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sowohl PHP, als auch NT sind bedeutungslos..

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  1. sowohl PHP, als auch NT sind bedeutungslos..

    Autor: dr1fter 10.07.20 - 17:41

    ja, ich weiß - 80% oder so ähnlich aller Websites laufen angeblich mit PHP. indessen dürfte vieles davon auf irgendwelche von DAUs zamgeklickte WordPress-seiten und ähnliches hinauslaufen. gehorstet mithin typischerweise bei strato und konsorten, ausgeliefert von einem apache2-http-server auf einem unixoiden betriebssystem. In vielen Fällen sicherlich noch mit PHP5.

    Das ist aber nicht die Plattform auf der (Web-)Entwicklung stattfindet (Nischen und Ewiggestrige außenvorgelassen). Insofern wird es mE. nach keinerlich Auswirkungen auf die breite Mehrheit haben, dass es keine offizielle Unterstützung mehr für PHP unter NT geben wird.

    Ernsthafte Entwickler entwickeln weder unter NT, noch für PHP. Und wenn doch für PHP, dann nicht unter NT. Alle anderen (klicki-bunti-wordpress-verwender) entwickeln garnicht, und deren gehorstete WP-Instanzen funktionieren weiterhin.

  2. Re: sowohl PHP, als auch NT sind bedeutungslos..

    Autor: gadthrawn 10.07.20 - 18:19

    dr1fter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ja, ich weiß - 80% oder so ähnlich aller Websites laufen angeblich mit PHP.
    > indessen dürfte vieles davon auf irgendwelche von DAUs zamgeklickte
    > WordPress-seiten und ähnliches hinauslaufen. gehorstet mithin
    > typischerweise bei strato und konsorten, ausgeliefert von einem
    > apache2-http-server auf einem unixoiden betriebssystem. In vielen Fällen
    > sicherlich noch mit PHP5.
    >
    > Das ist aber nicht die Plattform auf der (Web-)Entwicklung stattfindet
    > (Nischen und Ewiggestrige außenvorgelassen). Insofern wird es mE. nach
    > keinerlich Auswirkungen auf die breite Mehrheit haben, dass es keine
    > offizielle Unterstützung mehr für PHP unter NT geben wird.
    >
    > Ernsthafte Entwickler entwickeln weder unter NT, noch für PHP. Und wenn
    > doch für PHP, dann nicht unter NT. Alle anderen
    > (klicki-bunti-wordpress-verwender) entwickeln garnicht, und deren
    > gehorstete WP-Instanzen funktionieren weiterhin.

    Mit der Aussage wäre ich vorsichtig.
    SPAas sind teilweise modisch. Aber schon bei den grauen Systemen als Typo3, WordPress und Co die eben auch für viele Unternehmen eingesetzt werden - findet man die selten, da die eben auch Nachteile haben. JSP ist da deutlich auf dem Rückzug.
    Wer nur den hype kennt versteht das erst in etwa 5 Jahren.

  3. Re: sowohl PHP, als auch NT sind bedeutungslos..

    Autor: Tuxee 10.07.20 - 18:57

    dr1fter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ja, ich weiß - 80% oder so ähnlich aller Websites laufen angeblich mit PHP.
    > indessen dürfte vieles davon auf irgendwelche von DAUs zamgeklickte
    > WordPress-seiten und ähnliches hinauslaufen.

    Ah. So ist das.
    Nextcloud - PHP. Dann bin ich heute über Satis und Kimai gestolpert - PHP. Magento - PHP. Moodle - PHP. Wikipedia - PHP...
    Über die Qualitäten diverser Projekte kann man streiten - aber die Verwendung von PHP erschöpft sich nicht in WordPress-Seiten.

  4. Re: sowohl PHP, als auch NT sind bedeutungslos..

    Autor: jankapunkt 10.07.20 - 19:00

    Was ist denn genau hype in der Webentwicklung?

  5. Re: sowohl PHP, als auch NT sind bedeutungslos..

    Autor: HeroFeat 10.07.20 - 19:09

    Und man muss PHP auch zugute halten das es besser geworden ist. Das war früher viel schlimmer. Und der große Vorteil ist eben dass bei allen Webhosting Angeboten verfügbar ist und damit wirklich sehr einfach schnell mal was gemacht werden kann.

  6. Re: sowohl PHP, als auch NT sind bedeutungslos..

    Autor: retrobanger 10.07.20 - 19:42

    Wir erstellen PHP-Webseiten (TYPO3) im Enterprise-Umfeld, die Long-Term-Support haben, regelmäßig in Pentests (NTT o. T-Systems) bestehen und mehr kosten als ein hervorragendes Ein-Familienhaus. Das sind solide, mittelständische Projekte. Der Kunde ist Zufrieden, die Sicherheit ist nicht schlechter gegeben als bei anderen Projekten und wir verdienen sehr gutes Geld. Wo ist das Problem an PHP? Wir sind nicht mehr in 2007, PHP beherrscht alles was man für ordentlichen und wartbaren Code benötigt (auch wenn es nicht perfekt ist - aber was ist das schon).

