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Technologie und Klimawandel

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  1. Technologie und Klimawandel

    Autor: twothe 17.06.20 - 13:31

    Mir ist lebhaft eine Diskussion zwischen Lindner (FDP) und Baerbock (Grüne) in Erinnerung geblieben, in der Baerbock darauf gepocht hat, dass nur Verzicht und Einschränkungen den Klimawandel wirklich bekämpfen können, während Lindner erklärte, dass der technologische Fortschritt unsere beste Option sei. Und mit jedem dieser Artikel stelle ich fest, dass Lindner Recht hatte.

    Alle Autos in Deutschland auf Elektro umzustellen mag gerade so möglich sein, aber nur, wenn der Rest der Welt dann auf Elektro verzichtet. Es sind schlicht nicht genug Rohstoffe da, bzw. diese können nicht so gefördert und verarbeitet werden, dass ein Elektro-Auto in der Summe die Umwelt weniger belastet als ein Verbrenner. Ein Natrium-Ionen-Akku wäre dahingehend ein Game-Changer.

    Für mich ein weiterer, klarer Hinweis, dass diejenigen die ihren Kopf nur zum in den Sand Stecken benutzen nicht die Helden unserer Kinder sein werden.

  2. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: slax 17.06.20 - 14:08

    Also Pendlerpauschalen-Robert und Stromspeicher-Annalena sind für Menschen bei klarem Verstand unwählbar. Habe kaum jemanden gesehen der mehr Unsinn verzapft. Das schlimme ist, dass hier nicht nur fachlich kein Sachverstand vorhanden ist sondern es selbst an Allgemeinbildung mangelt.

    Diese ganzen Verzichtsappelle der Grünen sind total nutzlos. Es gibt in der Bevölkerung nämlich ein leicht schizophrenes Bild. Praktisch jeder beantwortet die Frage ob er für mehr Klimaschutz ist mit "ja". Aber mit diesem "ja" werden immer die anderen sauer assoziiert, selten man selbst. Eine ehrliche Frage wäre z.B. "Bist du für den Klimaschutz bereit auf Urlaubsreisen zu verzichten".

    Mein Bruder (Geschäftsführer einer Handelsfirma mit ein paar Dutzend Mitarbeitern) hat an der letzten Familienfeier auch ewig daherphilosophiert wie schlimm doch der Klimawandel ist und das man doch etwas dagegen tun muss etc. pp. Habe dann irgendwann gefragt welche Maßnahmen gegen den Klimawandel seine Firma bisher getroffen hat. Auf die Antwort warte ich noch heute.

    Der Fortschritt und der damit einhergehende Komfort ist, außer für ein paar Waldschrate, unumkehrbar. Niemand wohnt gerne in einem Haus wo im Winter nur ein Zimmer beheizt wird oder fließend warmes Wasser.

    Deshalb ist alles besser und sinnvoller als nur die Klimaapokalypse herbei zu reden und Verzicht zu predigen.

  3. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: nuclear 17.06.20 - 14:26

    Tja was ist dann deine Alternative?
    Ich habe auf Fleisch verzichtet, kein privates Auto mehr und Urlaub machen wir mit der Bahn.
    Ja man schränkt sich dadurch ein, weiter als die Nachbarländer in DE wird schwierig, aber man kann immer noch sehr gut Urlaub machen. Es gibt auch in Europa echt richtig schöne Ecken.

    Es ist kein totaler Verzicht notwendig, aber jeder der nichts tut, obwohl der von der Gefahr weiß, handelt verantwortungslos.

  4. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: slax 17.06.20 - 14:49

    nuclear schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tja was ist dann deine Alternative?
    > Ich habe auf Fleisch verzichtet, kein privates Auto mehr und Urlaub machen
    > wir mit der Bahn.

    Ob dein Auto jetzt privat oder von der Firma bezahlt wird ist der Umwelt aber egal.

  5. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: Garius 17.06.20 - 15:12

    slax schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > nuclear schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Tja was ist dann deine Alternative?
    > > Ich habe auf Fleisch verzichtet, kein privates Auto mehr und Urlaub
    > machen
    > > wir mit der Bahn.
    >
    > Ob dein Auto jetzt privat oder von der Firma bezahlt wird ist der Umwelt
    > aber egal.
    Da musstest du dich jetzt aber anstrengen, dass falsch zu verstehen. Er verzichtet privat auf's Auto, ist aber beruflich auf eines angewiesen.

  6. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: slax 17.06.20 - 15:22

    Garius schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > slax schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > nuclear schrieb:
    > >
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    >
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    > > > Tja was ist dann deine Alternative?
    > > > Ich habe auf Fleisch verzichtet, kein privates Auto mehr und Urlaub
    > > machen
    > > > wir mit der Bahn.
    > >
    > > Ob dein Auto jetzt privat oder von der Firma bezahlt wird ist der Umwelt
    > > aber egal.
    > Da musstest du dich jetzt aber anstrengen, dass falsch zu verstehen. Er
    > verzichtet privat auf's Auto, ist aber beruflich auf eines angewiesen.

    Also zwischen "ich habe kein privates Auto" und "ich fahre privat kein Auto" ist ein eklatanten Unterschied.

  7. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: Hotohori 17.06.20 - 15:29

    slax schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Garius schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
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    > > slax schrieb:
    > >
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    > > > nuclear schrieb:
    > > >
    > >
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    > >
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    > > > > Tja was ist dann deine Alternative?
    > > > > Ich habe auf Fleisch verzichtet, kein privates Auto mehr und Urlaub
    > > > machen
    > > > > wir mit der Bahn.
    > > >
    > > > Ob dein Auto jetzt privat oder von der Firma bezahlt wird ist der
    > Umwelt
    > > > aber egal.
    > > Da musstest du dich jetzt aber anstrengen, dass falsch zu verstehen. Er
    > > verzichtet privat auf's Auto, ist aber beruflich auf eines angewiesen.
    >
    > Also zwischen "ich habe kein privates Auto" und "ich fahre privat kein
    > Auto" ist ein eklatanten Unterschied.

    Und trotzdem ist es ein Auto weniger, das unterwegs ist.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.06.20 15:29 durch Hotohori.

  8. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: slax 17.06.20 - 15:41

    Hotohori schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Und trotzdem ist es ein Auto weniger, das unterwegs ist.

    Auch das alleine ist nur ein Indiz. Man kann ohne Probleme die Umwelt mit einem Auto mehr belasten als zwei.

  9. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: theFiend 17.06.20 - 15:32

    slax schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Also zwischen "ich habe kein privates Auto" und "ich fahre privat kein
    > Auto" ist ein eklatanten Unterschied.

    Naja, am Ende egal, da bemüht sich immerhin einer was zu tun, anstatt schlau von "Technologien" zu reden, um halt möglichst NICHTS tun zu müssen...

  10. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: melaw 17.06.20 - 19:46

    theFiend schrieb:
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    > slax schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Also zwischen "ich habe kein privates Auto" und "ich fahre privat kein
    > > Auto" ist ein eklatanten Unterschied.
    >
    > Naja, am Ende egal, da bemüht sich immerhin einer was zu tun, anstatt
    > schlau von "Technologien" zu reden, um halt möglichst NICHTS tun zu
    > müssen...


    Das hat jetzt aber den Klang von "Waldbrand auspinkeln".

  11. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: FutureEnergy 17.06.20 - 20:26

    melaw schrieb:
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    > theFiend schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > slax schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
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    > >
    > > > Also zwischen "ich habe kein privates Auto" und "ich fahre privat kein
    > > > Auto" ist ein eklatanten Unterschied.
    > >
    > > Naja, am Ende egal, da bemüht sich immerhin einer was zu tun, anstatt
    > > schlau von "Technologien" zu reden, um halt möglichst NICHTS tun zu
    > > müssen...
    >
    > Das hat jetzt aber den Klang von "Waldbrand auspinkeln".

    Ja, so ist es ja auch. Nur müssten alle mitpinkeln. Da das aber nicht passiert, ist der "Wald" bald weg und wir merken zu spät, dass wir deutlich über unsere Verhältnisse gelebt haben.

    Mal eine Analogie: Klimawandel ist wie COVID-19! Nur sind beim Klimawandel schon fast alle infiziert, aber die "Krankheit" bricht erst 10 Jahre später aus. Dafür trifft sie dann alle, weil dann alle infiziert. Man kann nur hoffen, dass die Mortalität unter 20% liegt...

