sein. Ebenso beim Hacker: meldet er eine gefundene Schwachstelle und hilft gar, diese zu schliessen, soll er nicht bestraft werden.

    Als Jurist darf ich hinzufuegen, dass diese Forderung sicher als gerechtfertigt angesehen werden darf. Hier argumentiert der CCC fuer eine begruessenswerte und hoffentlich bald umzusetzende Aenderung.


  5. Nachtrag

    Autor: Torsten 25.09.06 - 18:49


    > Was er aber
    > unter "tätiger Reue" versteht, wäre doch zumindest
    > einen Satz wert, oder?

    Der CCC hat inzwischen eine Erläuterung seiner Forderungen publiziert: http://www.ccc.de/press/releases/2006/20060925/forderungen.xml

    Das klingt schon bedeutend besser, leider ist auch hier durchgehend vom "StGBE" die Rede. Wenn man dem Gegenüber Inkompetenz vorwirft, sollten solche Schnitzer nicht passieren.

    Die konkreten Forderungen bezüglich der Paragraphen scheinen sich zum Teil auf Missverständnisse zu stützen. Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass der CCC Hacker wirklich mit Brandstiftern in einen Topf werfen will, aus der Begründung lese ich heraus, dass sie Straffreiheit und keine Strafmilderung wollen.

  6. strafbare kriminalität?

    Autor: Original-Chaos 25.09.06 - 18:49


    > Insgesamt macht Müller-Maguhn dass, was er der
    > Bundesregierung vorwirft: Ein paar unausgegorene
    > Vorschläge, die der eigenen Zielgruppe gefallen.
    > Es wäre ja höchst spannend zu erfahren, wie sich
    > der CCC die von ihm vorgeschlagenenen
    > Schadensersatzregelungen vorstellt. Oder was die
    > praktische Auswirkung "tätiger Reue" sein
    > sollen...


    der begriff t"ätige reue" entstammt dem srafrecht und hat
    daher bereits eine bedeutung.

    die formulieerungen der politik sind insgesamt wesentlich
    sinnfreier als die des CCC:


    "Mit dem Entwurf eines Strafrechtsänderungsgesetzes zur Bekämpfung
    der Computerkriminalität reagiert die Bundesregierung auf einen
    Rahmenbeschluss des Rates der Europäischen Union vom 24.
    Februar 2005, der die Mitgliedstaaten der Europäischen Union
    verpflichtet, schwere Formen der Computerkriminalität unter Strafe
    zu stellen." (zitat golem artikel)


    alles klar, liebe politiker, also neuerdings iist dieses dumme europa
    sogar dafür kriminalität unter strafe zu stellen.
    wenn das so ist, sollte deutschalnd da schleunigst austreten!



  7. Tätige Reue

    Autor: Torsten 25.09.06 - 18:55

    r0s3 schrieb:

    > Ebenso beim Hacker:
    > meldet er eine gefundene Schwachstelle und hilft
    > gar, diese zu schliessen, soll er nicht bestraft
    > werden.

    Da ist der Knackpunkt: Tätige Reue resultiert in Strafnachlass nach Ermessen des Gerichts, nicht in automatischer Straffreiheit. Zu Gute käme das dann wohl den "bösen Jungs", die ganz gezielt auf fremde Daten zugreifen, der "Forscher", der lediglich Schwachstellen erkundet, bleibt hingegen kriminalisiert und dem Ermessensspielraum des Gerichts ausgeliefert. Sehe ich das falsch?

  8. Re: strafbare kriminalität?

    Autor: Torsten 25.09.06 - 18:57


    > alles klar, liebe politiker, also neuerdings iist
    > dieses dumme europa
    > sogar dafür kriminalität unter strafe zu stellen.
    > wenn das so ist, sollte deutschalnd da schleunigst
    > austreten!

    Eigentlich ist der von Dir zitierte Part lediglich die korrekte Beschreibung des Gesetzesweges - nicht mehr und nicht weniger. Das "Sinnfreie" kommt erst später.