    PS: Kein Windows-Server. In aller Regel eine HA-Umgebung mit Reverse-Proxy (BlueCoat meist), Varnish davor und CentOS als Server.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.07.20 19:44 durch retrobanger.

  7. Re: sowohl PHP, als auch NT sind bedeutungslos..

    Autor: gadthrawn 10.07.20 - 19:58

    jankapunkt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was ist denn genau hype in der Webentwicklung?


    Javascript Frameworks für SLAs für neue Projekte zu wechseln wie andere Unterhosen und nur etwas Langzeit wartbares zu haben.

    Micro Services als Backend will man erkannt hat das große Applikationen komplex sind.... Und dann durch mehr verteilen selbst bei einfachen Sachen noch Mal komplexer zu werden.

  8. Re: sowohl PHP, als auch NT sind bedeutungslos..

    Autor: Schattenwerk 10.07.20 - 20:13

    dr1fter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ja, ich weiß - 80% oder so ähnlich aller Websites laufen angeblich mit PHP.

    Alleine das ist in Verbindung mit der Überschrift ein Widerspruch. Selbst wenn es 100% nur "DAU"-Webseiten mit Wordpress wären, wäre die Sprache dann dennoch nicht Bedeutungslos.

  9. Re: sowohl PHP, als auch NT sind bedeutungslos..

    Autor: TheUnichi 10.07.20 - 20:22

    dr1fter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ja, ich weiß - 80% oder so ähnlich aller Websites laufen angeblich mit PHP.
    > indessen dürfte vieles davon auf irgendwelche von DAUs zamgeklickte
    > WordPress-seiten und ähnliches hinauslaufen. gehorstet mithin
    > typischerweise bei strato und konsorten, ausgeliefert von einem
    > apache2-http-server auf einem unixoiden betriebssystem. In vielen Fällen
    > sicherlich noch mit PHP5.
    >
    > Das ist aber nicht die Plattform auf der (Web-)Entwicklung stattfindet
    > (Nischen und Ewiggestrige außenvorgelassen). Insofern wird es mE. nach
    > keinerlich Auswirkungen auf die breite Mehrheit haben, dass es keine
    > offizielle Unterstützung mehr für PHP unter NT geben wird.
    >
    > Ernsthafte Entwickler entwickeln weder unter NT, noch für PHP. Und wenn
    > doch für PHP, dann nicht unter NT. Alle anderen
    > (klicki-bunti-wordpress-verwender) entwickeln garnicht, und deren
    > gehorstete WP-Instanzen funktionieren weiterhin.

    Wer WordPress und PHP gleichsetzt hat halt einfach von Tuten und Blasen keine Ahnung. Einfach mal, wenn man keine Ahnung vom Thema hat, nicht seinen Senf dazugeben.

    Außerhalb von WordPress ist die PHP Community sehr erwachsen, aktiv wie eh und je und Frameworks wie Symfony und Laravel betreiben bis dato und auch in Neuentwicklungen riesige Plattformen

    Wer den technischen Unterschied zwischen einem Request-basierten Modell wie dem von PHP und einem long-running Process nicht unterscheiden kann und die Vor- und Nachteile der Technologien nicht korrekt einschätzen kann, sollte auch nicht losziehen und drüber herfallen.

    Auch heute entstehen täglich neue Plattformen in PHP und der Job-Markt sucht verrückter und für höhere Preise als je zuvor.

  10. Re: sowohl PHP, als auch NT sind bedeutungslos..

    Autor: Das Osterschnabeltier 10.07.20 - 21:02

    dr1fter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ja, ich weiß - 80% oder so ähnlich aller Websites laufen angeblich mit PHP.
    > indessen dürfte vieles davon auf irgendwelche von DAUs zamgeklickte
    > WordPress-seiten und ähnliches hinauslaufen. gehorstet mithin
    > typischerweise bei strato und konsorten, ausgeliefert von einem
    > apache2-http-server auf einem unixoiden betriebssystem. In vielen Fällen
    > sicherlich noch mit PHP5.
    >
    > Das ist aber nicht die Plattform auf der (Web-)Entwicklung stattfindet
    > (Nischen und Ewiggestrige außenvorgelassen). Insofern wird es mE. nach
    > keinerlich Auswirkungen auf die breite Mehrheit haben, dass es keine
    > offizielle Unterstützung mehr für PHP unter NT geben wird.
    >
    > Ernsthafte Entwickler entwickeln weder unter NT, noch für PHP. Und wenn
    > doch für PHP, dann nicht unter NT. Alle anderen
    > (klicki-bunti-wordpress-verwender) entwickeln garnicht, und deren
    > gehorstete WP-Instanzen funktionieren weiterhin.