  12. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: theFiend 17.06.20 - 20:53

    melaw schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Das hat jetzt aber den Klang von "Waldbrand auspinkeln".

    Du meinst im Gegensatz zu dem Klang von Alchemie (Technik)? Da pinel ich lieber den Wald aus, das ist Wahrscheinlicher und hat lokal wenigstens einen gesicherten Effekt. Wir haben mit glück noch 20 Jahre in denen wir effektiv gegen den Klimawandel vorgehen können. Die Wahrscheinlichkeit das in dieser Zeitspanne die revolutionäre Technolgie erfunden UND zur Marktreife UND zur Anwendung gebracht wird, ist in etwa so hoch wie die Wahrscheinlicheit menschliche Fäkalien in Gold zu verwandeln...

  13. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: Trockenobst 18.06.20 - 00:09

    nuclear schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist kein totaler Verzicht notwendig, aber jeder der nichts tut, obwohl
    > der von der Gefahr weiß, handelt verantwortungslos.

    Etwas systemische Krise in Europa - und die Milliarden fließen.

    Wir wissen, wir können CO2 aus der Atmosphäre ziehen. Momentan ist es aber ineffizient und wir bräuchten 10.000 dieser Anlagen. Lass jedes Jahr in den USA durch Hitzewellen bei 55 Grad 500.000 dahin raffen, das Geld gibt es morgen. In 5 Jahren stehen die meisten Anlagen und den ersten Effekt sieht man zwei Jahre später.

    Beim Blick in die Vergangenheit der Menschheit sieht man, dass die richtige Dinge nicht passieren wenn man mit der Trommel durch die Fussgängerzone läuft und jeden direkt ins Gesicht trommelt, wie Kacke er ist. Ich kenne kein Beispiel wo das funktioniert hat.

  14. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: oldmcdonald 17.06.20 - 14:38

    Dein Plädoyer gegen "Verzichtsapelle" ist ein Plädoyer für Verbote.
    Oder meint der fatalistische Tonfall, dass dir unsere Zukunft egal ist?

  15. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: adjust-IT 22.06.20 - 17:35

    Wie wäre es denn mit konkreten Vorschlägen?
    Derzeit reicht scheinbar das Prinzip Hoffnung, dass da der große Natriumakku den Karren aus dem Dreck holt. Nur ist der bis dahin im auftauenden Permafrost ganz untergegangen.
    Die Diskussionen und Lösungen für Übermorgen sind leider um einige Jahrzehnte zu spät dran. Die Menschliche Umweltvernichtung (=die Vernichtung der menschlichen Umwelt) ist schon so weit fortgeschritten, das weder Li noch Na unsere Umwelt retten werden - schon in 10 Jahren sieht die Welt ganz anders aus, speziell wenn die Menschen plötzlich nichts mehr zum Beißen haben.
    Bleiben wir am Boden: ein kalter, schwerer aber langlebiger Akku aus Allerweltskomponenten kann einen Teil der ersten Welt (also den der Sklaventreiber) etwas länger autark in seiner Blase leben lassen, aber die Gesellschaft wird dadurch nicht merklich umweltfreundlicher.
    Vielleicht ist es aber ein kleiner Schritt, der einen kleinen Teil der menschlichen Gesellschaft über die nächsten, sehr schwierigen Jahrhunderte retten kann.
    Viel Erfolg dabei!

  16. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: SHadowral 17.06.20 - 14:22

    Da bin ich absolut deiner Meinung. Menschen ohne Auto wollen diese teurer werden lassen, Pendler mit Garten können auf den Urlaub verzichten etc. aber da sind die wenigsten ehrlich mit sich selbst.
    Achja und alle wollen Karriere machen und viel Geld verdienen.
    Wie so oft denke ich, dass ein gesundes Mittelmaß mit jedem noch so kleinen, möglichen Verzicht in Verbindung mit technologischem Fortschritt unsere Gier befriedigen und zugleich der Umwelt zugute kommen kann.

  17. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: dododo 17.06.20 - 14:28

    twothe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und mit jedem dieser Artikel stelle ich fest, dass Lindner
    > Recht hatte.

    Also beim Lindner bin ich mir eher sicher, dass hier eher Glück als Verstand ausschlaggebend ist ;-).

    Ich meine natürlich entwickeln sich Technologien weiter, so dass Probleme die heute da sind auch angegangen werden können. Die Frage ist doch eher wie wahrscheinlich gewisse Entwicklungen in absehbarer Zeit eintreten. Ohne das Einordnen zu können ist das lediglich der Glaube wie etwa an eine Religion und so kommt mir das beim Lindner sehr oft vor, er wird nur selten wirklich konkret wenn es um Fortschritte der Technik geht.

    Was die Grünen angeht, auch da gibt es ja verschiedene Strömungen wie in allen Parteien. Im großen und ganzen finde ich jedoch nicht das da nur Verzicht gepredigt wird, zumindest was das Mobilitätsthema angeht. Auch E-Autos sind sie ja nicht abgeneigt, sie wollen jedoch einen stärkeren Fokus auf eine Mobilitätswende mit weniger Autos und stattdessen mehr ÖPNV und Fahrrad. Das hat neben dem Umweltaspekte auch weitere Vorteile wie weniger Lärm, weniger Verkehr und weniger Platzbedarf in großen Städten, was wiederum die Lebensqualität in diesen erhöhen kann. Eine gewisse Einschränkung in einem Bereich kann auch zu Vorteilen in anderen Bereichen führen. Da ist die FDP was das Thema Mobilität angeht meiner Meinung nach viel engstirniger.

  18. Problem nicht erfasst

    Autor: oldmcdonald 17.06.20 - 14:32

    Ah, ja!
    Also, bevor man die Natrium-Ionen-Technologie in den Himmel lobt und als Rettung der Menschheit - denn darum geht es letztlich bei der Bekämpfung der Klimakrise - preist, hätte ich da noch einige Anmerkungen:
    Das Problem bei billigen Technologien und deren massenhafter Verfügbarkeit ist die damit einhergehende Verschwendung, die fast zwangsweise einsetzt. Deswegen mag Bezahlbarkeit gewisse Grenzen in der Produktion sprengen. Über die Recyclebarkeit und sonstige Umweltverträglichkeit der Akkus verliert der Artikel kein Wort. Man kann erwarten, dass diese Technologie dazu führen wird, dass sich die Verbreitung von Akkus potenziert. Wenn das dann aber bedeutet, dass wir in ~20 Jahren von einer gigantischen Menge verbrauchter Akkus erschlagen werden, die nicht oder nur durch teure Verfahren wieder in den Wertstoffkreislauf eingehegt werden können, dann ist Umwelt- und Klimapolitisch genau gar nichts erreicht worden.
    Was darüber hinaus zu bedenken wäre: Lithium als beschränkt verfügbares Element hätte auf lange Sicht die Entwicklung kleiner, leichter Fahrzeuge begünstigt. Ein Tesla Modell 3 wiegt im Vergleich zu einem BMW 3er gleicher Reichweite ca. eine halbe Tonne zusätzlich, knapp 2 Tonnen insgesamt. Es greift zu kurz, das Problem Individualverkehr mit dem Auto einzig und allein auf den Schadstoffausstoß durch Verbrennungsmotoren zu reduzieren. Denn auf lange Sicht mindestens genauso schädlich ist inzwischen die Entwicklung von Feinstaub und Mikroplastik, welches durch Bremsen- und Reifenverschleiß entsteht. Je schwerer das Auto, desto schlimmer.
    Ein anderes Problem, dass durch die Größe entsteht, ist der Flächenverbrauch - nicht nur fahrende Autos brauchen Platz! Ganz besonders ärgerlich sind in dem Falle auf öffentlichen Plätzen abgestellte Fahrzeuge, die eben nicht bewegt werden. Um dem Einhalt zu gebieten, sind billige Akkus nicht förderlich.

    Also: Wer hat jetzt nochmal Recht in dieser Diskussion? Lindner? Lindner hat die Tragweite des Gesamtproblems noch nicht einmal ansatzweise erkannt, meint aber, dass er als "Profi" das Kind schon schaukeln wird. Ein Glück also, dass er gerade in der Bundespolitik wenig zu melden hat(, was er sich - ganz nebenbei bemerkt - selbst eingebrockt hat).

