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  5. › Gerichtsurteil zu eBay-Auktion: BMW…

Mal so, mal so.

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  1. Mal so, mal so.

    Autor: Pappschachtel 10.07.20 - 20:50

    Da gab es doch mal einen Fall, da bot ein Autohändler ein Auto für redensartlich "einen Apfel und ein Ei" an. Dann kam jemand mit einem Apfel und einem Ei und wollte natürlich das Auto haben. Damals musste der Händler das Auto dafür auch "verkaufen".

    Auf jeden Fall eine riesen Farce! "Ich meinte das doch nicht so" und dann zählt es nicht? WTF!

  2. Re: Mal so, mal so.

    Autor: KlugKacka 10.07.20 - 21:07

    Da fehlt der Kontext. Hat der nur gesagt "fürn appel und nen ei" oder war eine Versteigerung dahinter etc.

    Da der Startpreis für die Versteigerung 1¤ war, und es auch die Möglichkeit zu 1¤ Sofortkauf gab, gibt es da einen sichtbaren Fehler. Wenn 10¤ sofortkauf gewesen wäre, dann wärs anders.
    Man könnte ja mitsteigern, oder den "teuren Preis" zahlen. Aber hier war alles am untersten limit.

  3. Re: Mal so, mal so.

    Autor: Pappschachtel 10.07.20 - 21:08

    Das war eine Werbeanzeige. So in der Art: Bei uns bekommen sie ihr neues Auto für nen Apple und n Ei. Oder ein bestimmtes Auto, so genau weiß ich das nicht mehr.

    Für meinen Geschmack spielt das in der selben Liga.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.07.20 21:10 durch Pappschachtel.

  4. Re: Mal so, mal so.

    Autor: Azzuro 10.07.20 - 21:41

    > Für meinen Geschmack spielt das in der selben Liga.

    Nein. Im Falle des BMW bei ebay hat der Verkäufer versehentlich die Anzeige als "Sofortkauf" anstatt als Versteigerung angeboten. Er hat sich quasi verklickt. Aus seiner Angebotsbeschreibung geht klar hervor, dass er eigentlich versteigern wollte.

    EDIT: Abgesehen davon kann ich die Geschichte mit dem Autohändler nicht glauben. Dafür gibt es keine Rechtsgrundlage. Anbieten kann ich was ich will, ich kann dann immer noch entsscheiden, ob ich einen Vertrag angehe. Ich könnte sogar mit der Begründing "Mir gefällt deine Nase nicht, die verkauf ich das Auto nicht" den Verkauf ablehnen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.07.20 21:44 durch Azzuro.

  5. Re: Mal so, mal so.

    Autor: Oktavian 10.07.20 - 22:18

    > Das war eine Werbeanzeige. So in der Art: Bei uns bekommen sie ihr neues
    > Auto für nen Apple und n Ei. Oder ein bestimmtes Auto, so genau weiß ich
    > das nicht mehr.

    Halte ich für eine oft erzählte aber trotzdem erfundene Geschichte. Das würde auch jeder Rechtstradition widersprechen. Falls Du da einen Link hast, würde mich das brennend interessieren. Ich konnte nichts dazu finden. Solch ein extremer Fall hätte aber oft besprochen werden müssen.

    Eine Werbeanzeige ist eben keine Angebot im Sinne des BGB.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Angebot_(Recht)

    Es ist lediglich die Aufforderung an einen potentiellen Käufer, auf Basis dieser Anzeige doch bitte ein Angebot abzugeben (invitatio ad offerendum).
    https://de.wikipedia.org/wiki/Aufforderung_zur_Abgabe_eines_Angebots

    Erst dann entscheidet derjenige, dem das Angebot gemacht wurde (hier der Verkäufer), ob er das Angebot des Käufers annehmen möchte. Erst durch die Annahme des Verkäufers wird der Vertrag geschlossen. Niemand hat die Möglichkeit, alleine auf Basis einer Werbung den Abschluss eines Kaufvertrags zu erzwingen.

    Falls der Werbende sich durch seine Weigerung unsittlich verhält, können seine Wettbewerber ihn deshalb natürlich abmahnen, ggf. sogar Schadenersatz erstreiten.

