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"Es gab nicht den einen Forscher, der den Durchbruch schaffte..."

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  1. "Es gab nicht den einen Forscher, der den Durchbruch schaffte..."

    Autor: adjust-IT 19.06.20 - 15:40

    ... war es eine Frau, ein Kind, oder etwa ein anderes Geschlecht?
    - aber es war kein Mann (dabei)!
    Intreressant ist die Annahme, dass es "der Forscher" sein muss DER die den Durchbruch geschafft hat. - Vielleicht könnte die Redaktion im Jahre 2020 solch eine althergebrachte Sprache durch modernere Ausdrücke ersetzen?
    Danke!
    P.S.: Deutsch wäre auch wesentlich einfacher, wenn man die Geschlechter aus der Sprache verdrängen und die Artikel am besten gleich mit eliminieren würde. Das erfordert allerdings noch einiges an Arbeit. Beim Lernen anderer Sprachen ist das Thema "unnatürlicher" Geschlechter immer wieder eine Herausforderung. Gerade bei ungeschlechtlichen Gegenständen ist das ja meist der Fall. Man denke an "die Sonne und der Mond"... (die nur das Deutsche mit diesen Geschlechtern ausstattet)

  2. Re: "Es gab nicht den einen Forscher, der den Durchbruch schaffte..."

    Autor: Rodion67 19.06.20 - 16:16

    "Man denke an "die Sonne und der Mond"... (die nur das Deutsche mit diesen Geschlechtern ausstattet)"
    Was ich mich immer frage ist, warum man wenn man doch offensichtlich von dem Thema keine Ahnung hat, so eine Aussage trifft.

  3. Re: "Es gab nicht den einen Forscher, der den Durchbruch schaffte..."

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 19.06.20 - 16:18

    Das Wort hatte ich an der Stelle mit Absicht gewählt, weil es eben um die Beschreibung eines Klischees ging, das hier nicht zutrifft. Nämlich das Klischee des einen - meist westlichen, männlichen - Forschers, der eine brilliante Idee hat und damit die Welt verändert.

    Ich achte eigentlich sehr darauf, das sonst nicht zu tun und gerade Ausdrücke wie "Bemannte Raumfahrt" etc. vermeide. Wobei mir beim nochmaligen durchlesen aufgefallen ist, dass weiter unten "Forschergruppe" sicher etwas ungünstig ist. Sorry dafür, wird korrigert.

    Frank Wunderlich-Pfeiffer (Twitter: @FrankWunderli13) - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Countdown Podcast zur Raumfahrt @countdown_pod oder https://countdown.podigee.io/

  4. Danke für die Klarstellung

    Autor: adjust-IT 20.06.20 - 20:54

    IMHO gibt es heutzutage praktisch nie eine Einzelperson, die alleine für einen Durchbruch verantwortlich ist, auch wenn uns das in unserem leidenschaftlichen Heroismus aufgrund der Sozialisation immer auf der Hand liegt.
    Selbst der Ausspruch: „auf den Schultern von Giganten zu stehen" ist nur eine leichte Verdrehung der gleichen Grundannahme.
    In Wahrheit sind es immer viele, die entweder gleichzeitig und parallel oder/und miteinander die Revolution möglich gemacht haben. Dabei ist heutzutage ein Zusammenspiel unterschiedlichster kleiner technologischer Fortschritte meist der Auslöser für sogenannte Revolutionen in ganz anderen Bereichen. Wiewohl es doch auch einige sehr versierte Persönlichkeiten gibt, die aber häufig durch Glück, Zufall, offene Ohren, Zähigkeit, Netzwerken, ausgeprägten Ellenbogen und einem Schuss Skrupellosigkeit an die Oberseite der schillernden Seifenblase gespült werden. (Á la "Hast Du mal zwei Nature paper, bekommst Du auch eines bei Science..." - egal wie gut es war)
    Kurzum: heutzutage sind funktionierende (teilweise weltumspannende und auch konkurrierende) Teams wichtiger, als so manche Hochglanzlektüre uns glauben machen will, oder wir eben bereit sind zu glauben.
    Leider sind die Ellenbogen eher bei der männlichen Hälfte der ForscherInnen ausgeprägt, was wohl zu den unrealistischen Verteilungen bei den „Forschungseliten" im Rampenlicht führt.
    Aber es ist eben doch so viel einfacher dem Plot eines Marvel-Films zu folgen als der realen Welt - das Resultat dieses Lebens im anderen Universum sehen wir heute auf den Straßen in den USA, den Schlachtbetrieben in Deutschland und eben auch der Wissenschaft, Forschung und Entwicklung.
    Es würde mich freuen, wenn mehr von der wertvollen Arbeit "der Ungesehenen" (nicht-Weißen, nicht-Männer) auch mal das Rampenlicht erblicken darf.
    Weiterhin frohes Berichten über die teilweise sehr harte Forschungsmühle!