  19. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: theFiend 17.06.20 - 14:33

    twothe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mir ist lebhaft eine Diskussion zwischen Lindner (FDP) und Baerbock (Grüne)
    > in Erinnerung geblieben, in der Baerbock darauf gepocht hat, dass nur
    > Verzicht und Einschränkungen den Klimawandel wirklich bekämpfen können,
    > während Lindner erklärte, dass der technologische Fortschritt unsere beste
    > Option sei. Und mit jedem dieser Artikel stelle ich fest, dass Lindner
    > Recht hatte.
    >
    > Alle Autos in Deutschland auf Elektro umzustellen mag gerade so möglich
    > sein, aber nur, wenn der Rest der Welt dann auf Elektro verzichtet. Es sind
    > schlicht nicht genug Rohstoffe da...

    Also selbst in deinem minimalausschnitt hier stellst du fest das Lindner NICHT recht hat, weil schlicht nicht genug Rohstoffe da sind (das löst auch technik nicht), aber verzicht (der ja erstmal keine Rohstoffe oder sonstiges braucht) wäre nicht die Lösung?

    Aha... das macht natürlich die restliche Polemik, ohne die man anscheinend nicht mehr auskommt um sich seiner Blase zu versichern, sehr viel eh... glaubwürdiger...

  20. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: Invertiert 17.06.20 - 20:30

    +1

  21. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: Umdenker 17.06.20 - 14:36

    twothe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mir ist lebhaft eine Diskussion zwischen Lindner (FDP) und Baerbock (Grüne)
    > in Erinnerung geblieben, in der Baerbock darauf gepocht hat, dass nur
    > Verzicht und Einschränkungen den Klimawandel wirklich bekämpfen können,
    > während Lindner erklärte, dass der technologische Fortschritt unsere beste
    > Option sei. Und mit jedem dieser Artikel stelle ich fest, dass Lindner
    > Recht hatte.
    >
    > Für mich ein weiterer, klarer Hinweis, dass diejenigen die ihren Kopf nur
    > zum in den Sand Stecken benutzen nicht die Helden unserer Kinder sein
    > werden.

    Hierzu fällt mir nur das beliebte Meme "Why not both?" ein. Dieses einseitige Denken zeigt mir immer wieder die intellektuellen Schwächen unserer Politiker auf (welche ja wiederum nur ein Spiegelbild der Gesellschaft sind).

    Und den Hinweis auf "wer denkt denn an die Kinder" kann ich auch nicht mehr hören. Soll ich jetzt tot umfallen oder nur noch auf Baum machen und möglichst auf alles verzichten, nur damit es den Folgegenerationen besser geht? Tut mir leid, aber selbst wenn ich eigene Kinder hätte, wäre ich nicht so altruistisch. Ich bin voll und ganz für Umweltschutz, Ressourcen schonen, Energie sparen, ... aber eben im Kompromiss, dass ich auch Freude am Leben habe. Wir opfern doch sowieso ständig 90% unserer Prinzipien auf dem Altar der Wirtschaft/Profit. Sei es politische Versprechen, Gesetze, Ideale, ... Da finde ich diese permanenten Hinweise auf die genannten Aspekte schon ziemlich heuchlerisch.

  22. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: /mecki78 17.06.20 - 14:52

    twothe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und mit jedem dieser Artikel stelle ich fest, dass Lindner
    > Recht hatte.

    Das würde ich jetzt so pauschal nicht sagen. Fakt ist aber: Du wirst die Mehrheit der Menschen da draußen schon zu einem kleinen Verzicht bewegen können, aber nicht zu einem gravierenden. Ist die Welt nur mit gravierenden Verzicht zu retten, dann ist sie verloren. Schaffst du es aber dafür zu sorgen, dass niemand groß Verzichten muss und dennoch das Klima gerettet wird, dann kann die Welt noch gerettet werden. Lindner war hier also schlichtweg einfach nur Realist.

    Und die Grünen hatten seit ihrer Gründung auf jedes größere Problem immer nur zwei Antworten zu geben: Verbieten und künstlich so teuer machen, dass sich nur noch die Oberschicht das leisten kann. Ginge es heute nach denen, wäre fast alles verboten und einzig die Oberschicht könnte noch ein halbwegs normales Leben führen. Daher ist die Partei für mich schon immer unwählbar gewesen. Zwar stimme ich mit vielen Zielen dieser Partei überein, aber so gut wie nie mit den Wegen über die sie diese Ziele erreichen wollen, weil die halte ich alle für derart grundfalsch, noch falscher geht es fast nicht.

    Die Grünen wollen quasi eine Ökodiktatur errichten, in dem sich alle und jeder der Ökologie unterzuordnen hat, womit sie indirekt auch Freiheitsrechte komplett aushölen würden, frei nach dem Motto "Das Grundgesetz garantiert dir Freizügigkeit, nur nutzen kannst du die halt nicht mehr, weil wir alles womit man die nutzen könnte entweder verbieten oder so teuer machen, dass du es dir garantiert nicht leisten kannst". Und wenn wirklich mal ein sinnvoller Vorschlag von den Grünen kommt, dann ergibt eine genaue Recherche, dass der gar nicht von den Grünen stammt, den haben die nur von einer anderen Partei übernommen, was ja erlaubt ist (Abschreiben bei den anderen Parteien ist schließlich nicht verboten, mehrere Parteien können für die gleichen Ziele eintreten).

    Die FDP... mal so mal so, aber im Gegensatz zu Parteien wie den Grünen, der SPD und der AfD ist die FDP eine Realo-Partei. Man mag deren Vorschläge nicht gut heißen, man mag deren Meinungen nicht teilen, aber was die FDP vorschlägt ist zumindest realistisch und umsetzbar. Ob das der richtige Weg ist, das weiß keiner, aber es ist zumindest ein Weg, den man auch wirklich gehen können. Bei den anderen drei genannten frage ich mich, wann die aus Utopistan wieder auf die Erde zurück kehren. Und die CDU wäre gar nicht so schlecht, aber diese christlich-konservative geht halt einfach gar nicht mehr in der heutigen Zeit und ist zunehmend ein Bremsklotz, der verhindert, dass sich unsere Gesellschaft positiv weiterentwickelt, weil hier oft an Werten künstlich festgehalten wird, nicht weil sie gut sind, sondern weil sie alt sind, was aber kein Grund ist daran festzuhalten. Annegret Krampf-Schmarnbauer ist da mal wieder das beste Beispiel für und alle ihre aktuell gehandelten Nachfolgekandidaten kannst du in die Tonne treten.

    /Mecki

  23. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: theFiend 17.06.20 - 14:59

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Die Grünen wollen quasi eine Ökodiktatur errichten

    Stimmt, man sieht wie das Bundesland mit dem größten Mittelstand und diesen bösen Oberschichtautos unter grüner Regierung zugrunde geht, wie sie alles verbrannt haben, und jetzt nur noch mit ner Ökobibel durch die Gegend laufen.... oder warte.... wo kommt das mit der Ökodiktatur nur her?... hm...

    > Die FDP... mal so mal so

    Joa, das beschreibt sie ganz gut, als größte Opportunistenpartei. Die FDP steht für nix mehr (früher wenigstens mal für bürgerlich freiheitliche Rechte), ausser dafür das sich der Parteivorsitzende gerne selber reden hört. Selbst die Zahnärzte und Marketingheinis haben gemerkt das einen die FDP wirklich nirgendwo hinführt, ausser irgendwann seite an seite mit der AfD in den Sonnenuntergang zu marschieren....

  24. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: /mecki78 18.06.20 - 14:18

    theFiend schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Stimmt, man sieht wie das Bundesland mit dem größten Mittelstand und diesen
    > bösen Oberschichtautos unter grüner Regierung zugrunde geht

    Winfried Kretschmann ist für die Mehrheit der Parteianhänger ein Anti-Grüner und betreibt eine komplett andere Politik, als die, die der Bundesvorstand oder die anderen Landesverbände anstreben. Einfaches Beispiel: Während sich Mehrheit der Grünen für Fahrverbote in Städten stark macht und das auch Teil deren Programm ist, lehnt Kretschmann diese strikt ab. Du machst hier den Fehler, von der Politik und den Ansichten eines einzigen Parteimitglieds auf eine ganze Partei zu schließen. Währen die Grünen was das angeht nicht so friedliebend, hätten die Kretschmann schon lange aus der Partei geworfen. Und wenn Kretschmann aufhört, dann wird es ganz sicher keine Grüne Regierung mehr in BW geben.

