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Ein Hype ist ein Hype

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  1. Ein Hype ist ein Hype

    Autor: siaccarino 08.07.20 - 12:39

    Vielleicht hat sich einfach auch nur die Einsicht durchgesetzt, dass die heutige Computer Technologie gar nicht die Voraussetzungen hat, die für sicheres autonomes Fahren notwendig wäre. Die Anzahl und Zuverlässigkeit der Sensoren, die Rechenpower für realistische Umfeldmodelle, die Algorithmen die auf unerwarteten Ereignisse angemessen reagieren. Dann muss diese Technologie Armada auch noch wirtschaftlich sein.
    Was passiert, wenn man der heißen Luft aus den Tesla Werken vertraut, können wir regelmäßig in der Presse verfolgen. Was nützt mir ein System, welches ich jederzeit kontrollieren muss, warum sollte ich dafür viel Geld hinlegen?
    Alles Fragen die unbeantwortet sind, die Ernüchterung hat sich sicherlich auch in den USA eingestellt, nur keiner mag zugeben, dass er einem Hype aufgesessen ist.
    Baut doch erstmal ein autonomes Bobbycar, das nicht im nächsten Schlagloch versinkt...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.07.20 12:40 durch siaccarino.

  2. Re: Ein Hype ist ein Hype

    Autor: derdiedas 08.07.20 - 12:54

    Nicht nur heutige sondern bis zur Widerlegung von Turings Halteproblem jede Computer basierende Technologie.

    Nicht einmal im Militär haben wir bis heute voll autonome Systeme - und die haben faktisch zugriff auf unbegrenzte Ressourcen und der Endpreis ist auch relativ wurscht.

    Das Autonome Auto ist Wunschdenken und wird es auch bleiben. Turings Halteproblem ist mit den aktuellen Chaotischen Umgebungsvariablen so toxisch für das vollkommen autonome Auto wie die Sätze der Thermodynamik für das Perpetuum Mobile.

    Gruß DDD

  3. Re: Ein Hype ist ein Hype

    Autor: magic23 08.07.20 - 13:01

    Ich sag ja schon länger, dass autonomes Fahren nur mit einer eigens dafür bereitgestellten Infrastruktur richtig funktionieren kann. Beispielsweise über- oder unterirdisch. Zu denken, dass man autonomes Fahren auf das bestehende Straßennetz mit all seinen möglichen und unmöglichen Situationen anpassen kann, halte ich für Traumtänzerei.

  4. Re: Ein Hype ist ein Hype

    Autor: Gamma Ray Burst 08.07.20 - 13:07

    derdiedas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nicht nur heutige sondern bis zur Widerlegung von Turings Halteproblem jede
    > Computer basierende Technologie.
    >
    > Nicht einmal im Militär haben wir bis heute voll autonome Systeme - und die
    > haben faktisch zugriff auf unbegrenzte Ressourcen und der Endpreis ist auch
    > relativ wurscht.
    >
    > Das Autonome Auto ist Wunschdenken und wird es auch bleiben. Turings
    > Halteproblem ist mit den aktuellen Chaotischen Umgebungsvariablen so
    > toxisch für das vollkommen autonome Auto wie die Sätze der Thermodynamik
    > für das Perpetuum Mobile.
    >
    > Gruß DDD

    Ich würde es anders formulieren:

    Geschlossene deterministische Systeme haben ein Problem mit chaotischen offenen Systemen (auch bekannt als Realität).

    Es läuft aber auf das Gleiche hinaus.


    Biologische Gehirne sind quasi “halb offen” immer bereit aus der Basis bestehenden Wissens und Strukturen neue Strukturen abzuleiten und zwar für völlig neue Situationen innerhalb von Sekunden.

    Bestehende Systeme der KI können das nicht, die benötigen Millionen Iterationen dafür.