  5. Re: "Es gab nicht den einen Forscher, der den Durchbruch schaffte..."

    Autor: sherly 21.06.20 - 11:11

    adjust-IT schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man denke an "die Sonne und der Mond"... (die nur das
    > Deutsche mit diesen Geschlechtern ausstattet)

    Natürlich bei le soleil und la lune ist das viel geschlechtsneutraler!

  6. Re: "Es gab nicht den einen Forscher, der den Durchbruch schaffte..."

    Autor: adjust-IT 22.06.20 - 17:15

    Danke für dieses Beispiel... Überhaupt nicht, es zeigt nur, dass Sprachen mit ihren Geschlechtern vollständig daneben liegen.
    Geschlechtsneutralität ist keine künstliche, sondern vielmehr eine natürliche Tatsache.
    Es muss „das Sonne“ und "das Mond“ heißen!
    Und nachdem die wenigsten Gegenstände und Worte Geschlechter haben, kann man die Artikel gleich kübeln.

  7. Ein weiblicher Forscher hat sicher nichts davon

    Autor: janoP 29.06.20 - 12:42

    wenn er mit einem anderen Wort, das andere Assoziationen, und damit auch andere Vorurteile auslöst, angesprochen werden muss, und zwecks korrekter Anrede dauernd und überall sein Geschlecht angeben muss.

    Ein weder weiblicher noch männlicher Forscher hat sicher nichts davon, wenn er im Singular nicht mehr benannt werden kann weil seine Mitmenschen in Geschlechterkategorien denken und alle Forscher mit Wörtern bezeichnen, die entweder einen weiblichen, oder einen männlichen Forscher benennen.

    Eine selbstständige Frau hat sicher nichts davon, wenn sie sich aufgrund des sozialen Drucks auf ihrer Website eine andere Berufsbezeichnung verwenden muss als ihre nicht-weiblichen Mitbewerber und daher bei Suchanfragen benachteiligt ist, bei denen potentielle Kunden nach der generischen Berufsbezeichnung (Klempner, Fotograf, etc.) suchen.

    Tatsächlich erfordert das Eliminieren der Geschlechtsbezogenheit einiges an Arbeit. Lass uns also damit anfangen und sexistische Wörter wie „Forscherin“ streichen, damit Frauen endlich das gleiche Privileg genießen wie Männer schon seit langem und mit geschlechtsneutralen Wörtern bezeichnet werden. Und nicht dagegen arbeiten, indem wir solche Relikte aus einer 50er-Jahre-Gesellschaft mit unumgänglichen Geschlechterrollenverteilung über Formen wir "Forscher*In" konservieren.

    Wörter wie „Forschende“ erscheinen im Übrigen zwar im Plural als sehr elegante Lösungen, im Singular betonen sie wieder das Geschlecht.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 29.06.20 12:45 durch janoP.

  8. In der deutschen Sprache kommen natürliche Geschlechter nicht vor

    Autor: janoP 29.06.20 - 13:18

    Die deutsche Sprache ist insofern geschlechtsneutral, als dass die Sprache keine Merkmale hat, die notwendigerweise vom tatsächlichen Geschlecht einer Person abhängen. Der Genus gilt immer nur für ein Wort, und alles andere, vermeitlich geschlechtsspezifische in der Sprache bezieht sich dann nur auf diesen Genus.

    Z. B. ist es für ein Mädchen völlig unabhängig, ob es nun weiblich oder männlich ist; es heißt immer „das Mädchen“, und wenn man sich pronominal auf das Mädchen bezieht, spricht man immer von „es“.

    Es gibt aber auch weniger offensichtliche Fälle, in denen ein Pronomen augenscheinlich kein anderes Wort ersetzt. Das ist aber niemals richtig: Ein Pronomen ersetzt immer ein anderes Wort. Wenn man von einer Person spricht, ersetzt es oft den Vornamen. Wenn man von einer Person in einer Tätigkeit spricht, ersetzt es oft die Tätigkeitsbezeichnung.

