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Wie kommen die noch an die IP?

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  1. Wie kommen die noch an die IP?

    Autor: ImASweetDuck 12.06.20 - 21:18

    Verbindungsdaten werden doch nach 7 Tagen gelöscht. Sind die Abmahner mittlerweile so schnell?

  2. Re: Wie kommen die noch an die IP?

    Autor: AllDayPiano 12.06.20 - 21:25

    Ja sicher. Die haben präparierte Filesharing- Clients, die die IP eines Uploaders anzeigen. Sie suchen automatisiert.

    Dann wird halt Geolocating betrieben und der Provider automatisiert sofort angewiesen, die Inhaberdaten herauszugeben.

    Aufwand haben sie mittlerweile kaum mehr damit.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  3. Re: Wie kommen die noch an die IP?

    Autor: ImASweetDuck 12.06.20 - 21:34

    Aber muss da nicht vorher auch noch ein Richter unterschreiben damit der Provider die Anschlussdaten der IP an den Abmahnanwalt rausgeben darf?

  4. Re: Wie kommen die noch an die IP?

    Autor: ntldr 12.06.20 - 21:37

    Das läuft natürlich in nem Eilverfahren, da die Daten sonst schnell weg sind.

  5. Re: Wie kommen die noch an die IP?

    Autor: AllDayPiano 12.06.20 - 21:39

    Theoretisch ...

    Praktisch wird das alles durchgewunken.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  6. Re: Wie kommen die noch an die IP?

    Autor: ImASweetDuck 12.06.20 - 22:00

    Liegt die ganze Sache vielleicht schon lange zurück, sprich bis Anfang 2019?
    heise.*e/newsticker/meldung/Anzeige-erstattet-Provider-speichern-IP-Adressen-bis-zu-drei-Monate-4263124.html

  7. Re: Wie kommen die noch an die IP?

    Autor: Oktavian 12.06.20 - 22:53

    > Aber muss da nicht vorher auch noch ein Richter unterschreiben damit der
    > Provider die Anschlussdaten der IP an den Abmahnanwalt rausgeben darf?

    Vorab wird der Provider schon informiert, dass eine Rechtsverletzung vorliegt, man ein Gericht damit beschäftigt, und er wird aufgefordert, die Löschung der Daten für diese IP im genannten Zeitraum zu unterlassen. Dem kommt er auch nach, die Verpflichtung hierzu ergibt sich aus dem BGH-Urteil vom 21.09.2017 (Az.: I ZR 58/16).
    http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=d3b73b8f7fea4aef02afea57e820a209&nr=79967&pos=0&anz=1&Blank=1.pdf

    Danach hat der Urheber alle notwendige Zeit, dass ein Richter bestätigt, dass die Daten herausgegeben werden müssen. Das Verfahren ist geübte Praxis.

  8. Re: Wie kommen die noch an die IP?

    Autor: CraWler 13.06.20 - 11:08

    Man kann davon ausgehen das viele Provider solche Daten deutlich länger speichern.

  9. Re: Wie kommen die noch an die IP?

    Autor: aha47 13.06.20 - 13:14

    ImASweetDuck schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Verbindungsdaten werden doch nach 7 Tagen gelöscht. Sind die Abmahner
    > mittlerweile so schnell?

    Klar doch. Haste Schiss?

  10. Re: Wie kommen die noch an die IP?

    Autor: Oktavian 13.06.20 - 13:18

    > Man kann davon ausgehen das viele Provider solche Daten deutlich länger
    > speichern.

    Man kann davon ausgehen, dass sie genau das nicht tun. Sie verwahren ihre Daten exakt so lange, wie sie sie benötigen. Die Telekom gibt diese Zeit bei Flatrate-Tarifen mit sieben Tagen an, das klingt erst mal realistisch und durch Berechtigtes Interesse zu rechtfertigen.