    Man versucht das durch ganz viel Hardware und GPU zu lösen, aber das ist trotzdem sehr weit von den Trillionen Synapsen entfernt die ein menschliches Gehirn hat, und welches diese Synapsen in Echtzeit parallel verwenden kann mit minimalem Energieaufwand.

    Da kommen dann Zweifel auf, ob der bestehende Ansatz überhaupt zum Ziel führen kann. Und ob hier nicht ein völlig neuer Ansatz erforderlich ist. Quanten Computer und/oder Neuromorphische Chips.

    Würde bedeuten das wir auf absehbare Zukunft nicht über Staupiloten hinauskommen.

    Schlauerweise nennt es die Industrie auch ADAS (Advanced Driver assist system) und nicht AutoPilot.

  5. Re: Ein Hype ist ein Hype

    Autor: 486dx4-160 08.07.20 - 16:55

    magic23 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich sag ja schon länger, dass autonomes Fahren nur mit einer eigens dafür
    > bereitgestellten Infrastruktur richtig funktionieren kann. Beispielsweise
    > über- oder unterirdisch. Zu denken, dass man autonomes Fahren auf das
    > bestehende Straßennetz mit all seinen möglichen und unmöglichen Situationen
    > anpassen kann, halte ich für Traumtänzerei.

    Richtig. Es gibt seit Jahren U-Bahnen (z.B. eine Strecke in Nürnberg), die fahrerlos betrieben, also von einem entfernen Kontrollpult aus gesteuert werden. Auf dem U-Bahn-Gleis gibt's selten spielende Kinder, keine unbekannten Baustellen, usw.

    Noch starrt da jemand durchgehend auf ein paar Monitore, überwacht Gleis, Bahnsteig, Ein- und Ausstieg und regelt die Geschwindigkeit. Davon kann Schritt für Schritt immer mehr automatisiert werden, und irgendwann sitzt da nur noch eine Person für sämtliche U-Bahnen Nürnbergs, die nur noch bei Alarmierung durch die U-Bahn-Steuerung manuell eingreifen muss.

    An Zügen wird ebenfalls gearbeitet. Das ist trotz in Deutschland leider nur lückenhaftem existierendem Zugbeeinflussungssystem nicht nur wegen der mangelhaften Netzabdeckung ein wenig schwieriger als die U-Bahn - aber immer noch einfacher als zwei Tonnen Stahl mit 14 m/s über riesiges unbekanntes Terrain mit vielen Hart- und Weichzielen zu navigieren.

    Durch automatisiertes Fahren kann die Schieneninfrastruktur erheblich besser ausgenutzt werden als jetzt, wo vielfach "auf Sicht" gefahren wird und deswegen entsprechende Puffer vorhanden sein müssen.

  6. Re: Ein Hype ist ein Hype

    Autor: Gastbeitrag 08.07.20 - 18:05

    derdiedas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nicht einmal im Militär haben wir bis heute voll autonome Systeme
    Dafür werden gerade in der militärischen Luftfahrt Flugzeuge eingesetzt, die ohne computergesteuerte Korrektur nicht oder kaum mehr steuerbar wären - insofern nicht gerade das beste Beispiel.

    > Das Autonome Auto ist Wunschdenken und wird es auch bleiben. Turings
    > Halteproblem ist mit den aktuellen Chaotischen Umgebungsvariablen so
    > toxisch für das vollkommen autonome Auto wie die Sätze der Thermodynamik
    > für das Perpetuum Mobile.
    Dabei unterstellst du, dass das System fehlerfrei arbeiten können muss. Das stimmt doch so aber garnicht, es muss nur besser sein als Menschen, und das ist durchaus machbar.

  7. Re: Ein Hype ist ein Hype

    Autor: derdiedas 13.07.20 - 17:02

    Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun - das ein Stealthbomber instabil fliegt und durch SRT (Steuerung und Regeltechnik) computerunterstützt fliegt ist eine vollkommen andere Baustelle als autonomes Autofahren. (Das bauen Modellbauer jeden Tag ein - und ist teil der meisten Quadcopter)

    Es ist die E-Funktion der Komplexität die ein autonomes Auto mit der heutigen Technik, aber auch mit den heutigen Fähigkeiten der Informatik an sich unmöglich ist.

