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Eigenes Betriebssystem?

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  1. Eigenes Betriebssystem?

    Autor: tom.stein 14.06.20 - 14:47

    Klar doch, die schaffen das. Noch dieses Jahr. Linux ist ja auch seit Jahrzehnten fertig und fehlerfrei, schließlich arbeiten für das Linux-Betriebssystem auch nur 2 Entwickler (Linus und sein Vertreter). Volkswagen wird also problemlos ein sicheres, performantes, an wechselnde künftige Anforderungen (Wer hat vor 6 Jahren an CarPlay gedacht?) anpassbares Betriebssystem innerhalb der nächsten 1-2 Corona-Wellen entwickeln können. Die haben den Update-Prozess schon lange im Griff und liefern die Software ihrer Fahrzeuge pünktlich und in höchster Qualität (Golf 8, ID.3). Die haben ja auch eine unknackbare Wegfahrsperre erfunden, weshalb heutzutage keinerlei Autos mehr geklaut werden - oder haben die seit _22 Jahren_ nicht einmal das geschafft?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.06.20 14:48 durch tom.stein.

  2. Re: Eigenes Betriebssystem?

    Autor: ikso 14.06.20 - 15:23

    tom.stein schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Klar doch, die schaffen das. Noch dieses Jahr. Linux ist ja auch seit
    > Jahrzehnten fertig und fehlerfrei, schließlich arbeiten für das
    > Linux-Betriebssystem auch nur 2 Entwickler (Linus und sein Vertreter).
    > Volkswagen wird also problemlos ein sicheres, performantes, an wechselnde
    > künftige Anforderungen (Wer hat vor 6 Jahren an CarPlay gedacht?)
    > anpassbares Betriebssystem innerhalb der nächsten 1-2 Corona-Wellen
    > entwickeln können. Die haben den Update-Prozess schon lange im Griff und
    > liefern die Software ihrer Fahrzeuge pünktlich und in höchster Qualität
    > (Golf 8, ID.3). Die haben ja auch eine unknackbare Wegfahrsperre erfunden,
    > weshalb heutzutage keinerlei Autos mehr geklaut werden - oder haben die
    > seit _22 Jahren_ nicht einmal das geschafft?

    Die werden sicherlich kein komplett neues OS entwickeln, das haben weder Tesla noch Google mit Android gemacht.
    Wie die Konkurrenz werden die als Basis natürlich Linux nehmen und darauf ihr eigens aufbauen.

  3. Re: Eigenes Betriebssystem?

    Autor: narfomat 14.06.20 - 18:08

    >Die haben ja auch eine unknackbare Wegfahrsperre erfunden, weshalb heutzutage keinerlei Autos mehr geklaut werden - oder haben die seit _22 Jahren_ nicht einmal das geschafft?

    mal dahingestellt ob das überhaupt möglich wäre, warum sollten die das machen... ein auto das gestohlen wird, wird vom vorbesitzer f.g. durch ein neues auto ersetzt.

    jeder mensch der sich damit schon mal länger als 5min beschäftigt weiß, die einzige möglichkeit einen pkw halbwegs (!) diebstahlsicher zu machen ist das einbauen einer unkonventionellen alarmanlage bzw wegfahrsperre als 3rd party sicherheitstechnik, die der dieb nicht per default erwartet und darauf vorbereitet ist (weil, sonst würde der nicht hingehen und versuchen die karre zu klauen, ist ja nicht so das pkw-diebstahl von modernen pkw von irgendwelchen druffis begangen wird...).
    und DIESE firma, welche die sicherheitstechnik herstellt, hat dann SEHR WOHL ein interesse daran das deine karre auch tatsächlich nicht geklaut wird... =)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.06.20 18:14 durch narfomat.

  4. Re: Eigenes Betriebssystem?

    Autor: schnedan 14.06.20 - 20:48

    Linux sicher?
    für funktionale Sicherheit und 100% harte Echtzeit mit einem Linux? Viel Spaß!

  5. Re: Eigenes Betriebssystem?

    Autor: Steffo 14.06.20 - 21:34

    Sorry, aber für Motorsteuerung und Co. ist Linux viel zu fett. Wir reden hier von Mikrocontrollern, die nur wenige kb RAM haben! Autozulieferer wie Elektrobit liefern bspw. solche Betriebssysteme, die für solche Anforderungen geeignet sind und eben Real Time können.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.06.20 21:35 durch Steffo.