  9. Re: Tätige Reue

    Autor: r0s3 25.09.06 - 19:01


    >
    > > Ebenso beim Hacker:
    > meldet er eine
    > gefundene Schwachstelle und hilft
    > gar, diese
    > zu schliessen, soll er nicht bestraft
    >
    > werden.
    >
    > Da ist der Knackpunkt: Tätige Reue resultiert in
    > Strafnachlass nach Ermessen des Gerichts, nicht in
    > automatischer Straffreiheit. Zu Gute käme das dann
    > wohl den "bösen Jungs", die ganz gezielt auf
    > fremde Daten zugreifen, der "Forscher", der
    > lediglich Schwachstellen erkundet, bleibt hingegen
    > kriminalisiert und dem Ermessensspielraum des
    > Gerichts ausgeliefert. Sehe ich das falsch?
    >

    Exakt der Knackpunkt, ja. Die Mehrheit der heutigen Gerichtsurteile spricht hier eine deutliche Sprache.
    Es gibt aber den wichtigen Unterschied zur Brandstiftung, der darin liegt, dass der Hacker bei der Mithilfe bei der Beseitigung der Sicherheitsluecke dem Hersteller der Software einen dauerhaften Vorteil verschafft. Ebenso ist der Schaden, der durch das Auffinden einer Schwachstelle in Computersystemen entsteht, ungleich geringer als der potentielle Schaden einer Brandstiftung, der beispielsweise Menschen physisch schaedigen kann.

  10. Re: strafbare kriminalität?

    Autor: Original-jaja 25.09.06 - 19:03


    > Eigentlich ist der von Dir zitierte Part lediglich
    > die korrekte Beschreibung des Gesetzesweges -
    > nicht mehr und nicht weniger. Das "Sinnfreie"
    > kommt erst später.


    ja ja ich weiss, das ist ja das witzige.

    die politiker reden von einer notwendigkeit davon, dass
    kriminalität endlich strafbar werden müsse - und verweisen
    dann noch zur entschuldigung dafür auf die EU richtlinie. :)

  11. Re: Tätige Reue

    Autor: Torsten 25.09.06 - 19:08

    r0s3 schrieb:

    > Es gibt aber den wichtigen Unterschied zur
    > Brandstiftung, der darin liegt, dass der Hacker
    > bei der Mithilfe bei der Beseitigung der
    > Sicherheitsluecke dem Hersteller der Software
    > einen dauerhaften Vorteil verschafft. Ebenso ist
    > der Schaden, der durch das Auffinden einer
    > Schwachstelle in Computersystemen entsteht,
    > ungleich geringer als der potentielle Schaden
    > einer Brandstiftung, der beispielsweise Menschen
    > physisch schaedigen kann.


    Und dazu kommen dann noch ein paar andere nifty Kleinigkeiten. Wenn die ungeschützte Kundendatenbank von Dienstleistern ABC ausgelesen wird und plötzlich auf 150 Mirrorseiten im Internet verfügbar ist, dann ist der Schaden nicht mehr abzudichten - selbst wenn der Hacker im Anschluss Sicherheitslücken schließt.

    Daraus, dass der CCC auf Tätige Reue hinarbeiten will und nicht auf eine exaktere Definition des Straftatbestandes, lese ich eher ein Interesse an einer Begünstigung von Cowboy-Methoden und Schlimmerem als an dem Schließen von Sicherheitslücken.

    Sprich: Wenn ich die Kreditkartendaten von 20000 Leuten online setze (oder sie gar hinterrücks für andere Sachen benutze), kann ich einen Strafrabatt brauchen.

  12. Re: strafbare kriminalität?

    Autor: Torsten 25.09.06 - 19:10

    Original-jaja schrieb:

    > die politiker reden von einer notwendigkeit davon,
    > dass
    > kriminalität endlich strafbar werden müsse - und
    > verweisen
    > dann noch zur entschuldigung dafür auf die EU
    > richtlinie. :)

    "Die Politiker" - in diesem Fall: die Bundesregierung - bezieht sich auf eine EU-Richtlinie und beschreibt den Inhalt soweit korrekt. Dass Kriminalität strafbar sein soll, ist in Deinen Augen witzig?

  13. Re: strafbare kriminalität?

    Autor: ark 25.09.06 - 20:14

    Torsten schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Original-jaja schrieb:
    >
    > > die politiker reden von einer notwendigkeit
    > davon,
    > dass
    > kriminalität endlich
    > strafbar werden müsse - und
    > verweisen
    >
    > dann noch zur entschuldigung dafür auf die EU
    >
    > richtlinie. :)
    >
    > "Die Politiker" - in diesem Fall: die
    > Bundesregierung - bezieht sich auf eine
    > EU-Richtlinie und beschreibt den Inhalt soweit
    > korrekt. Dass Kriminalität strafbar sein soll, ist
    > in Deinen Augen witzig?

    das es strafbar sein soll sicher nicht, allerings ist die tatsache das deutschland das erst von der eu erklärt bekommen muss schon lustig ...

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