    Und da haben wir den Geschlechtsbezug:
    - der Vorname: Menschen bekommen in Deutschland immer einen Vornamen zugewiesen, dessen Genus zum angenommenen Geschlecht „passt“. Auch bei Vornamen, die in zwei Varianten existieren (z. B. „der Kim“ und „die Kim“) bekommt man als Mädchen die „weibliche Variante“ („die Kim“) und als Junge fie „männliche“ („der Kim“)
    - gegenderte Tätigkeitsbezeichnung: Bei Tätigkeitsbezeichnungen, deren generische Form einen „männlichen“ Genus hat, empfinden wir es aus irgend einem Grund häufig als unpassend, weibliche Menschen mit der generischen Form zu beschreiben (nicht z. B. bei „die Geschäftsführung“, „die Fachkraft“, etc., wohl aber bei „der Chef“, „der Praktikant“, etc.). Ich vermute, dass es daran liegt, dass Weiblichkeit früher in diesen Tätigkeiten eine so bemerkenswerte Abweichung von der Norm war, dass man dafür unbedingt ein eigenes Wort brauchte.

    Daher hat man die Endung „in“ erfunden, die man im Deutschen an die unterschiedlichsten Wörter mit den unterschiedlichsten Wortherkünften und Ursprungssprachen dranhängen kann, um zu betonen, dass der Träger der Bezeichnung weiblich ist.

    Das ist ein höchst sexistisches Instrument, dass ich für nichts weiteres verwenden lässt als für Diskriminierung, das in der deutschen Sprache aber leider noch besteht, und leider durch die Bestrebungen vieler, die glauben, sie würden sich für Gleichberechtigung einsetzen, erhalten wird.

    Um sexistischer Diskriminierung entgegenzuwirken, sehe ich keine andere Möglichkeit, als den Status des Genus als unbezogen zum tatsächlichen Geschlecht anzuerkennen und die zwei Möglichkeiten, einen Geschlechtsbezug herzustellen, aufzubrechen.

    Dabei empfinde ich das Aufbrechen des Geschlechtsbezugs über die Tätigkeitsbezeichung als dringlicher als den über den Vornamen, da der Vorname i. d. R. eh nur im privaten Bereich gebraucht wird, während die Tätigkeitsbezeichnung (wir auch geschlechtsbezogene Anreden) in professionellen, geschäftlichen und juristischen Bereichen eine Rolle spielt, in denen das Geschlecht auf keinen Fall etwas zur Sache tut und eigentlich nie benannt werden sollte.

  9. Ohne „in". Dafür mit "das"?

    Autor: adjust-IT 02.07.20 - 04:13

    Interessantes Traktat.
    Der Schluss ist mir aber nicht ganz klar.
    Sollte nun korrekterweise: „das Wissenschafter“, „das Friseur“, „das Chef“, statt „die Wissenschafterin“, „der Friseur“ oder doch lieber „die Chef“ verwendet werden?
    Die Frage warum denn eigentlich im Deutschen so viel Aufwand in eigentlich unnütze, oder gar irreführende Artikel gelegt wird, wird damit nicht klar.
    Auch ist die Argumentation, das eigentliche Formen erst später hinzu gezogen worden sind nicht korrekt. Es gibt bestimmte Berufe, die primär Frauen zugeordnet werden und kaum eine männliche Bezeichnung finden. Als Extreme sind „Krankenschwester", oder „Jungfrau" zu nennen, die geschlechtsspezifische Zuordungen sogar im Wortstamm zementieren.
    Witzig ist übrigens auch, dass im Deutschen der Plural mit der weiblichen Form übereinstimmt, oder der weibliche Genitiv einen eigentlich männlichen Artikel (der Frau) verwendet, das männlich Pedant aber wie beim Sächlichen (des Mannes, des Kindes) auf eine eher sächliche Form ausweicht, was ja auch eine markante Unzulänglichkeit in einem geschlechtsspezifischen, als auch -neutralen System darstellt.
    Es wäre hier höchste Zeit die Sprache in einer neuen Form zu entschlacken, anstatt sie in alten Formen oder überbordenden neuen zu verkomplizieren.
    Viel Zeit haben wir ja dafür nicht, zumal (der/das/die) Menschheit bereits kräftig am eigen(en) Ast sägt.