  6. Re: Eigenes Betriebssystem?

    Autor: BoMbY 14.06.20 - 21:42

    schnedan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Linux sicher?
    > für funktionale Sicherheit und 100% harte Echtzeit mit einem Linux? Viel
    > Spaß!

    SpaceX nutzt Linux für Falcon, Dragon, Starlink und Spaceship.

    > Yes, we run Linux, with the PREEMPT_RT patch applied in order to get better real-time performance. We don't use any third-party distribution, but maintain our own copy of the kernel and associated tools. We have made small changes to the kernel over the years, although it is mostly unmodified. The only exception to that is the addition of several custom drivers to interface with our hardware. We use a variety of hardware architectures. I can't go into much detail other than to say it is a distributed system made up of many individual computers. – Josh
    >
    > For some level of scope on Starlink, each launch of 60 satellites contains more than 4,000 Linux computers. The constellation has more than 30,000 Linux nodes (and more than 6,000 microcontrollers) in space right now. And because we share a lot of our Linux platform infrastructure with Falcon and Dragon, they get the benefit of our more than 180 vehicle-years of on-orbit test time. – Matt

    https://www.reddit.com/r/spacex/comments/gxb7j1/we_are_the_spacex_software_team_ask_us_anything/ft63jxc/

    Das was Tesla einsetzt dürfte nicht ganz unähnlich sein (wobei das unterschiedliche Teams und unterschiedliche Systeme sind).



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.06.20 21:47 durch BoMbY.

  7. Re: Eigenes Betriebssystem?

    Autor: schnedan 14.06.20 - 23:59

    "SpaceX nutzt Linux für Falcon, Dragon, Starlink und Spaceship."

    Und das macht eine Aussage über die technischen Eigenschaften?
    Ich sollte wirklich meine Bewertung von Technologien überdenken...

    Merke: wenns eine MuskCompany macht muss es gut sein!

    PS: Lasse mich gerne belehren das das inzw. nicht mehr stimmt, aber ich habe noch nirgends gelesen das Linux 100% deterministische Echtzeit kann, d.h. das man garantieren kann das es niemals die Timing Deadline reist. Und damit scheidet es halt für bestimmte Anwendungen gnadenlos aus.

  8. Re: Eigenes Betriebssystem?

    Autor: BoMbY 15.06.20 - 09:16

    schnedan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "SpaceX nutzt Linux für Falcon, Dragon, Starlink und Spaceship."
    >
    > Und das macht eine Aussage über die technischen Eigenschaften?
    > Ich sollte wirklich meine Bewertung von Technologien überdenken...
    >
    > Merke: wenns eine MuskCompany macht muss es gut sein!
    >
    > PS: Lasse mich gerne belehren das das inzw. nicht mehr stimmt, aber ich
    > habe noch nirgends gelesen das Linux 100% deterministische Echtzeit kann,
    > d.h. das man garantieren kann das es niemals die Timing Deadline reist. Und
    > damit scheidet es halt für bestimmte Anwendungen gnadenlos aus.

    Ehh? Du machst einen Rant über Linux, welches Du scheinbar für solche Aufgaben ungeeignet hälst. Die Realität zeigt dass Du unrecht hast. Du versuchst irgendwie Deine falsche Auffassung von der Realität zu verteidigen, und glaubst Du wärst dabei irgendwie belehrbar?

  9. Re: Eigenes Betriebssystem?

    Autor: quasides 15.06.20 - 09:49

    Linux ist tatsächlich dafür eher ungeeignet.
    Echtzeit geht nicht wirklich, wahrscheinlicher entweder eine UNIX oder Microkernel Basis.


    Die 2 Jahre entwicklungszeit sind zudem nicht unrealistisch. Man entwickelt ja kein OS das auf x Millionen konfigurationen laufen soll sondern im eigenen propitären umfeld.
    Man braucht keine Treiber von 3t Herstellern berücksichtigen und kann sich auf das Minimum notwendige konzentrieren.

    Gutes Beispiel wäre Redox das wurden von einer einzelperson geschrieben

  10. Re: Eigenes Betriebssystem?

    Autor: Muhaha 15.06.20 - 10:15

    Wie wäre es, wenn man den Reddit-AMA liest, anstatt hier ins Blaue hinein zu spekulieren?

    "Yes, we run Linux, with the PREEMPT_RT patch applied in order to get better real-time performance. We don't use any third-party distribution, but maintain our own copy of the kernel and associated tools. We have made small changes to the kernel over the years, although it is mostly unmodified. The only exception to that is the addition of several custom drivers to interface with our hardware. We use a variety of hardware architectures. I can't go into much detail other than to say it is a distributed system made up of many individual computers."