    Ach, wenns nur so wäre... arbeite neben dem Studium auch in einer PHP Bude. Zwar mit eigenen Frameworks un Content Management System, aber dennoch. PHP ist halt einfach, weil es keine Persistenz gibt und alles nur auf request/answer ausgelegt ist. Für Geschwindigkeit sorgt dann ein unheiliges Maß an Caching.

    Außerdem sind sie halt PHP Entwickler um ein Vielfaches billiger als z.b. Java Entwickler.
    Dort im Ops zu arbeiten mach halt trotzdem spaß.

  11. Re: sowohl PHP, als auch NT sind bedeutungslos..

    Autor: jankapunkt 10.07.20 - 21:34

    > Javascript Frameworks für SLAs für neue Projekte zu wechseln wie andere Unterhosen und nur etwas Langzeit wartbares zu haben.

    Da wirfst du aber einiges in den Topf auf einem Level, als wenn ich php auf dem Stand von 2007 bewerten würde.

    Es gibt viele stabile frameworks für NodeJs und auch wenn vieles kommt und geht gibt es seit einer Weile viele evergreens (next, Meteor, Gatsby usw.) und auch im Frontend ist die Welt nicht allzuoft im Wandel (Angular, React, Vue sind alle schon mehrere Jahre am start). Da kann man schon etwas wartbares produzieren.

    Mit einigen Frameworks kann man SPAs entwickeln, ja aber das ist eher eine frage nach dem Use-Case. Für blogs und statischen content ist SPA totaler fail. Dafür gibt es aber wieder Gatsby der eben zur compile time statische Html pages generiert.

    Hype iat natürlich total da, aber es bleiben eben gute Frameworks bestehen aus gutem Grund. Gleicher Grund, warum zend und cake nicht mehr da sind und nun laravel.

    Kritischer sehe ich NPM das als registry zwar zum Wachstum von NodeJs enorm beigetragen hat, mittlerweile aber total aus dem Ruder gelaufen ist.

  12. Re: sowohl PHP, als auch NT sind bedeutungslos..

    Autor: Tuxee 10.07.20 - 21:53

    Das Osterschnabeltier schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ach, wenns nur so wäre... arbeite neben dem Studium auch in einer PHP Bude.
    > Zwar mit eigenen Frameworks un Content Management System, aber dennoch. PHP
    > ist halt einfach, weil es keine Persistenz gibt und alles nur auf
    > request/answer ausgelegt ist.

    Und welche andere Programmiersprache, die eine Web-Applikation antreibt, ist NICHT auf Request-Response ausgelegt?

  13. Re: sowohl PHP, als auch NT sind bedeutungslos..

    Autor: retrobanger 10.07.20 - 22:32

    Natürlich sind alle über HTTP aufgerufenen Anwendung Request-Response, gemeint ist aber wohl eher, dass serverseitig jedes mal ein neuer Prozess gestartet wird und eventuelle Daten neu aus der Datenbank (oder einer anderen Quelle) geholt werden müssen. Man kann sich etwa keine Daten einmal in den RAM laden und damit mehrere requests abfrühstücken, wie zb bei NodeJS oder Java.

    Man muss es umschiffen. Es gibt einige wenige Fälle, wo ich es mir anders wünschen würde, anders herum haben wir bis jetzt alles gut auf diesem Wege gemeistert.

  14. Re: sowohl PHP, als auch NT sind bedeutungslos..

    Autor: flow77 10.07.20 - 23:07

    retrobanger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natürlich sind alle über HTTP aufgerufenen Anwendung Request-Response,
    > gemeint ist aber wohl eher, dass serverseitig jedes mal ein neuer Prozess
    > gestartet wird

    Was siehst du hier als Nachteil?

    > und eventuelle Daten neu aus der Datenbank (oder einer
    > anderen Quelle) geholt werden müssen.

    Müssen tut man das in PHP nicht, aber ggf. sollte man das, wenn sich Daten denn ändern können.
    Verstehe auch nicht ganz was das mit PHP zu tun hat: wenn ich aktuelle Daten brauche, dann hole ich mir die aus einer DB, falls nicht halt aus irgend einem Cache.

    > Man kann sich etwa keine Daten einmal
    > in den RAM laden und damit mehrere requests abfrühstücken, wie zb bei
    > NodeJS oder Java.

    Warum sollte das in PHP nicht gehen? Zudem halte ich es für bedenklich mit RAM zu denken, sobald man mit mehreren Clients und einem größeren Konstrukt arbeitet:
    Cluster mit 15 Nodes, Kunde ändert seine Anschrift, was passiert dann?