  10. Re: Ohne „in". Dafür mit "das"?

    Autor: janoP 03.07.20 - 19:01

    adjust-IT schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Interessantes Traktat.
    > Der Schluss ist mir aber nicht ganz klar.
    > Sollte nun korrekterweise: „das Wissenschafter“, „das
    > Friseur“, „das Chef“, statt „die
    > Wissenschafterin“, „der Friseur“ oder doch lieber
    > „die Chef“ verwendet werden?

    Ich glaube nicht, dass das nötig ist, wenn man anerkennt, dass der Artikel nichts mit dem Geschlecht einer Person zu tun hat.

    In meiner Vorstellung einer geschlechtergerecht(er)en Sprache würde man „der Wissenschaftler“. „der Kindergärtner“ und „der Bäckereiverkäufer“ sagen, und zwar explizit auch dann, wenn die Person, von der man spricht, weiblich ist. So wie man heute auch „die Geschäftsführung“, „die Aushilfe“ und „die Fachkraft“ sagt, auch wenn der Träger der Bezeichnung männlich ist.

    Die einzige wirklich geschlechtsspezifische Form, „Wissenschaftlerin“, würde es nicht mehr geben, außer in Literatur aus dem 20. und frühen 21. Jahrhundert. Kindern würde man dann erklären, dass man das früher halt so gesagt hat, so wie man ihnen heute erklären muss, dass der Protagonist aus „Kabale und Liebe“ Luise Millerin heißt, sein Vater hingegen einfach nur Miller.

    Zu betonen, dass man „der Wissenschaftler“ unabhängig vom Geschlecht meint, ist natürlich deutlich schwieriger als ein Binnen-I zu benutzen. Man kann es eigentlich nur, wenn man explizit von Frauen spricht oder wenn man über einen Bereich spricht, der einem Vorurteil zufolge weiblich ist (z. B. Kindergärtner oder Sekretäre).

    Das Binnen-I kann man hingegen immer benutzen. Das führt aber viel zu oft dazu, dass Menschen sich durch die Verwendung in manchen Sätzen einen feministischen Anstrich geben, im nächsten Satz aber ganz unreflektiert von „Sekretärinnen“ sprechen, oder, wie im Wahlprogramm der Volt-Partei, zwar von „Wähler*Innen“, aber von einem „Finanzminister“. Dabei sind genau das die Fälle, in denen Vorurteile persistiert werden – bei Wählern ist es relativ egal, es hat niemand das Vorurteil, das Wähler männlich wären.

    Dadurch machen viele Verwender des Binnen-Is seinen einzigen Vorteil zunichte.

    Das Binnen-I hat aber so oder so viele Nachteile in Bezug auf Gleichberechtigung, und die subtilere Maßnahme, die Innen-Formen einfach fallen zu lassen, hätte diese Nachteile nicht.

    Es ist auf diese Weise allerdings kein Aktionismus möglich, und auch kein Raushängenlassen feministischer Ambitionen. Stattdessen müsste man über das, was man schreibt, nachdenken, und unangenehme Merkwürdigkeit des Geschiebenen inkauf nehmen, so wie oben, als ich von „dem Protagonisten Luise Millerin“ schrieb, was ich in einem anderen Text vielleicht nicht gemacht hätte.

    Das ist aber auch ein weiterer Vorteil dieser Sprechweise: Es ist nicht so schimm, wenn man es hin und wieder vergisst. Wenn ich im selben Text von „Wähler*Innen“ spreche, aber einen „Finanzminister“ fordere, sagt das aus, dass man sich gerne von allen wählen lässt, aber als Finanzminister nur einen Mann nimmt. Wenn ich die Innen-Form einfach aussterben lassen will, aber von der „Protagonistin Luise Miller“ spreche (was ich in einem anderen Text wahrscheinlich getan hätte), hab ich einfach nur eine Gelegenheit ungenutzt gelassen, geschlechtsneutral zu sprechen, aber war nicht explizit sexistisch.

    Eine Übergangsform wäre es übrigens, auf die „Wissenschaftlerin“ noch nicht komplett zu verzichten, sie aber als synonym zum „Wissenschaftler“ zu betrachten. Dadurch könnte man dann in bestimmten Bereichen ein generisches Femininum verwenden, um zu betonen, dass die Worte synonym sind: Z. B. von einem Mann explizit als „Wissenschaftlerin“ sprechen. Wenn die Wörter erst mal als synonym manifestiert sind, wird die Innen-Form irgendwann von ganz alleine aussterben, weil sie länger und unnütz ist.