    Käme in irgendeinem Prozess wie diesem hier heraus, dass die Daten deutlich länger verwahrt werden, könnte es für das Unternehmen ziemlich schnell ziemlich unangenehm und teuer werden. Die Strafen für nicht fristgerechtes Löschen gehen bei Konzernen der Größe schnell in die Millionen. Und warum sollte die Telekom diese Daten aufbewahren, die sie nicht selbst braucht? Allenfalls aus Nachlässigkeit.

  11. Re: Wie kommen die noch an die IP?

    Autor: Profi_in_allem 13.06.20 - 16:21

    Also haben VPN Dienste, Proxies etc schon einen Nutzen. Wenn der Provider die (nicht loggende) VPN Adresse auf Antrag speichert, so bringt das im Endeffekt nichts wenn die theoretischen 7 Tage eingehalten werden. Denn selbst wenn der VPN loggen würde und die IP Adresse des Nutzers preisgibt bzw auf Antrag eines Gerichts sichert so fehlt im Endeffekt immer noch die Zuweisung Provider-Nutzer. Der Provider aber hat keinen Antrag erhalten und wird die IP nach 7 Tagen löschen, der Kläger hat die Exit Adresse vom VPN und damit nichts in der Hand.

    Diese Kette ließe sich beliebig verlängern.

  12. Re: Wie kommen die noch an die IP?

    Autor: Oktavian 13.06.20 - 17:21

    > Also haben VPN Dienste, Proxies etc schon einen Nutzen.
    >
    > Wenn der Provider
    > die (nicht loggende) VPN Adresse auf Antrag speichert, so bringt das im
    > Endeffekt nichts wenn die theoretischen 7 Tage eingehalten werden. Denn
    > selbst wenn der VPN loggen würde und die IP Adresse des Nutzers preisgibt
    > bzw auf Antrag eines Gerichts sichert so fehlt im Endeffekt immer noch die
    > Zuweisung Provider-Nutzer. Der Provider aber hat keinen Antrag erhalten und
    > wird die IP nach 7 Tagen löschen, der Kläger hat die Exit Adresse vom VPN
    > und damit nichts in der Hand.

    Ja, das ist schon so. Dies ist ja auch ein Grund, warum die Kunden von illegalen Seiten (also so richtig illegal, Strafrecht, Waffen, Drogen, etc.) selten belangt werden. Die sind in der Regel ziemlich vorsichtig, und packen TOR in VPN und in ggf. noch ein VPN, und geifen dann nur über öffentliche Hotspots zu. Das aufzulösen ist ggf. möglich, dauert aber, und dann sind die Daten oft schon wieder weg.

    Dies führt dazu, dass Ermittler illegale Seiten schon ein paar mal relativ lange weiter betrieben haben, damit die Kunden sie weiter nutzen und man diese Ketten aufdröseln kann. Teils hat man die ehemaligen Betreiber mit eingespannt und ihn einen gewissen Strafnachlass zugesagt. Deutschen Ermittlern dürfte das schwer fallen (sie dürfen ja nichts illegales tun), aber gerade das FBI hat da wenig Berührungsängste.

    Einem VPN-Anbieter würde ich dabei aber nicht weiter trauen, als ich ihn eigenhändig werfen kann. Da sind schon einige blöd aufgefallen, dass sie doch geloggt haben und auf heftiges insistieren der Behörden auch bereitwillig mitgearbeitet haben. Spätestens wenn der Staatsanwalt vor der Türe steht, wird für bestimmte Kunden/Ziele/Bereiche der Loglevel hochgedreht.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 13.06.20 17:23 durch Oktavian.

  13. Re: Wie kommen die noch an die IP?

    Autor: Profi_in_allem 13.06.20 - 18:13

    Kommt halt immer drauf an was derjenige so treibt, weil der Aufwand den VPN Anbieter oder Sitebetreiber mit einzuspannen ziemlich aufwendig ist (vor allem, wenn dieser im Ausland sitzt).