  11. Re: Eigenes Betriebssystem?

    Autor: PiranhA 15.06.20 - 10:18

    Die Hardware-Schicht bleibt beim klassischen Autosar mit altbekannter Hardware und Microkernel. Die Logik wandert nur in eine service-orientierte Middleware auf Autosar Adaptive Basis. Dort kann dann auch problemlos Linux verwendet werden. Sei es auch mit Anpassungen wie zB von Elektrobit.

    Die Idee dahinter kann man hier nachlesen: [www.its-mobility.de]

    Zu der Frage, was ein OS für VW in dem Zusammenhang bedeutet, fand ich dieses Zitat ganz gut:
    [tech.slashdot.org]
    > "What is an operating system in the automotive world? Today we have an extremely different setup if it's infotainment, if it's the chassis, the powertrain," Senger explained, and that has led to some odd critical dependencies in some cars. [...] What we are now doing with these so-called enabling functions is taking them out of customer functions, putting it in a middleware software layer. And this is what we call an operating system,"

    Es geht also im wesentlichen darum Basisfunktionen bereitzustellen, die markenübergreifend identisch sind.

  12. Re: Eigenes Betriebssystem?

    Autor: Datalog 15.06.20 - 11:08

    Ich finde den Hinweis, dass Linux nicht nur von Tesla in Autos, sondern auch von SpaceX in Raketen und Satelliten eingesetzt wird, wesentlich hilfreicher als Deine pauschale Behauptung, dass Linux hierfür nicht geeignet sei, weil Echtzeitfähigkeiten fehlen.

    Die Realität widerspricht Dir, face it.

  13. Re: Eigenes Betriebssystem?

    Autor: schnedan 15.06.20 - 11:21

    wenn die Realität mir widerspricht, bitte Link auf ein Paper das 100% harte Echtzeit mit Linux nachweist. Danke.

  14. Re: Eigenes Betriebssystem?

    Autor: Flexor 15.06.20 - 12:15

    BoMbY schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > schnedan schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Linux sicher?
    > > für funktionale Sicherheit und 100% harte Echtzeit mit einem Linux? Viel
    > > Spaß!
    >
    > SpaceX nutzt Linux für Falcon, Dragon, Starlink und Spaceship.
    >
    > > Yes, we run Linux, with the PREEMPT_RT patch applied in order to get
    > better real-time performance. We don't use any third-party distribution,
    > but maintain our own copy of the kernel and associated tools. We have made
    > small changes to the kernel over the years, although it is mostly
    > unmodified. The only exception to that is the addition of several custom
    > drivers to interface with our hardware. We use a variety of hardware
    > architectures. I can't go into much detail other than to say it is a
    > distributed system made up of many individual computers. – Josh
    > >
    > > For some level of scope on Starlink, each launch of 60 satellites
    > contains more than 4,000 Linux computers. The constellation has more than
    > 30,000 Linux nodes (and more than 6,000 microcontrollers) in space right
    > now. And because we share a lot of our Linux platform infrastructure with
    > Falcon and Dragon, they get the benefit of our more than 180 vehicle-years
    > of on-orbit test time. – Matt
    >
    > www.reddit.com
    >
    > Das was Tesla einsetzt dürfte nicht ganz unähnlich sein (wobei das
    > unterschiedliche Teams und unterschiedliche Systeme sind).

    Tesla verwendet ja 2 Computer und wenigstens das Infotainment arbeitet mit Ubuntu:
    https://www.mein-elektroauto.com/2014/04/elektroauto-tesla-model-s-laeuft-mit-dem-betriebssystem-ubuntu/13559/

    Ich gehe auch stark davon aus, dass das Hauptsystem eine abgespeckte Linux Version hat, die dann einfach nur die Basics von Linux kann und sich rund um ums Fahren kümmert.

  15. Re: Eigenes Betriebssystem?

    Autor: schnedan 15.06.20 - 12:18

    Danke war erhellend...

    Das entspricht so eher meiner Erwartung auch wenn ich manches Konzept schon um 2000 rum so ähnlich gesehen habe. War damals aber eher Forschung / da wollen wir hin...

    Interessant ist ja das man diese markenübergreifenden Dinge damals schon teilweise hatte, wie z.B. den Diagnosestack von Vector, den man als Vanilla, Daimler, VW, etc... Variante kaufen konnte.