  6. Re: Mal so, mal so.

    Autor: Pappschachtel 10.07.20 - 22:52

    Wieder ein paar Superanwälte unterwegs :D
    Ich hör nur Glauben und Vermutungen. Das hat eher wenig mit Wissen zu tun. Schon gleich 10 Mal nicht aus Wikipedia-Auszügen :D Solange hier kein echter Anwalt zugegen ist, könnt ihr euch die "Spucke" sparen ;)
    Glaubts oder glaubts nicht, interessiert doch nicht.

    Ich sehe hier nur einen ganz gefährlichen Präzedenzfall.

  7. Re: Mal so, mal so.

    Autor: Der mit dem Blubb 10.07.20 - 23:19

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Falls Du da einen Link
    > hast, würde mich das brennend interessieren. Ich konnte nichts dazu finden.

    Nicht der oben genannte Fall, aber es ging schon einmal ein Auto für 1 ¤ weg: https://winfuture.de/news,84510.html
    Und ein Porsche wurde glaube ich auch mal für 'n paar Euro "ver"kauft.

  8. Re: Mal so, mal so.

    Autor: Thamdar 10.07.20 - 23:38

    Pappschachtel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wieder ein paar Superanwälte unterwegs :D
    > Ich hör nur Glauben und Vermutungen. Das hat eher wenig mit Wissen zu tun.
    > Schon gleich 10 Mal nicht aus Wikipedia-Auszügen :D Solange hier kein
    > echter Anwalt zugegen ist, könnt ihr euch die "Spucke" sparen ;)
    > Glaubts oder glaubts nicht, interessiert doch nicht.
    >
    > Ich sehe hier nur einen ganz gefährlichen Präzedenzfall.

    Das ist kein Präzedenzfall. Das ist ganz eindeutig im BGB geregelt und absolut nicht gefährlich, sondern geltendes Recht. Das ist ganz normal und kommt gar nicht selten vor. Lustig wie Sie hier schwadronieren, obwohl sie offensichtlich keinerlei Ahnung haben.

  9. Re: Mal so, mal so.

    Autor: Oktavian 11.07.20 - 00:05

    > Nicht der oben genannte Fall, aber es ging schon einmal ein Auto für 1 ¤
    > weg: winfuture.de

    Das ist richtig, aber auch ein völlig anderer Fall.

    Eine ebay-Auktion (die im rechtlichen Sinne gar keine Auktion ist), ist eben keine invitatio ad offerendum, sondern ein Angebot im rechtlichen Sinne. Es ist einfach das Angebot und die Willenserklärung, die Ware gegen Höchstgebot zu verkaufen. Mit dem Abschluss der Auktion und ggf. auch mit dem Abbruch der Auktion ist der Vertrag geschlossen.

    Jetzt kann der Verkäufer allenfalls noch versuchen, der Vertrag anzufechten (Erklärungsirrtum, Inhaltsirrtum, etc.), was aber deutlich schwieriger ist. Gerade wenn ein Verkäufer recht regelmäßig hochpreisige Dinge für 1 EUR einstellt, sind Richter nicht geneigt, dem zuzustimmen.

    > Und ein Porsche wurde glaube ich auch mal für 'n paar Euro "ver"kauft.

    Richtig, auch das im Rahmen einer "Auktion". Hier muss man tatsächlich sehr vorsichtig sein, da eine Auktion schon ein Angebot darstellt und einen sehr verbindlichen Charakter hat.

  10. Re: Mal so, mal so.

    Autor: neocron 11.07.20 - 00:08

    Pappschachtel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wieder ein paar Superanwälte unterwegs :D
    > Ich hör nur Glauben und Vermutungen.
    Es hat niemand etwas von Glaube odee Vermutung gesagt. Ganz im Gegenteil. Die Behauptungen der Vorredner wurden schon fast faktgleich dargeboten ...


    > Das hat eher wenig mit Wissen zu tun.
    Juristerei hat generell sehr wenig mit Wissen zu tun und viel mit Interpretation ... sonst gäbe es auch keine Anwälte sondern nur noch Richter ...

    > Schon gleich 10 Mal nicht aus Wikipedia-Auszügen :D
    Womit sie allerdings signifikant mehe Glaubwürdigkeit aufbringen als du mit deiner ausgedachten Anekdote, für die du nichteinmal einen Artikel aus einem Klatschblatt liefern kannst ...