    Denke, wenn der Anbieter irgendwo am Arsch der Welt sitzt kommen DE Behörden da nicht dran. Selbst im EU Ausland wird kaum eine Behörde im zeitlichen Rahmen die Anträge bearbeiten. Schließlich ist für einen Staatsanwalt / Richter an der Grenze Schluss mit lustig und er/sie muss eine schön forumlierte Anfrage schreiben mit Beweisen, Gründen, Gesetzen, etc. Das muss auch u.U. noch per Post zugestellt werden, Laufzeit 2-3 Tage. Klar, Waffenhandel etc da wirds sicher schnellere Wege geben aber so Sachen wie illegaler Download, da werden viele Behörden außerhalb DEs sicherlich zehnmal am Tag mit dem Kopf schütteln wenn sie täglich mehrere lächerliche Anfragen erhalten.

  14. Re: Wie kommen die noch an die IP?

    Autor: Oktavian 13.06.20 - 18:27

    > Kommt halt immer drauf an was derjenige so treibt, weil der Aufwand den VPN
    > Anbieter oder Sitebetreiber mit einzuspannen ziemlich aufwendig ist (vor
    > allem, wenn dieser im Ausland sitzt).

    Follow the Money. Die Unternehmen sind zwar oft im Ausland, die Betreiber aber gerne um die Ecke. Und ans Geld kann man denen recht schnell.

    > Denke, wenn der Anbieter irgendwo am Arsch der Welt sitzt kommen DE
    > Behörden da nicht dran. Selbst im EU Ausland wird kaum eine Behörde im
    > zeitlichen Rahmen die Anträge bearbeiten.

    Du wärest erstaunt, wie gut die Zusammenarbeit innerhalb der EU inzwischen funktioniert. Aber ja, wenn es darum geht, ganze Ringe auszuheben, das dauert etwas. Aber die Täter wissen ja meist nicht, dass gegen sie ermittelt wird. Und der bei Tätern weit verbreitete Glaube an die eigene Genialität ist immer noch der größte Freund der Polizei.

    > Schließlich ist für einen
    > Staatsanwalt / Richter an der Grenze Schluss mit lustig und er/sie muss
    > eine schön forumlierte Anfrage schreiben mit Beweisen, Gründen, Gesetzen,
    > etc.

    Wie gesagt, im gesetzlich relativ harmonisierten Rechtsraum der EU geht das erstaunlich schnell.

    > Das muss auch u.U. noch per Post zugestellt werden, Laufzeit 2-3 Tage.

    Auch da ist die Email und das Fax angekommen.

    > Klar, Waffenhandel etc da wirds sicher schnellere Wege geben aber so Sachen
    > wie illegaler Download, da werden viele Behörden außerhalb DEs sicherlich
    > zehnmal am Tag mit dem Kopf schütteln wenn sie täglich mehrere lächerliche
    > Anfragen erhalten.

    Falscher Ansatz. Bei illegalen Downloads übernimmt der Rechteinhaber einen wesentlichen Teil der Arbeit. Er ordnet die IPs den Ländern zu und gibt dann die Arbeit an die jeweiligen Tochtergesellschaften in den Ländern ab. Das geht voll automatisiert.

    Und ja, an der Stelle ist VPN sinnvoll und funktioniert. Bei wirklichen Strafsachen schützt das nur temporär, aber bei solch eher zivilrechtlichen Ansprüchen ist man dadurch weitgehend geschützt.

  15. Re: Wie kommen die noch an die IP?

    Autor: x2k 13.06.20 - 18:49

    Ist das ganze überhaupt dsgvo kompatibel wenn da ein abmahn anwalt oder ein Unternehmen meine personen bezogenen Daten ohne meine Zustimmung erhebt speichert und verarbeitet um dann daraus auch noch Kapital zu schlagen?

  16. Re: Wie kommen die noch an die IP?

    Autor: Oktavian 13.06.20 - 19:15

    > Ist das ganze überhaupt dsgvo kompatibel wenn da ein abmahn anwalt oder ein
    > Unternehmen meine personen bezogenen Daten ohne meine Zustimmung erhebt
    > speichert und verarbeitet um dann daraus auch noch Kapital zu schlagen?

    Ja, natürlich. Berechtigtes Interesse ist hier die Rechtsgrundlage. DSGVO Art. 6 Abs. 1 lit. f

    Und es geht ja nicht darum, Kapital zu schlagen, sondern den Schaden ersetzt zu bekommen, den der Beklagte verursacht hat.