    >> Die FDP... mal so mal so
    >
    > Joa, das beschreibt sie ganz gut, als größte Opportunistenpartei.

    Wie gesagt, sie ist eine Realopartei. Sie richtet ihr Parteiprogramm nicht nach utopischen Träumereien aus, sondern nach dem, was aktuell realistisch umsetzbar wäre. Und das variiert natürlich von Zeit zu Zeit und von Problem zu Problem und daher ist deren Programm sozusagen ständig im Fluss. Das finde ich aber gar nicht schlecht, weil inwiefern ist es besser stur an unrealistischen Konzepten festzuhalten, die nicht einmal mehr auf die aktuelle Weltsituation passen? Wie soll das bitte zu besseren Ergebnissen führen?

    /Mecki

  25. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: wernerderchamp1 17.06.20 - 15:50

    Wenn ich immer nur auf "Innovationen" baue, passiert aber nix. Das Problem Klimawandel ist uns seit über 40 Jahren bekannt. Wenn wir jetzt sagen, ne lass mal Wind&Sonne sein, wir haben doch bald Kernfusion, verbrauchen wir die nächsten Jahre weiterhin Kohle und Gas. Und in 30 Jahren ist dann vielleicht die nächste Technologie "kurz vor dem Durchbruch". Wer auf Innovationen warten will, will damit auch immer den Erhalt des aktuellen Statusses.

    Verzicht ist ja lange nicht die einzige Lösung. Gerade im Mobilitätssektor kann noch einiges optimiert werden. Stattdessen sind die Autos in den letzten 10 Jahren aber lediglich größer, stärker und schneller geworden. Spritersparnis: 0
    Da man immer mehr Metall pro Mensch durch die Gegend fahren muss, ist die Effizienz sogar gesunken. Der Spritverbrauch ist die letzten Jahre sogar wieder angestiegen. Wenn wir hier mal wieder etwas Downscaling betreiben würden, wäre jedem geholfen. Nur müssten wir dafür aufhören, den dicken BMW des Nachbarn als Statussymbol zu sehen.

    Man kann natürlich über die Grünen schimpfen (ja das tue ich auch), aber dann darf man die anderen Parteien nicht vergessen. Die CxU setzt weiterhin auf Kohle, ohne Druck wäre wohl nicht mal 2038 möglich gewesen. Zumal sie sich von der Wirtschaft mit Posten ihre Taten gut bezahlen lassen. Die SPD duldet das zum Großteil, hat aber gerade immerhin die Verbrennerprämie gestoppt.
    Und mit der Verbotssache, viele Gesetze sind ja im Prinzip Verbote. Wie willst du sonst eine Wirkung erreichen? Mit den Euro-Normen wurden die Fahrzeuge sauberer, auch weil für dreckigere Autos mehr Steuern anfallen (Kosten) und ich nicht in jede Innenstadt darf (Verbot). Jetzt bräuchte es Anreize, sparsamere Autos zu kaufen. Wenn der Spritpreis nicht ausreicht, kannst du die Spritschleudern entweder teurer machen und damit effizientere Modelle bezuschussen (Bonus-Malus) oder ganz verbieten. Freiwilligkeit klappt ja offensichtlich nicht, sonst hätte sich nicht so ein SUV-Markt aufgetan. Wenn jemand andere Ideen hat, wie man den Wechsel auf alternative/sparsammere Technologien hinbekommt, nur her damit

  26. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: /mecki78 18.06.20 - 14:50

    wernerderchamp1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn ich immer nur auf "Innovationen" baue, passiert aber nix.

    Warum? Ist doch gerade was passiert. Siehe Artikel.

    Und auch davor ist schon viel passiert, siehe Energiemix der letzten 30 Jahre:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Energiemix#/media/Datei:Energiemix_Deutschland.svg

    Hier sieht man, dass schon Ende der 90er gehandelt wurde. Es ist halt nur nicht schnell genug gegangen, aber das kann eben daran liegen, dass man nicht oder falsch gefördert hat.

    > Das Problem
    > Klimawandel ist uns seit über 40 Jahren bekannt.

    Nur gab es bis vor wenigen Jahren keinen Grund groß aktiv zu werden, also ist halt niemand groß aktiv geworden. Dass man sich für das Alter finanziell absichern muss, das fällt ja auch vielen erst kurz vor der Rente ein. So sind Menschen halt.

    > Stattdessen sind die Autos in den
    > letzten 10 Jahren aber lediglich größer, stärker und schneller geworden.

    Stimmt nicht, sie sind auch nachweisbar sparsamer geworden. Das sich das in der CO2 Bilanz nicht sehen lässt, liegt daran, dass die Summe der Autos zugenommen hat und viele von kleineren auf größere Modelle umgestiegen sind. Aber vergleichst du so ein größeres Modell von heute mit einem vor 10 Jahren, dann braucht das heutige objektiv belegbar weniger Sprit als noch vor 10 Jahren bei gleicher Fahrweise und Entfernung. Hätten die Anzahl der Autos nicht zugenommen und wäre jeder bei seiner Klasse geblieben, dann würde der Verkehr heute weniger CO2 brauchen als noch vor 10 Jahren. Und hätte es keine Verbesserung beim Verbrauch gegeben, dann wären die Werte explodiert, was aber auch nicht der Fall ist, sie haben nur leicht zugenommen und damit deutlich weniger als aufgrund der Steigerung bei Anzahl und Klassen zu erwarten gewesen wäre.

    > Wenn wir hier mal wieder etwas Downscaling betreiben
    > würden,

    Du denkst in die völlig falsche Richtung. Die Lösung für das Verkehrsproblem ist weniger Verkehr und nicht sparsamere Autos. Egal wie sparsam du ein Auto machst, überhaupt nicht mit einem Auto zu fahren wird immer mehr einsparen. Es gilt also heraus zu finden, warum Menschen überhaupt mit dem Auto fahren und dann zu überlegen, was man tun kann, damit sie das in Zukunft nicht mehr tun müssen.

    Wenn man schnell und günstig von A nach B ohne ein Auto kommt, dann werden viele das auch ohne Auto machen. Wenn es hingegen unmöglich ist von A nach B ohne Auto zu kommen oder Aufwand, Zeit und Kosten dafür inakzeptabel sind, dann werden Menschen mit dem Auto fahren.

    Und wenn es für mich erst gar keinen Grund gibt nach B zu müssen, dann werde ich mich auch nicht nach B begeben, egal mit welchem Verkehrsmittel. Beispiel: Recht auf Home Office. Viele Pendler würden dann zu Hause bleiben und nichts spart mehr CO2 ein als das.

    > Und mit der Verbotssache, viele Gesetze sind ja im Prinzip Verbote.

    Die meisten Gesetze sind Vorschriften, keine Verbote. Sie sagen was passieren muss oder wie es passieren muss, nicht was nicht passieren darf.

    > Wie willst du sonst eine Wirkung erreichen?

    Siehe oben. Statt Menschen verbieten mit dem Auto zu fahren, Menschen eine brauchbare Alternative bieten, damit sie das gar nicht erst müssen, weil dann werden sie freiwillig ihr Verhalten ändern und nicht weil ich sie dazu nötige. Statt Menschen dadurch von etwas abzuhalten, das man es künstlich verteuert bis es sich keiner mehr leisten kann, Menschen vom Zwang dieser Sache befreien, weil dann entfällt oft die Notwendigkeit.

    Als ich in einer Großstadt gelebt habe, habe ich nicht mal ein Auto besäßen, weil alleine für die Fixkosten (Kaupreis auf Laufzeit umgelegt, Steuer, Versicherung und Wartung) konnte ich das ganze Jahr ÖPVN fahren und dann war da immer noch genug Geld um hin und wieder mal mit der Bahn eine Fernreise zu machen oder mir 3-4x pro Jahr ein Auto für ein paar Tage zu mieten, wenn man halt doch mal eines braucht (z.B. um was zu transportieren). Wie gesagt, nur für die Fixkosten, das sind noch gar keine Spritkosten berücksichtigt.