    > Solange hier kein
    > echter Anwalt zugegen ist, könnt ihr euch die "Spucke" sparen ;)
    > Glaubts oder glaubts nicht, interessiert doch nicht.
    Lächerlich ... du bietest dein Märchen hier ohne Link oder sonstigen Hinweis an, versuchst sber gleichzeitig willkürlich andere zu diskreditieren, die es wenigstens schaffen ihre Darstellungen mit Quellen zu hinterlegen!?

    > Ich sehe hier nur einen ganz gefährlichen Präzedenzfall.
    Aha. Du siehst also hier eine Gefahr während die involvierten Richter das nicht so sahen?
    Wenn du kein Jurist bist, solltest du evtl mal deinem eigenen Ratschlag folgen und dir deine Spucke sparen ...

  11. Re: Mal so, mal so.

    Autor: Oktavian 11.07.20 - 00:20

    > Wieder ein paar Superanwälte unterwegs :D

    Sorry, aber für diese Basics brauchst Du keinen Anwalt. Da reicht es, mal "Einführung ins Bürgerliche Recht" gehört zu haben.

    Deutschen Schuldrecht ist nicht simpel, keine Frage, und hat viele Feinheiten und Sonderfälle. Aber dass ein Werbe-Angebot keinerlei Verpflichtung auslöst, lernt der angehende Jurist im 1. Semester üblicherweise in der 2. oder 3. Vorlesung. Mit ein ganz klein wenig Nachdenken kommt man da auch selbst drauf, dass das nicht so sein kann, denn das würde eine ganze Kette von Rechtsfolgen auslösen, die alle jeglichen geschäftlichen Verkehr zum Erliegen bringen würden.

    > Glaubts oder glaubts nicht, interessiert doch nicht.

    Geschichten rund um Rechtsfragen, die beginnen mit "ich hab da mal vom Schwager meines Kumpels dessen Schwester gehört, dass...", sind meist eher belustigend.

    > Ich sehe hier nur einen ganz gefährlichen Präzedenzfall.

    Nein, das ist ein ganz normaler Fall, nichts wirklich besonderes. Verträge anfechten wegen Irrtums ist nun wahrlich nichts neues. Das BGB gibt es in Deutschland seit 1896, und §119 war damals schon drin. Die spannende Frage ist immer, ob der Beklagte den Richter überzeugen kann, dass zum Zeitpunkt der Erklärung eben solch ein Irrtum vorlag. Das muss aber immer im Einzelfall beurteilt werden. Insofern kann eine solche Einzelentscheidung nie ein "Präzedenzfall" sein.

    Präzedenzfall ist übrigens ein Begriff, den das deutsche Recht nicht kennt. Das kommt eher aus dem Common Law, wie man es in UK, USA und Australien kennt. Leider hat sich der Begriff hier durch zu viele amerikanische Serien festgesetzt.

    Wir haben das System des Legizentrismus. Insofern schafft auch eine höchstrichterliche Entscheidung kein neues Recht, sie stellt im Sinne einer einheitlichen Rechtsanwendung lediglich eine Auslegungshilfe für folgende Entscheidungen dar. Andere Gerichte folgen dem in der Regel, sind aber nicht daran gebunden. Deshalb spricht man bei uns nicht von Präzedenzfällen sondern von Grundsatzentscheidungen. Diese fällt aber immer nur das jeweils letzte Gericht eines Instanzenzuges.

  12. Re: Mal so, mal so.

    Autor: Galde 11.07.20 - 00:21

    Azzuro schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Für meinen Geschmack spielt das in der selben Liga.
    >
    > Nein. Im Falle des BMW bei ebay hat der Verkäufer versehentlich die Anzeige
    > als "Sofortkauf" anstatt als Versteigerung angeboten. Er hat sich quasi
    > verklickt. Aus seiner Angebotsbeschreibung geht klar hervor, dass er
    > eigentlich versteigern wollte.
    >
    > EDIT: Abgesehen davon kann ich die Geschichte mit dem Autohändler nicht
    > glauben. Dafür gibt es keine Rechtsgrundlage. Anbieten kann ich was ich
    > will, ich kann dann immer noch entsscheiden, ob ich einen Vertrag angehe.
    > Ich könnte sogar mit der Begründing "Mir gefällt deine Nase nicht, die
    > verkauf ich das Auto nicht" den Verkauf ablehnen.

    Nein, genau das darf man eben nicht sobald man etwas öffentlich anbietet. Da dies zum einen Wettbewerbswidrig ist, und zum anderen diskriminierend.