    Das würde dem Filesharer so passen, wenn niemand seine IP speichern darf, um zivilrechtliche Ansprüche geltend zu machen. Netter Versuch. :-)

  17. Re: Wie kommen die noch an die IP?

    Autor: Anonymer Nutzer 13.06.20 - 21:59

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Ist das ganze überhaupt dsgvo kompatibel wenn da ein abmahn anwalt oder
    > ein
    > > Unternehmen meine personen bezogenen Daten ohne meine Zustimmung erhebt
    > > speichert und verarbeitet um dann daraus auch noch Kapital zu schlagen?
    >
    > Ja, natürlich. Berechtigtes Interesse ist hier die Rechtsgrundlage. DSGVO
    > Art. 6 Abs. 1 lit. f
    >
    > Und es geht ja nicht darum, Kapital zu schlagen, sondern den Schaden
    > ersetzt zu bekommen, den der Beklagte verursacht hat.
    >
    > Das würde dem Filesharer so passen, wenn niemand seine IP speichern darf,
    > um zivilrechtliche Ansprüche geltend zu machen. Netter Versuch. :-)

    Welcher Schaden soll hier denn genau entstanden sein? Durch die reine Kopie jedenfalls keiner. Wenn man argumentieren will, dass jede Kopie automatisch eine verlorene Einnahme darstellt, wo ist der Beweis, dass ohne die Möglichkeit der Kopie die gleiche Anzahl an Verkäufen stattgefunden hätte. Der Witz ist ja, dass viele Filesharer deutlich mehr Content laden, als sie monatlich mit ihrem Einkommen hätten kaufen können.

    Mir ist klar das es eine Straftat darstellt, ich bin dennoch verwundert darüber, mit welcher Milchmächenrechnung, die dazu auf Behauptungen basiert, die Schadenshöhe ermittelt wird.

  18. Re: Wie kommen die noch an die IP?

    Autor: Oktavian 14.06.20 - 00:23

    > Welcher Schaden soll hier denn genau entstanden sein?

    Um genau das festzustellen, gibt es ja den Prozess. Und die ewige Diskussion, ob beim Kopieren immaterieller Güter, Filmen, Musik, Software, beim Abkupfern von Ideen, Patenten, Designs, usw. Schaden entsteht, ist einfach nur noch ermüdend. Der Drops ist gelutscht, die übliche Antwort ist ja, ob es Dir jetzt passt oder nicht.

    > Mir ist klar das es eine Straftat darstellt,

    Tut es in aller Regel nicht, zumindest nichts, wofür sich bei einem kleinen Fisch der Staatsanwalt den Finger in der Tastatur klemmen würde. Wenn hier eine Strafanzeige gegen einen einfachen "Kopierer" gestellt wird, wird die in aller Regel wegen Geringfügigkeit eingestellt. Hier geht es um Zivilrecht, nicht um Strafrecht.

    > ich bin dennoch verwundert
    > darüber, mit welcher Milchmächenrechnung, die dazu auf Behauptungen
    > basiert, die Schadenshöhe ermittelt wird.

    Wem das nicht passt, der sollte besser seine Finger von Dingen/Werken/Software/Patenten/Ideen/usw. lassen, die ihm nicht gehören. Jedem, der da kopiert, ist vollkommen klar, dass das nicht legal ist. Niemand ist mehr so naiv zu glauben, den neusten Kino-Kassenschlager per Torrent kostenlos nach Hause zu bekommen und andere gleich mit zu versorgen, ist überhaupt kein Problem. Und wer das tut, weiß auch in der Regel, dass die Summen, die es kostet, wenn man erwischt wird, erheblich sind. Es dann trotzdem tun und nachher jammern ist Kindergarten-Niveau. Wem es zu heiß ist, der soll die Finger davon lassen.