    Aber da wo ich jetzt lebe brauche ich ein Auto, weil ohne Auto ist man da aufgeschmissen. Und wer ein Auto braucht, dem nützt auch ein bisschen ÖPVN nicht, weil ÖPVN + Auto ist immer teurer als nur Auto, wer also eh ein Auto hat, der hat keinen Grund das ab und an mal stehen zu lassen, weil das rentiert sich nicht. Es rentiert sich nur gar kein Auto zu haben und da müssen wir hin. Gar kein Autos muss der Normalfall werden für einen Großteil der Menschen, die heute eines haben oder haben müssen. Nur spreche ich hier nicht von Verzicht! Niemand soll hier auf etwas verzichten müssen oder schlechter leben als bisher! Das ist der große Unterschied zu der Denkweise vieler Grüner. Ich will den Menschen Alternativen anbieten, die am Ende dann beinahe genauso gut sind und der Rest erledigt sich von selbst.

    Und das ist oft die Politik der FDP. Die sagen oft "Lasst uns das so festlegen und dann wird sich das Problem von alleine regeln." Wird es das wirklich? Ich weiß es nicht, man hat ja so gut wie noch nie so einen Vorschlag der FDP jemals umgesetzt und am Ende geschaut, ob das nicht sogar stimmt und sich damit wirklich ein Problem von alleine löst. Man gibt den Lösungsvorschlägen der FDP grundsätzlich keine Chance, was es natürlich unmöglich macht die Qualität dieser Vorschläge objektiv beurteilen zu können. Und mir gefällt auch vieles nicht, was die vorschlagen, aber das ist meine persönliche Meinung, wenn das am Ende wirklich funktioniert, dann muss sich meine Meinung hinter den Tatsachen einordnen, denn auch wenn mir eine Lösung nicht gefällt, eine Lösung die funktioniert ist besser als jeglicher Lösungsvorschlag mit offenen Ergebnis, oder?

    /Mecki

  27. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: Clown 19.06.20 - 00:11

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hier sieht man, dass schon Ende der 90er gehandelt wurde. Es ist halt nur
    > nicht schnell genug gegangen, aber das kann eben daran liegen, dass man
    > nicht oder falsch gefördert hat.

    Meines Erachtens waren das eher Prestige-Projekte. Keine Projekte mit ernsthaften Hintergedanken.

    > > Das Problem
    > > Klimawandel ist uns seit über 40 Jahren bekannt.
    >
    > Nur gab es bis vor wenigen Jahren keinen Grund groß aktiv zu werden, also
    > ist halt niemand groß aktiv geworden. Dass man sich für das Alter
    > finanziell absichern muss, das fällt ja auch vielen erst kurz vor der Rente
    > ein. So sind Menschen halt.

    Ja, leider. Und leider wird sich daran auch nichts ändern, so dass die von Wissenschaftlern geforderten Ziele nicht erreichbar sind.

    > Stimmt nicht, sie sind auch nachweisbar sparsamer geworden. Das sich das in
    > der CO2 Bilanz nicht sehen lässt, liegt daran, dass die Summe der Autos
    > zugenommen hat und viele von kleineren auf größere Modelle umgestiegen
    > sind. Aber vergleichst du so ein größeres Modell von heute mit einem vor 10
    > Jahren, dann braucht das heutige objektiv belegbar weniger Sprit als noch
    > vor 10 Jahren bei gleicher Fahrweise und Entfernung. Hätten die Anzahl der
    > Autos nicht zugenommen und wäre jeder bei seiner Klasse geblieben, dann
    > würde der Verkehr heute weniger CO2 brauchen als noch vor 10 Jahren. Und
    > hätte es keine Verbesserung beim Verbrauch gegeben, dann wären die Werte
    > explodiert, was aber auch nicht der Fall ist, sie haben nur leicht
    > zugenommen und damit deutlich weniger als aufgrund der Steigerung bei
    > Anzahl und Klassen zu erwarten gewesen wäre.

    Das stimmt für die meisten Modelle. Was aber auffällt, ist der wahnsinnige Anstieg der verbauten PS. Wären die nicht so derart gestiegen, wäre da deutlich mehr an Effekt zu spüren.

    > > Wenn wir hier mal wieder etwas Downscaling betreiben
    > > würden,
    >
    > Du denkst in die völlig falsche Richtung. Die Lösung für das
    > Verkehrsproblem ist weniger Verkehr und nicht sparsamere Autos. Egal wie
    > sparsam du ein Auto machst, überhaupt nicht mit einem Auto zu fahren wird
    > immer mehr einsparen. Es gilt also heraus zu finden, warum Menschen
    > überhaupt mit dem Auto fahren und dann zu überlegen, was man tun kann,
    > damit sie das in Zukunft nicht mehr tun müssen.
    >
    > Wenn man schnell und günstig von A nach B ohne ein Auto kommt, dann werden
    > viele das auch ohne Auto machen. Wenn es hingegen unmöglich ist von A nach
    > B ohne Auto zu kommen oder Aufwand, Zeit und Kosten dafür inakzeptabel
    > sind, dann werden Menschen mit dem Auto fahren.
    >
    > Und wenn es für mich erst gar keinen Grund gibt nach B zu müssen, dann
    > werde ich mich auch nicht nach B begeben, egal mit welchem Verkehrsmittel.
    > Beispiel: Recht auf Home Office. Viele Pendler würden dann zu Hause bleiben
    > und nichts spart mehr CO2 ein als das.

    Volle Zustimmung!

    > Aber da wo ich jetzt lebe brauche ich ein Auto, weil ohne Auto ist man da
    > aufgeschmissen. Und wer ein Auto braucht, dem nützt auch ein bisschen ÖPVN
    > nicht, weil ÖPVN + Auto ist immer teurer als nur Auto, wer also eh ein Auto
    > hat, der hat keinen Grund das ab und an mal stehen zu lassen, weil das
    > rentiert sich nicht. Es rentiert sich nur gar kein Auto zu haben und da
    > müssen wir hin. [...]

    Ein Kollege von mir fährt jeden Tag, bei Wind und Wetter mit dem Fahrrad zur Arbeit. Ca. 13km pro Strecke. Absolut unkomfortabel, aber der ist fit und braucht vor allem nicht noch ein Fitness-Studio besuchen ;)
    Aufgrund der aktuellen Lage scheinen viele Leute wieder den ÖPNV zu meiden, was auch in gewisser Weise nachvollziehbar ist. Da heißt es ja seit neustem, dass er wieder interessant gemacht werden müsse.
    Für Pendler mit Auto kann der ÖPNV auch so schmackhaft gemacht werden: Man könnte z.B. die Monatstickets zu 100% von der Steuer absetzbar machen, sofern auch ein Auto im Besitz ist. Dann kann man das Auto auch mal benutzen, wenn man eben doch noch was nach der Arbeit vor hat oder die Züge/Busse ausfallen.

    If they have to advertise it, you either don't need it or it's crap.

  28. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: plutoniumsulfat 03.07.20 - 19:49

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein Kollege von mir fährt jeden Tag, bei Wind und Wetter mit dem Fahrrad
    > zur Arbeit. Ca. 13km pro Strecke. Absolut unkomfortabel, aber der ist fit
    > und braucht vor allem nicht noch ein Fitness-Studio besuchen ;)
    > Aufgrund der aktuellen Lage scheinen viele Leute wieder den ÖPNV zu meiden,
    > was auch in gewisser Weise nachvollziehbar ist. Da heißt es ja seit
    > neustem, dass er wieder interessant gemacht werden müsse.
    > Für Pendler mit Auto kann der ÖPNV auch so schmackhaft gemacht werden: Man
    > könnte z.B. die Monatstickets zu 100% von der Steuer absetzbar machen,
    > sofern auch ein Auto im Besitz ist. Dann kann man das Auto auch mal
    > benutzen, wenn man eben doch noch was nach der Arbeit vor hat oder die
    > Züge/Busse ausfallen.

    Dann kosten sie doch immer noch mehr als wenn man nur das Auto nimmt. Gerade Geringverdiener profitieren davon überhaupt nicht, weil die ohnehin kaum Steuern zahlen. Ganz zu schweigen davon, dass absetzen nicht gleich wiederbekommen heißt

  29. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: Clown 04.07.20 - 04:27

    Ist ja auch nur ein Vorschlag. Darfst gerne auch selber was vorschlagen, so überraschend das auch sein mag =)

    If they have to advertise it, you either don't need it or it's crap.

  30. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: plutoniumsulfat 11.07.20 - 11:11

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist ja auch nur ein Vorschlag. Darfst gerne auch selber was vorschlagen, so
    > überraschend das auch sein mag =)

    Free ÖPNV für alle? :D

    Naja, zumindest günstiger. Zumindest Autofahrern in Großstädten sollte das schmackhafter gemacht werden. Es kann nicht angehen, dass es mehr oder weniger genauso teuer ist, den Bus zu nehmen, um dann noch 2x umzusteigen und doppelt so lange bis zum Ziel brauchen, wenn man auch einfach das eigene Auto nehmen könnte.