    Die allermeisten Unfälle werden durch risikobereite Autofahrer verursacht (Abstand und Geschwindigkeit sind Unfallursache Nr.1 und 2) - fehlerhafte autonome Systeme aber gefährden auch den den vorsichtigen Autofahrer der mit seiner Familie unterwegs ist.

    Das bedeutet selbst wenn das autonome Auto 30% weniger Unfälle baut, so baut sie aber genau die Unfälle bei denen es besonders tragisch ist.

    Ich glaube erst an das voll autonome Auto wenn jemand es schafft Autos über 12 Monate in Paris, Moskau, Bangkok und Rom unfallfrei mit jeweils mind. 15.000km/anno fahren zu lassen.

    Gruß DDD

  8. Re: Ein Hype ist ein Hype

    Autor: Legendenkiller 14.07.20 - 14:08

    https://www.youtube.com/watch?v=y3RIHnK0_NE

    4 min Video was Autonome Roboter heute können.
    Der Roboter nutzt echte Waffen, reagiert auf Begrohung und verteitigt sich aktiv.

    Und das ist die Zivile Version! Die mal Polizisten/Wachpersonal ersetzen soll.

    Ich würde das mit dem Militär nicht mehr unterschreiben.
    IMO: Die haben Autonome Roboter.



    derdiedas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nicht nur heutige sondern bis zur Widerlegung von Turings Halteproblem jede
    > Computer basierende Technologie.
    >
    > Nicht einmal im Militär haben wir bis heute voll autonome Systeme - und die
    > haben faktisch zugriff auf unbegrenzte Ressourcen und der Endpreis ist auch
    > relativ wurscht.
    >
    > Das Autonome Auto ist Wunschdenken und wird es auch bleiben. Turings
    > Halteproblem ist mit den aktuellen Chaotischen Umgebungsvariablen so
    > toxisch für das vollkommen autonome Auto wie die Sätze der Thermodynamik
    > für das Perpetuum Mobile.
    >
    > Gruß DDD



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 14.07.20 14:16 durch Legendenkiller.

  9. Re: Ein Hype ist ein Hype

    Autor: Legendenkiller 14.07.20 - 14:38

    90% der tödlichen Autounfälle werden verursacht durch Drogen am Steuer, zuschnelles fahren und riskanstes Überhohlen.
    Das macht ein autonomes Auto garnicht. Ja es wird andere tötliche Unfälle verursachen aber viel weniger als die 90% die nicht mehr passieren. Und sie müssen alle Fehler nur 1x machen dann wissen es alle andern auch. Menschen müssen alle Fehler für sich selber machen.

    Wie können (tödliche) Unfälle tragischer sein ?!


    PS: das größte Hinderniss zum gut funktionierenden autonomen Auto sind die nicht autonomen Autos. Es wäre wesentlich einfacher wenn man gleich sofort auf Level 5 geht und selberfahren ganz verbietet.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.07.20 14:40 durch Legendenkiller.

  10. Re: Ein Hype ist ein Hype

    Autor: GAK 14.07.20 - 21:03

    Legendenkiller schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > https://www.youtube.com/watch?v=y3RIHnK0_NE

    > 4 min Video was Autonome Roboter heute können.