    Mit „Wissenschaftlerin“ bei Männern und männerdominierten Bereichen + „Wissenschaftler“ bei Frauen und in weiblich dominierten Bereichen verschafft man sich einen mit dem Binnen-I vergleichbaren Handlungsspielraum, ist aber fehlertoleranter (aus versehen doch mal „Finanzminister“ und „Sekretärin“ sagen ist nicht schlimm, weil die Wörter ja synonym sind), und gleichzeitig strebt man langfristig eine tatsächlich geschlechtergerechte Sprache mit nur einem geschlechtsneutralen Wort pro Tätigkeit an (was eine Sprache mit Binnen-I nicht ist).

    > Die Frage warum denn eigentlich im Deutschen so viel Aufwand in eigentlich
    > unnütze, oder gar irreführende Artikel gelegt wird, wird damit nicht klar.
    > Auch ist die Argumentation, das eigentliche Formen erst später hinzu
    > gezogen worden sind nicht korrekt. Es gibt bestimmte Berufe, die primär
    > Frauen zugeordnet werden und kaum eine männliche Bezeichnung finden. Als
    > Extreme sind „Krankenschwester", oder „Jungfrau" zu nennen, die
    > geschlechtsspezifische Zuordungen sogar im Wortstamm zementieren.

    Dafür braucht man auf jeden Fall Alternativbezeichungen, genau wie für „Feuerwehrmann“. Hier kann man sich, anders als beim Artikel, nicht mehr damit „rausreden“, dass es nichts mit dem tatsächlichen Geschlecht zu tun hätte, denn das ist nunmal die Definition eines Manns und einer Frau.

    Wobei das Wort „Jungfrau“ interessanterweise sehr geschlechtsneutral benutzt wird: Ich werde aus eigener Erfahrung von den meisten Menschen, die darüber Bescheid wissen, ohne weiteres als Jungfrau bezeichnet, obwohl ich ein Mann bin.

    Vielleicht ist es also doch möglich, auch da von der geschlechtsbezogenen Wortbedeutung zu abstrahieren – wobei ich darauf nicht wetten würde. Eine komplett geschlechtsneutrale Bezeichnung wär mir lieber.

    > Witzig ist übrigens auch, dass im Deutschen der Plural mit der weiblichen
    > Form übereinstimmt, oder der weibliche Genitiv einen eigentlich männlichen
    > Artikel (der Frau) verwendet, das männlich Pedant aber wie beim Sächlichen
    > (des Mannes, des Kindes) auf eine eher sächliche Form ausweicht, was ja
    > auch eine markante Unzulänglichkeit in einem geschlechtsspezifischen, als
    > auch -neutralen System darstellt.

    Ja, es ist einfach ultra merkwürdig, wie sich das entwickelt hat. Deswegen finde ich eben auch, dass man sich komplett davon verabschieden sollte, in Artikeln irgendeine Logik zu sehen, und sie einfach als zufällige Eigenschaft eines Wortes hinnehmen sollte, die nichts mit dem Geschlecht zu tun hat.

    > Es wäre hier höchste Zeit die Sprache in einer neuen Form zu entschlacken,
    > anstatt sie in alten Formen oder überbordenden neuen zu verkomplizieren.
    > Viel Zeit haben wir ja dafür nicht, zumal (der/das/die) Menschheit bereits
    > kräftig am eigen(en) Ast sägt.

    Auf jeden Fall, Full ACK.

    Entschlacken ist das, was der englischen Sprache über die Jahre von ganz allein passiert ist, und hier kann man inzwischen beinahe geschlechtsneutral sprechen (über Formen wie „they“ sogar auf pronominaler Ebene). Genau das bräuchte man im deutschen.

    Am dringendsten wünsche ich mir eine geschlechtsneutrale Anrede – ich schreibe immer „Sehr geehrte Personen“. Warte auch noch darauf, dass sich das durchsetzt.

  11. Re: Ohne "in", dafür mit "das"?

    Autor: adjust-IT 04.07.20 - 12:55

    "Personen..." - IMHO klingt das eigenartig, speziell wenn man in Zukunft häufiger mit einem Bot ins Gespräch kommt!
    Da halte ich es lieber mit dem Neudeutschen. „Team“ 😏

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