  31. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: Clown 17.07.20 - 14:33

    plutoniumsulfat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Free ÖPNV für alle? :D

    Scherzkeks! :D
    Es war ja gerade die Frage, _wie_ ÖPNV günstiger oder gar kostenfrei realisierbar wäre.

    If they have to advertise it, you either don't need it or it's crap.

  32. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: Ach 17.06.20 - 21:11

    Das kann irgendwie leider nicht sein, wenn die Grünen sich für eine Abgabebefreiung für den eigenen Solarstrom vom Dach, für eine einfache Nachbarschaftsstromregelung, für die Zurücknahme der gescheiterten Ausschreiberegelung, für die Wiedereinführung einer einfachen Einspeisevergütung, sowie für eine an arme Haushalte rückvergütete CO2 Steuer einsetzen. Der Lindner lüpft in diesen Beziehungen lieber gleich mal seinen mittleren Finger, um den Wünschen seines wohlhabenden Klientels in keinem Fall etwas ungewolltes in den Weg zu stellen.

  33. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: /mecki78 18.06.20 - 14:59

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das kann irgendwie leider nicht sein, wenn die Grünen sich für eine
    > Abgabebefreiung für den eigenen Solarstrom vom Dach,

    Den ich mir die nächsten 50 Jahre nicht leisten kann, weil woher soll das Geld dafür kommen? Ich zahle bereits Schulden für ein Haus ab und in 50 Jahren bin ich dann tot. Schönes Beispiel für unsinnige Politik, von der wieder mal nur die Oberschicht mit genug Geldreserven profitiert, die halt mal schnell 20-30'000 aus dem Ärmel schütteln kann.

    > für die Wiedereinführung einer einfachen
    > Einspeisevergütung,

    Die es nicht braucht und die nur wieder zu einer unsinnigen Mehrbelastung führt und damit die Energiewende ausbremst. Den Strompreis reguliert der Markt von alleine und Kohlestrom wäre schon lange weg vom Fenster, hätten wir die Atomkraftwerke einfach nur auslaufen lassen, statt zwangsabzuschalten (die wären sowieso alle bis 2040 dann vom Netz gegangen). Und wenn es keine Neuzulassungen für Kohle und Atomkraftwerke mehr gegeben hätte, hätte zwangsweise alles Geld in Ökostromprojekte fließen müssen und dann müsste auch niemand eine Solaranlage auf sein Dach bauen, weil dann würden Stromanbieter deine Dachfläche anmieten, um dort eine Anlage bauen zu dürfen und dann brauchst du keine Einspeisevergütung, weil dann bekommst du direkt eine feste, immer gleich hohe und zig Jahre gesicherte Dachmiete ohne einen Cent zu investieren.

    Also sehr schöne Bespiele für grüne Unfug-Politik, die du da gepostet hast.

    /Mecki

  34. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: theFiend 18.06.20 - 17:57

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ach schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das kann irgendwie leider nicht sein, wenn die Grünen sich für eine
    > > Abgabebefreiung für den eigenen Solarstrom vom Dach,
    >
    > Den ich mir die nächsten 50 Jahre nicht leisten kann, weil woher soll das
    > Geld dafür kommen? Ich zahle bereits Schulden für ein Haus ab und in 50
    > Jahren bin ich dann tot.

    Also fürn Haus hats gereicht, aber die 5k für ne PV waren dann nicht mehr drin, denn die gehen erst wenn Du tot bist? Ist ja mal knapp kalkuliert deine Bude...

  35. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: Ach 18.06.20 - 19:25

    Na den Solarstrom könntest du dir via der Wiedereinführung einer einfachen Einspeisevergütung leisten :], was denn sonst? Deine Probleme wären beide gelöst, im schlimmsten Falle würde die Anlage (mit Batteriespeicher) wie schon damals von jeder Bank/Sparkasse vorfinanziert.

    Um die alten Probleme nicht zu wiederholen, würde man die Einspeisevergütung an die Börsenpreise koppeln, und solche Vergütungen wie vor 20 Jahren wird es sowieso nie mehr geben, Perfekt!

    Das mit dem Dachfläche vermieten, das ist übrigens Quatsch! Energietisch kann man in DE eine Menge Geld verdienen, bzw. eine Menge Geld einsparen. Die Großen Stromanbieter berufen sich nun seit fast 100 Jahren auf ihren goldenen Esel der Stromproduktion, sie wollen nicht das kleinst Stück von ihrem Kuchen abgeben und du argumentierst sogar noch für den Erhalt deren Monopols! Private Dächer gehen die aber nichts an! Dir mag das egal sein, aber die meisten Eigenheimbesitzer zeigen denen viel lieber ihren Mittelfinger und wirtschaften mit ihrem Dach selber, und den meisten macht das sogar noch einen heiden Spaß, so dass die niemals darauf vrzichten wollten! Was früher deren Golf GTI oder Merc in der Garage ist heute deren Hauskraftwerk.

    Obenauf setzt sich das Nachbarschaftsenergiemodell. Das zwei oder mehr Nachbarn ihre Kräfte bündeln. Das ist ein weitere Möglichkeit an der Stromproduktion teilzunehmen trotz knappen Kapital.

  36. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: FerdiGro 17.06.20 - 14:52

    Na hier sind ja wieder Leute unterwegs.

    Versucht doch mal statt Verzicht das Wort Gewohnheit zu verwenden.

    Dann wird einem vieles klarer...

  37. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: nightmar17 18.06.20 - 17:09

    FerdiGro schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Na hier sind ja wieder Leute unterwegs.
    >
    > Versucht doch mal statt Verzicht das Wort Gewohnheit zu verwenden.
    >
    > Dann wird einem vieles klarer...

    Also können wir den Klimawandel nur mit Gewohnheit besiegen?
    Perfekt, dann brauche ich ja nichts weiter ändern, als meine Gewohnheit beizubehalten.
    Danke dafür. Ich gebe das so in der Familie weiter.

  38. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: subjord 17.06.20 - 16:12

    twothe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Alle Autos in Deutschland auf Elektro umzustellen mag gerade so möglich
    > sein, aber nur, wenn der Rest der Welt dann auf Elektro verzichtet. Es sind
    > schlicht nicht genug Rohstoffe da, bzw. diese können nicht so gefördert und
    > verarbeitet werden, dass ein Elektro-Auto in der Summe die Umwelt weniger
    > belastet als ein Verbrenner.

    Aber darum geht der Artikel gar nicht. Es steht zwar in einem Beisatz geschrieben, dass wir nicht genug Lithium haben, aber das stimmt nicht umbedingt. Es ist genug Lithium vorhanden und wirtschaftlich abbaubar. In Deutschland z.B. gibt es ein Lager mit 125 Millionen Tonnen Lithium. Das reicht für 12.5 Millionen Elektroautos. Außerdem gibt es in Deutschland noch mehr Quellen von Lithium.

  39. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: csab3266 17.06.20 - 21:41

    Bei 125 Millionen Tonnen Lithium in Deutschland sind das dann aber nicht 12,5 Millionen E-Autos. Da wären in jedem E-Auto 10 Tonnen Lithium. Tatsächlich würde die Menge für ~ 6 Milliarden E-Autos reichen.

  40. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: twothe 17.06.20 - 22:10

    Das Problem mit dem Verzicht ist die Auswirkung die das hat.

    Nehmen wir mal an alle Deutschen verzichten ab morgen auf das Flugzeug und fahren nur noch mit der Bahn. Die Auswirkung die das auf das Gesamt-CO2 hat ist frühestens irgendwo hinter der 5. Kommastelle sichtbar.

    Erfindet Deutschland aber stattdessen einen Treibstoff oder Motor für Flugzeuge der CO2-neutral arbeitet und bringt diesen zur Marktreife, dann können wir das in die Welt exportieren, und der gesamte CO2-Ausstoß würde massive sinken.

    Und darum interessiert es keinen wenn der Deutsche einen Veggy-Day einlegt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.06.20 22:12 durch twothe.