    Bullshit: https://www.youtube.com/watch?v=zOyDwBvxAyA

  11. Re: Ein Hype ist ein Hype

    Autor: x-beliebig 16.07.20 - 04:35

    Da wirfst du verschiedene Dinge durcheinander. Die Probleme, die in der Luftfahrt auf Rechnern gelöst werden betreffen vielleicht allgemein gesagt die Aerodynamik. Ein nicht stabiles System wird durch Regelungstechnik stabil gemacht. Trotzdem hat das Ganze noch einen "Steuerknüppel", wo von einem Menschen entschieden wird, wo hingeflogen wird und einen "Feuerknopf" wenn in Militärischen Systemen beschlossen wird zu töten. Grundsätzlich kann man da bestimmt noch viel weiter autonom werden. Selbst Autopilotensysteme in Flugzeugen sind vermutlich recht "stumpf" gegen das, was im Chaos auf der Straße passiert. Da der Luftraum ganz anders geregelt und überwacht wird. Die Instrumentenflugregeln haben nämlich immer eine Bodenstation, die den Luftverkehr im Luftraum maßgeblich überwacht und regelt.

    Und nun zum zweiten Teil: das Problem ist nicht, dass man halbwegs autonom fahren könnte und dieses mit weniger Fehlern (auch diese Aussage müsste erst mal überprüft werden. Genau diese Überheblichkeit wird ja gerade wieder zurück genommen, deshalb kommt ja nicht mal wirklich Autonomie auf Level 3, geschweige den Level 5). Wie ja schon im Artikel steht: das Problem klärt sich ja gerade auf, wer denn dann zukünftig für jeden Unfall verantwortlich ist, nämlich die Autokonzerne. Und da ist wohl dann das wirkliche Problem zu sehen. Wer sonst, als der Ersteller der Algorithmen sollte denn für den Schaden zukünftig haften? Und genau deshalb hat das autonome Fahren nicht erst ab jetzt ein Problem. Das werden nämlich die Autokonzerne nicht gestemmt bekommen für jeden Unfall verantwortlich zu sein. Ich würde ab dem Tag, am liebsten auch nur noch autonom fahren lassen, wo das Risiko an die Hersteller geht. Problem ist aber trotzdem noch, dass ich mit meinem Leben im Fahrzeug sitze und dann von den Unzulänglichkeiten Autonomer Systeme gefährdet würde (im eigenen Auto, wie auch von den Systemen in den anderen Autos). Aber man könnte dann schon auf die Idee kommen das autonome System eigentlich grundsätzlich immer fahren zu lassen aber trotzdem seine volle Aufmerksamkeit auf dem Fahren zu belassen, was ich ja wegen der Gesetze dann gar nicht mehr müsste. Aber meine Argumentation und Situation würde sich gewaltig verbessern: sollte meiner Aufmerksamkeit etwas entgehen, was auch dem autonomen System entgeht, wäre ich fein raus: denn es wäre (hoffentlich) nachweisbar, dass das Autonome System versagt hat und somit würde der Hersteller haften und ich hätte für mich zwar versucht einen Unfall zu verhindern, hätte es aber vermutlich auch nicht geschafft, wenn ich selbst noch gefahren wäre. Also für meine Situation vor Versicherung und Gesetz und dem Schutz meines Lebens das von weiteren Insassen die beste Lösung wäre. Aber das werden wohl die Autokonzerne schon gemerkt haben. Und seither ist offensichtlich Schluss mit der Überheblichkeit man könne den mit Makeln behafteten armen Menschen jetzt mit toller Technik ablösen und schon, tada! wären Unfälle ein Relikt der schlimmen Vergangenheit. Wir Menschen sind schon mehrfach über die Arroganz uns selbst und der Natur gegenüber gestolpert offensichtlich sind wir in dem Bereich so dämlich, wie das Vieh, dass immer wieder auf die heiße Herdplatte fasst, wenn man die Beleuchtung ändert und damit die Herdplatte mal wieder etwas anders aussieht. Ich denke nämlich, dass wir genau so die "Künstliche Intelligenz" sehen sollten. Das ist letztlich nämlich noch lange nicht das, was wir selbst als Intelligenz wahrnehmen, wir lassen uns nur von bestimmten, durchaus zugegeben, für uns spektakulären, Attributen blenden, die diese von uns geschaffene Technik hervorbringen mag.

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