  16. Re: Eigenes Betriebssystem?

    Autor: Steffo 15.06.20 - 12:26

    schnedan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > wenn die Realität mir widerspricht, bitte Link auf ein Paper das 100% harte
    > Echtzeit mit Linux nachweist. Danke.

    Du meinst die weltweit einzige, selbstlandende Rakete ist nicht Realität genug?

  17. Re: Eigenes Betriebssystem?

    Autor: schnedan 15.06.20 - 13:10

    nein.

    Zwischen 100% Echtzeit und 99% sind weite Unterschiede.

    Natürlich kann man ein 99% System nehmen... wenn ich damit rechne das ein Flug ein paar Stunden dauert, das System aber theoretisch nur in Wochen oder Monaten 1x einen minimalen Fehler macht (der in dieser Applikation auch nur während der Bodenannäherung kritisch ist), dann kann man das in einer Risikoabwägung so entscheiden das man das "einfachere", "günstigere" 99% System nimmt und mit dem Risiko eines Totalverlustes lebt.

    Habe ich aber z.B. Handhabungsroboter die mit Menschen zusammen arbeiten darf sich dieser Roboter niemals, unter keinen Umständen auch nur einmal minimal falsch bewegen. Hier brauche ich zuverlässige 100% Systeme, am besten solche, deren Eigenschaften durch mathematischen Beweis prüfbar sind (z.B. rein State Machine basierte Betriebssysteme können dies leisten).

    Und nach meinem Kenntnisstand erfüllt Linux durchaus 99% aber keine 100. Wie gesagt ich lerne gerne dazu.

  18. Re: Eigenes Betriebssystem?

    Autor: tom.stein 16.06.20 - 07:56

    schnedan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Habe ich aber z.B. Handhabungsroboter die mit Menschen zusammen arbeiten
    > darf sich dieser Roboter niemals, unter keinen Umständen auch nur einmal
    > minimal falsch bewegen. Hier brauche ich zuverlässige 100% Systeme, am
    > besten solche, deren Eigenschaften durch mathematischen Beweis prüfbar sind
    > (z.B. rein State Machine basierte Betriebssysteme können dies leisten).

    Auch diese Beweise können nur die Abwesenheit systematischer Fehler prüfen. Und auch das können sie nur, wenn man vorher die Bedingungen eines Fehler fehlerfrei formuliert hat. So ist es z.B. ein Fehler, zu glauben, ein stehendes Auto sei sicher - und darum bei 200 km/h lieber präventiv eine Vollbremsung einzuleiten sei sinnvoll. Nicht nur, dass nachfolgende Autos auffahren würden (eine der häufigsten Todesursachen: stehendes Auto am Stauende wird von folgendem Fahrzeug zusammengeknautscht, meist stirbt dabei jemand im auffahrenden Fahrzeug); nein, auch in einer Kurve sorgen zusätzliche Bremskräfte schnell zu einer Überlastung der Reibungskräfte. Bremsen ist nicht immer sicher.

    Zu diesen systematischen Fehlern und den fehlerhaften Anforderungen kommen die zufälligen Fehler hinzu. Daher kann eine Machine gar nicht die verlangte absolute Sicherheit haben. Heutzutage weiß man, dass es kein 100% gibt! Nicht einmal, wenn man bereit wäre, es zu bezahlen (was in den meisten Fällen keiner will!)

    Stattdessen führen Risikoabwägungen zu "ausreichend hohen" Sicherheiten. bei der Bahn z.B. muss so ein System, von dem durchaus mal über 200 Menschenleben gleichzeitig abhängen, eine Sicherheit von 10 hoch -9 haben, also auf 1 Milliarde Berechnungen darf es sich maximal einmal "verrechnen". Da nicht jeder Fehler gleich tödlich endet (die meisten Fehler sind eher Störungen im Betriebsablauf wie eine festgefahrene Bremse), ist das eine sehr hohe Sicherheit. Zum Vergleich: Man geht davon aus, dass Menschen etwa pro 1000 Handlungen einen Fehler begehen. Wer also glaubt, so ein Bus oder Auto mit Fahrer sei sicher - eine Bahn ist selbst dann sicher, wenn der Triebfahrzeugführer in voller Fahrt abspringt.

    Der einzige Unterschied ist: Menschen machen viele Fehler, aber sie können unbekannte Situationen ganz gut bewältigen. Die meisten Maschinen machen die gleiche Sache entweder immer wieder richtig - oder auch immer wieder gleich falsch.

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