  41. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: theFiend 17.06.20 - 22:40

    twothe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Nehmen wir mal an alle Deutschen verzichten ab morgen auf das Flugzeug und
    > fahren nur noch mit der Bahn. Die Auswirkung die das auf das Gesamt-CO2 hat
    > ist frühestens irgendwo hinter der 5. Kommastelle sichtbar.

    Der Witz ist, das viele, wie Du, unterschätzen was in dem Zusammenhang die 5. Kommastelle für eine Auswirkung hat...

    > Erfindet Deutschland aber stattdessen einen Treibstoff oder Motor für
    > Flugzeuge der CO2-neutral arbeitet und bringt diesen zur Marktreife, dann
    > können wir das in die Welt exportieren, und der gesamte CO2-Ausstoß würde
    > massive sinken.

    Es gibt, historisch gesehen, kein mir bekanntes Beispiel einer Technologie die innerhalb von 20 Jahren von der Erfindung bis zur MarkDURCHSETZUNG gelangt ist. Und damit ist eigentlich erstmal schon alles zu dem Technologieargument gesagt... es bedeutet eigentlich: "... ist mir egal, irgendwann erfindet schon wer was, aber ich hab kein Bock auf Konsequenzen"

    Aber sagen wir mal jemand erfände wirklich deinen CO neutralen Kraftsofft... was meinst Du wie der sich dan durchsetzt? Indem man das alte Produkt verbietet oder verteuert... also genau mit den Methoden die Du (und andere) den Grünen ja immer vorwerfen...

    Oder ist dein Wunderkraftstff direkt nach der Erfindung auch noch billiger herzustellen als Öl/Kerosin? Wow...

    > Und darum interessiert es keinen wenn der Deutsche einen Veggy-Day einlegt.

    Ja, das ist halt wie mit der Erfindung irgendeiner ominösen Technik die von heute auf morgen alles heile macht ;)

  42. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: JeanLucPicard 17.06.20 - 16:47

    twothe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mir ist lebhaft eine Diskussion zwischen Lindner (FDP) und Baerbock (Grüne)
    > in Erinnerung geblieben, in der Baerbock darauf gepocht hat, dass nur
    > Verzicht und Einschränkungen den Klimawandel wirklich bekämpfen können,
    > während Lindner erklärte, dass der technologische Fortschritt unsere beste
    > Option sei. Und mit jedem dieser Artikel stelle ich fest, dass Lindner
    > Recht hatte.

    Du willst sicher sagen, dass Du glauben möchtest, dass der (A)FDP Lindner Recht hat. Bewiesen ist mit diesem Artikel noch lange nix.

    Es ist auch lustig wie alle sich diesem schwarz-weiß Denken anschließen. Es kann nur Option A oder Option B sein - aber auch keinen Fall irgendwas dazwischen...

  43. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: lestard 17.06.20 - 19:11

    Ich glaube damit macht man es sich zu einfach.
    Nehmen wir mal folgende Hyphothese an: "Mit hinreichend moderner Technik lässt sich der gleiche Lebensstandard wie heute in Deutschland für alle Menschen auf der Welt realisieren und das bei vertretbarer/nachhaltiger Nutzung der Umwelt".
    Zunächst müsste man diese Hypothese isoliert bewerten. Ich persönlich finde das schwer vorstellbar aber will es auch nicht komplett ausschließen.
    Aber selbst wenn die Hyphothese stimmt, reicht das ja noch nicht. Die Frage ist ja, wie der Weg dahin aussieht? Wie viel Zeit haben wir denn um diese ganzen notwendigen technischen Durchbrüche zu schaffen um irgendwann mal Ressourcen-Neutral zu sein? Bis wir dort angekommen sind verbrauchen wir ständig mehr Ressourcen als eigentlich zur Verfügung stehen und machen das Klima und die Umwelt kaputt. Die Zeit haben wir nach aktuellem wissenschaftlichen Stand nicht mehr. Wir können nicht 50 Jahre forschen um dann mal Ressourcen-Neutral zu sein, wenn unser CO2-Budget schon in 5 Jahren aufgebraucht ist.
    Dafür ist der technische Fortschritt einfach um Größenordnungen zu langsam und vor allem viel zu spät.

  44. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: Yggdrasill 17.06.20 - 20:15

    Technologie wird uns nur bedingt retten und nur helfen, wenn sie nicht noch weitere Emissionen bedeutet. Jedwedes Gerät, von dem uns eingeredet wird, dass es Emissionen spare ist da pure Augenwischerei.

    Wenn wir da beispielsweise über Carbon Capture Technologie reden, also Geräte, die Kohlendioxid aus der Atmosphäre holen und die als einzige eine Negativemission bewirken könnten, dann müssen wir uns klar machen, dass wir eine bedeutende Fläche unseres Planeten damit zubauen müssten, dass diese überhaupt funktionieren. Es hilft dabei nichts, nur ein paar Geräte in einer Stadt aufzustellen - man müsste jedes Häuserdach, jede verfügbare Fläche damit zukleistern.

    Und dann hätten wir dann immer noch das Problem, dass wir diese Flächen nicht für Freizeit, Anbau von Essen, usw benutzen könnten. Diese Technologie wird auch Katastrophensommer wie die in den letzten Jahren nicht verhindern.

    Eine dauerhafte Lösung und auch wichtig für lokale Klimabedingungen wären Wälder, die wir aber leider in Europa schon stark reduziert haben und die in Brasilien und anderen Ländern auch fleißig abgeholzt werden. Die sind zusammen mit den Ozeanen, die wir btw auch fleißig kaputt machen, wichtig, den Klimawandel abzufedern.

    Wenn Lindner also davon redet, dass neu Technologie uns weiterhilft, dann verschiebt er das aktuelle Problem auf eine Lösung, die evtl gar nicht gefunden wird. Er stiehlt sich damit auch ziemlich praktisch aus seiner und unserer aller Verantwortung,dieses Problem JETZT anzugehen.

    Yggis Kosmos: Dokus zur Astronomie, zum Sonnensystem und zur Kosmologie!

  45. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: peace 18.06.20 - 09:20

    twothe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und mit jedem dieser Artikel stelle ich fest, dass Lindner Recht hatte.

    Schon mal vom Rebound-Effekt gehört?
    Jede Einsparung durch neue Technologie wird durch ihren überkomepsierten Einsatz wieder aufgefressen.
    Beispiele:
    verbrauchsärmere Motoren durch SUV zunichte gemacht
    sparsamere CPUs/GPUs durch mehr Rechenpower zunichte gemacht
    bessere Akkus (Smartphone/Tablet) durch mehr Leistung/höhere Displayhelligkeit zunichte gemacht
    usw.

  46. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: wernerderchamp1 18.06.20 - 09:34

    Yggdrasill schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Technologie wird uns nur bedingt retten und nur helfen, wenn sie nicht noch
    > weitere Emissionen bedeutet. Jedwedes Gerät, von dem uns eingeredet wird,
    > dass es Emissionen spare ist da pure Augenwischerei.

    Damit sie uns rettet, müssen wir sie aber auch nutzen und nicht auf die nächste, noch bessere Technologie warten, die noch überhaupt nicht greifbar ist.

    > Wenn wir da beispielsweise über Carbon Capture Technologie reden, also
    > Geräte, die Kohlendioxid aus der Atmosphäre holen und die als einzige eine
    > Negativemission bewirken könnten, dann müssen wir uns klar machen, dass wir
    > eine bedeutende Fläche unseres Planeten damit zubauen müssten, dass diese
    > überhaupt funktionieren. Es hilft dabei nichts, nur ein paar Geräte in
    > einer Stadt aufzustellen - man müsste jedes Häuserdach, jede verfügbare
    > Fläche damit zukleistern.

    Carbon Capture als Negativemmision macht erst dann Sinn, wenn wir (fast) keine fossilen Brennstoffe zur Energiegewinnung mehr verbrennen. Das heißt, das wir erst Stromerzeugung, Verkehr und Wärme auf sauberen Quellen aufbauen. Das resliche CO2, was dann noch entsteht (z.B. durch Oldtimer, Chemieprozesse), das können wir dann wieder aufsaugen.

    > Und dann hätten wir dann immer noch das Problem, dass wir diese Flächen
    > nicht für Freizeit, Anbau von Essen, usw benutzen könnten. Diese
    > Technologie wird auch Katastrophensommer wie die in den letzten Jahren
    > nicht verhindern.
    >
    > Eine dauerhafte Lösung und auch wichtig für lokale Klimabedingungen wären
    > Wälder, die wir aber leider in Europa schon stark reduziert haben und die
    > in Brasilien und anderen Ländern auch fleißig abgeholzt werden. Die sind
    > zusammen mit den Ozeanen, die wir btw auch fleißig kaputt machen, wichtig,
    > den Klimawandel abzufedern.