  19. Re: Wie kommen die noch an die IP?

    Autor: Anonymer Nutzer 14.06.20 - 09:46

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Welcher Schaden soll hier denn genau entstanden sein?
    >
    > Um genau das festzustellen, gibt es ja den Prozess. Und die ewige
    > Diskussion, ob beim Kopieren immaterieller Güter, Filmen, Musik, Software,
    > beim Abkupfern von Ideen, Patenten, Designs, usw. Schaden entsteht, ist
    > einfach nur noch ermüdend. Der Drops ist gelutscht.

    Nur weil etwas üblich ist in der Rechtssprechung, muss man das noch lange nicht hinnehmen. Und gerade weil es darüber immer wieder Diskussionen gibt, ist es vielleicht eben doch nicht so klar, wie man das vielleicht gerne hätte.

    Wenn ein Schaden entsteht, dann sollte dieser zweifelsfrei bewiesen werden können. Das ist beim verbreiteten von Kopien praktisch unmöglich. Davon auszugehen, dass ohne die Kopie ein Kauf stattgefunden hätte, ist und bleibt in meinen Augen eine Behauptung.

    Ob das jemanden klar sein muss, nach dem Motto "Selbstschuld", daraus leitet sich noch lange keine Legitimation für dieses Vorgehen ab. Man macht es sich hier besonders besonders einfach, richtig ist es damit noch lange nicht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.06.20 09:48 durch Solerbit.

  20. Re: Wie kommen die noch an die IP?

    Autor: Oktavian 14.06.20 - 10:28

    > Und gerade weil es darüber immer wieder Diskussionen gibt,
    > ist es vielleicht eben doch nicht so klar, wie man das vielleicht gerne
    > hätte.

    "Es" gibt darüber relativ wenig Diskussionen. In der Filterblase der IT-Foren mag es da einige Leute geben, aber da draußen in der realen Welt ist das Thema weitgehend durch. Es immer nur im gleichen Kreis immer wieder durchkauen ist eher nervig und führt nicht weiter. Das ist so wie die eine Veganerin im Freundeskreis, die bei jeder Grillparty immer wieder von neuem rummault. Aber okay, ja, kannst Du natürlich machen.

    > Wenn ein Schaden entsteht, dann sollte dieser zweifelsfrei bewiesen werden
    > können.

    Das ist eine Forderung, die auf wenig Gegenliebe treffen wird. Wie sieht es aus mit Schmerzensgeld, einem Schadenersatz für erlittenen Schmerz. Wie willst Du das messen? Oder einem Schadenersatz für Rufschädigung? Für Missbrauch? Für Psychoterror?

    Schadenersatz für einen vermasselten Urlaub? Für den Verlust Deiner Arbeitsstelle? Für eine Querschnittslähmung?

    > Das ist beim verbreiteten von Kopien praktisch unmöglich.

    Das ist bei vielen Vorkommnissen praktisch unmöglich oder widerspricht dem Gerechtigkeitsempfinden. Auch immaterielle Schäden sind real. Auch Schäden durch entangenen Gewinn sind real. Deshalb ist es Aufgabe des Gerichts und der Gutachter, in solchen Fällen etwas angemessenes zu finden.

    > Davon
    > auszugehen, dass ohne die Kopie ein Kauf stattgefunden hätte, ist und
    > bleibt in meinen Augen eine Behauptung.

    Richtig, und deshalb läuft es im Prozess auch nie auf einen Schadenersatz in der Höhe hinaus. Der Kläger mag dies zunächst mal als Forderung stellen, aber fordern kann man ja viel. Die Summen, auf die es am Ende rausläuft, sind meist deutlich kleiner.

    In aller Regel kommt es ja auch gar nicht zu einem Prozess. Der Betroffene wird abgemahnt, zahlt einen mittleren dreistelligen Betrag und die Sache ist durch. Nur wenn jemand wieder mal meint, besonders schlau gewesen zu sein, zieht man es halt durch. Dann wird es teurer. Hier in dem Fall bleibt es ja auch nicht beim Schadenersatz, das wird eher der kleinere Posten sein. Der größere sind dann Anwalts- und Prozesskosten. Aber vielleicht war die Dame ja versichert.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 14.06.20 10:34 durch Oktavian.

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