  13. Re: Mal so, mal so.

    Autor: Oktavian 11.07.20 - 00:31

    > Nein, genau das darf man eben nicht sobald man etwas öffentlich anbietet.
    > Da dies zum einen Wettbewerbswidrig ist,

    Das kann es tatsächlich sein. Daraus kann man aber keinen Anspruch auf einen Vertragsschluss ableiten. Lediglich ein Wettbewerber könnte hier abmahnen und ggf. auf Unterlassung klagen.

    > und zum anderen diskriminierend.

    Solange sich die Diskriminierung gegen Einzelpersonen richtet, ist das vollkommen okay. Wenn ein Laden etwas verkauft oder eine Dienstleistung anbietet, kann er durchaus den Vertragsschluss für einzelne Personen oder Gruppen ablehnen. Das passiert jeden Tag tausendfach vor jeder Disco ("Du kommst hier nicht rein"). Da hilft es auch nicht, mit der Werbung für die Ü30-Party zu wedeln. Wenn die Disco nicht will, will sie halt nicht.

  14. Re: Mal so, mal so.

    Autor: quineloe 11.07.20 - 11:22

    Pappschachtel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum wurden hier zwei völlig unterschiedliche Fälle nicht gleich beurteilt? Mal so, mal so!

    FTFY

    Verifizierter Top 500 Poster!

  15. Re: Mal so, mal so.

    Autor: quineloe 11.07.20 - 11:26

    Azzuro schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > EDIT: Abgesehen davon kann ich die Geschichte mit dem Autohändler nicht
    > glauben. Dafür gibt es keine Rechtsgrundlage. Anbieten kann ich was ich
    > will, ich kann dann immer noch entsscheiden, ob ich einen Vertrag angehe.
    > Ich könnte sogar mit der Begründing "Mir gefällt deine Nase nicht, die
    > verkauf ich das Auto nicht" den Verkauf ablehnen.

    Ne, so einfach ist das nicht. Bei Ebay kommen rechtsgültige Verträge zustande, wenn kein Grund wie hier dagegen spricht.

    Was es vor ein paar Jahren mal gab war ein Urteil eines Gerichts bei einem Prozess Versicherungsunternehmen vs Unfallgegner, bei dem der Unfallgegner sich weigerte sein Schrottauto zu einem überhöhten Preis fragwürdigen Osteuropäern zu verkaufen, weil deren Nasen ihm nicht passten. Die Versicherung wollte natürlich den höchsten Preis (weil dadurch der Betrag den sie abdrücken müssen sinkt), aber der Versicherungsnehmer hat argumentiert, dass die nur an die originalpapiere für Betrugsgeschichten kommen wollen, an dem Auto haben die gar kein Interesse. Der Richter urteilte dann gegen die Versicherung.

    Verifizierter Top 500 Poster!

  16. Re: Mal so, mal so.

    Autor: Oktavian 11.07.20 - 13:15

    > Ne, so einfach ist das nicht. Bei Ebay kommen rechtsgültige Verträge
    > zustande, wenn kein Grund wie hier dagegen spricht.

    Wie Du selber eben richtig angemerkt hast, zwei völlig unterschiedliche Sachverhalte, die man nicht vergleichen kann.

    Wenn ein Ladengeschäft Waren ausstellt, Werbung macht, etc., ist das kein Angebot im rechtlichen Sinne. Es ist lediglich die Aufforderung an potentielle Kunden, auf Basis der Warenauszeichnung bzw. der Werbung ein Angebot abzugeben und damit in Vertragsverhandlungen einzutreten. Invitation ad offerendum. Der Verkäufer kann jederzeit den Verkauf von Waren einstellen, Kunden aus dem Laden komplementieren, einzelnen Kunden den Zutritt verweigern oder sich weigern, einzelnen Kunden bestimmte Artikel oder Dienstleistungen zu verkaufen. Es gibt ja noch keinen Vertrag.

    Anders sieht es bei Ebay aus. Das Einstellen einer Auktion ist im rechtlichen Sinne ein Angebot. Der Anbietende erklärt, dass ein automatisch einen Vertrag schließen wird mit dem zum Ende der Auktion Höchstbietenden. Mit jedem Gebot erklärt der Bietende, dass er bei Auktionsende auf Basis des Angebots und des dann angezeigten Preises einen Vertrag schließen wird. Mit Auktionsende ist der Vertrag automatisch geschlossen.

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