    Was aber nur dann hilft, wenn das Holz nicht verbrannt wird. Entweder man lässt den Wald bestehen, oder man verbaut das Holz. Und auch das bringt nur mittelfristig etwas, solange wir noch immer Kohlenstoffe aus der Erde ausgraben um sie zu verbrennen

    > Wenn Lindner also davon redet, dass neu Technologie uns weiterhilft, dann
    > verschiebt er das aktuelle Problem auf eine Lösung, die evtl gar nicht
    > gefunden wird. Er stiehlt sich damit auch ziemlich praktisch aus seiner und
    > unserer aller Verantwortung,dieses Problem JETZT anzugehen.

    Wenn nicht jetzt, wann dann? Wir wissen seit 40 Jahren was kommt. Jetzt gibt es keine Ausreden mehr!


    peace schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > twothe schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und mit jedem dieser Artikel stelle ich fest, dass Lindner Recht hatte.
    >
    > Schon mal vom Rebound-Effekt gehört?
    > Jede Einsparung durch neue Technologie wird durch ihren überkomepsierten
    > Einsatz wieder aufgefressen.
    > Beispiele:
    > verbrauchsärmere Motoren durch SUV zunichte gemacht
    > sparsamere CPUs/GPUs durch mehr Rechenpower zunichte gemacht
    > bessere Akkus (Smartphone/Tablet) durch mehr Leistung/höhere
    > Displayhelligkeit zunichte gemacht
    > usw.

    Gerade bei Motoren ist das fatal, denn die Leistung braucht man sehr selten.
    Bei Prozessoren&Co., gehts mmn. gar nicht um die Energieeinsparung, das ist eher nur ein Nebeneffekt, wenn man die Transistoren kleiner macht (und ansonsten wäre die entstehende Hitze sowiso zu hoch)

  47. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: misfit 18.06.20 - 10:14

    Ich weiß nicht. Ich glaube die Antwort liegt irgendwo dazwischen.

    In meinen Augen wird jede Effizienzsteigerung / technologische Weiterentwicklung immer wieder zu Nichte gemacht.
    Bei PKW´s ist es so das die Modelle größer und schwerer werden und mit allem möglichen Schnickschnack zugemüllt werden.
    Bei CPU´s bringt die Verkleinerung der Strukturgröße die meisten Effizienzgewinne. Aber CPU´s sind heute nicht sparsamer als vor 20 Jahren. Eher im Gegenteil. Das liegt halt daran das auch viel mehr Rechenpower benötigt wird, weil wir uns ja z.B. Video´s nicht mehr in SD sondern 4K ansehen wollen usw.
    Bei TV´s das gleiche. Die werden halt immer größer.

    Deswegen tut sich bei der Treibhausgas-Emission im Vergleich zu 1990 wenig und die Zeiel für 2020 können nicht erreicht werden.

  48. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: jkow 18.06.20 - 14:52

    twothe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lindner erklärte, dass der technologische Fortschritt unsere beste
    > Option sei.

    Hoffnung auf eine unbekannte künftige Technologie lässt sich auch einfacher formulieren: Morgen, morgen, nur nicht heute, sagen alle faulen Leute.

    Baerbock wird wohl kaum gesagt haben, das künftige Technologie nicht helfen kann. Aber so lange sie nicht da ist und man nicht sicher weiß, ob sie kommt, muss man mit dem Arbeiten was man hat. Und Verzicht ist ein immer verfügbares Instrument.

  49. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: twothe 23.06.20 - 16:02

    jkow schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Baerbock wird wohl kaum gesagt haben, das künftige Technologie nicht helfen kann.

    Doch eigentlich hat sie genau das gesagt. Lindner meinte man sollte neben Elektroautos auch an Wasserstoffautos forschen, Baerbock hat sich aber darauf vernarrt, dass die ja auch ein "Verbrenner" sind, und Verbrenner sind böse. Der Gesichtsausdruck Lindners auf diese zum Himmel schreiende Dummheit sprach Bände.

    Wie sehr der Deutsche bereit ist seine Gewohnheiten zu ändern sehen wir ja gerade. Maskenpflicht wird zum Kinnschutz, zu Hause bleiben und keine Party feiern führt zu Aufruhen. Und dann versuch mal diesen Leuten das Steak weg zu nehmen oder ihnen zu erklären dass sie jetzt statt mit dem Auto mit dem Fahrrad zur Arbeit fahren sollen. Ein Großteil der Menschheit würde lieber sehenden Auges dumm in den Abgrund rennen, als auch nur irgend einen Beitrag zu leisten der unangenehm wäre.

    Es bleibt uns also eigentlich nur noch die Option das Geld in die Forschung zu stecken und dafür zu sorgen, dass Klimaschonende Technologien flächendeckend eingesetzt werden (können).

  50. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: plutoniumsulfat 03.07.20 - 19:50

    twothe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es bleibt uns also eigentlich nur noch die Option das Geld in die Forschung
    > zu stecken und dafür zu sorgen, dass Klimaschonende Technologien
    > flächendeckend eingesetzt werden (können).

    Man könnte auch entsprechende Gesetze erlassen, die dafür sorgen, dass ein hemmungsloses Abholzen von Wäldern nicht mehr möglich ist. Oder mehr Tierschutz. Oder die bestehenden Gesetze auch durchsetzen. Der Preis für Fleisch und Öl wird dann von ganz alleine steigen und die Leute kommen auch selbst auf Alternativen.

  51. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: Auspuffanlage 18.06.20 - 23:07

    twothe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mir ist lebhaft eine Diskussion zwischen Lindner (FDP) und Baerbock (Grüne)
    > in Erinnerung geblieben, in der Baerbock darauf gepocht hat, dass nur
    > Verzicht und Einschränkungen den Klimawandel wirklich bekämpfen können,
    > während Lindner erklärte, dass der technologische Fortschritt unsere beste
    > Option sei. Und mit jedem dieser Artikel stelle ich fest, dass Lindner
    > Recht hatte.

    Es kann eine Technologische Lösung existieren oder eben nicht.
    Darauf zu spekulieren (also so wie es Lindner laut deinen Worten macht) finde ich angesichts dieses Weltproblems mehr als dumm!

    Wenn es sicherer ist Verzichte hinzunehmen um das Klima zu retten, anstatt auf neue Technologie zu warten(hoffen) dann wähle ich den Verzicht.

    Was denn für Einschränkungen? Ich glaube nicht, dass es jemanden schadet einen Tag auf Fleisch zu verzichten, Bio Lebensmittel zu kaufen oder mit der Bahn fahren (ich kann den Frust bei der DB verstehen). Wer die Bahn nicht mag kann ja das Fahrrad nehmen ;)

    >
    > Alle Autos in Deutschland auf Elektro umzustellen mag gerade so möglich
    > sein, aber nur, wenn der Rest der Welt dann auf Elektro verzichtet. Es sind
    > schlicht nicht genug Rohstoffe da, bzw. diese können nicht so gefördert und
    > verarbeitet werden, dass ein Elektro-Auto in der Summe die Umwelt weniger
    > belastet als ein Verbrenner. Ein Natrium-Ionen-Akku wäre dahingehend ein
    > Game-Changer.
    >
    > Für mich ein weiterer, klarer Hinweis, dass diejenigen die ihren Kopf nur
    > zum in den Sand Stecken benutzen nicht die Helden unserer Kinder sein
    > werden.


    Auto ist immernoch ein Luxusgut! Darauf kann man auch verzichten wenn man nicht drauf angewiesen ist (körperliche Behinderung).

  52. Re: Technologie und Klimawandel

    Autor: Sportstudent 20.06.20 - 08:08

    twothe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mir ist lebhaft eine Diskussion zwischen Lindner (FDP) und Baerbock (Grüne)
    > in Erinnerung geblieben, in der Baerbock darauf gepocht hat, dass nur
    > Verzicht und Einschränkungen den Klimawandel wirklich bekämpfen können,
    > während Lindner erklärte, dass der technologische Fortschritt unsere beste
    > Option sei.

    Ich bin selbst kein Grüner aber diese schwarz-weiß-Feststellung ist ja mal echt zum Lachen.

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