    > Man muss es umschiffen. Es gibt einige wenige Fälle, wo ich es mir anders
    > wünschen würde, anders herum haben wir bis jetzt alles gut auf diesem Wege
    > gemeistert.

    Top! PHP ist halt ziemlich dehnbar und auch im Devops kann man wenig falsch machen.

  15. Re: sowohl PHP, als auch NT sind bedeutungslos..

    Autor: Gole-mAndI 11.07.20 - 00:38

    Ich verstehe gar nicht wieso immer alle gegen PHP hetzen. So schlecht ist die Sprache gar nicht. Vielleicht sind alle Hater bei PHP 4 ausgestiegen?

  16. Re: sowohl PHP, als auch NT sind bedeutungslos..

    Autor: Schattenwerk 11.07.20 - 00:40

    retrobanger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man kann sich etwa keine Daten einmal
    > in den RAM laden und damit mehrere requests abfrühstücken, wie zb bei
    > NodeJS oder Java.

    Weil man hierfür Spezialisten nimmt wie memcache, redis oder wenn man es ganz fett braucht Elasticsearch. Die sind:

    1. dafür ausgelegt und optimiert
    2. können in einem Cluster-Setup skalieren

    Schuster, bleib bei deinem Leisten.

    Mit NodeJS oder Java kommst du ebenfalls an deine Grenzen, wenn du mehr als einen Applikation-Server hast.

    PS: Selbst in PHP lassen sich hier - je nach Anwendungsfall - mit Sessions oder shmop eingeschränkt Situationen bedienen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.07.20 00:40 durch Schattenwerk.

  17. Re: sowohl PHP, als auch NT sind bedeutungslos..

    Autor: Schattenwerk 11.07.20 - 00:42

    Das ist ganz einfach:

    PHP muss schlechter sein als die Sprachen, die man selbst kann. Ansonsten würde man ja etwas besseres nicht könne und würde sich indirekt "fehlende Perfektion" eingestehen müssen.

    Daher ist PHP schlecht. Genau so wie Java, C#, Python, Ruby, C++ usw.

    Alles Kacke, nur Mutti nicht.

  18. Re: sowohl PHP, als auch NT sind bedeutungslos..

    Autor: Tuxee 11.07.20 - 00:55

    1. Für normale Websites (und -applikationen) WILL ich regelmäßig diese Isolierung
    2. Memcached, Redis and whatnot existieren und sind bequem nutzbar
    3. Außerdem meint der Vorposter "Für Geschwindigkeit sorgt dann ein unheiliges Maß an Caching."

    Also was jetzt?

  19. Re: sowohl PHP, als auch NT sind bedeutungslos..

    Autor: Das Osterschnabeltier 11.07.20 - 01:20

    Schattenwerk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist ganz einfach:
    >
    > PHP muss schlechter sein als die Sprachen, die man selbst kann. Ansonsten
    > würde man ja etwas besseres nicht könne und würde sich indirekt "fehlende
    > Perfektion" eingestehen müssen.
    >
    > Daher ist PHP schlecht. Genau so wie Java, C#, Python, Ruby, C++ usw.
    >
    > Alles Kacke, nur Mutti nicht.

    Ich kann PHP und finde es schlecht. So, und jetzt?
    PHP ist schlicht und einfach eingeschränkt, das ist einfach so. Es ist fundamental in die Sprache eingeprägt. Es gibt kein Threading und man kann sich im RAM zwischen Requests nichts speichern.

    Oh Gott, und BETE dass dein Prozess nicht länger als ein paar Minuten braucht (z.b. für einen aufwändigen Datenexport). Weil dann kommen die richtig hässlichen Probleme von PHP zum vorschein, denn der Garbage Collector ist selber Garbage und leaked Memory wie ein Sieb.

    Das ist aber erst der Anfang. Weiter geht es nämlich mit der Deprecation Hell, weil sich herausgestellt hat, dass gewisse Sauereien in PHP einafch untragbar geworden sind, weshalb man sie aus der Sprache löscht. Die std lib von PHP ist in diesem Bereich einfach absolut furchterregend. Und dann reden wir noch gar nicht über undokumentierte Fehler. Selbst der Syntax ist davon betroffen. Deswegen gibt es auch so tollen syntax wie "continue 2" in Switches *g*.

    Schon mal probiert in PHP eine Datei zu zippen? Hast du auch daran gedacht, was passiert wenn die Datei plötzlich größer als 4 GB ist? HAHAHAHA (dieses Lachen ist aus Wahnsinn enstanden, nicht aus Freude).
    Denn so etwas wie einen "Buffered Reader" gibt es nicht.

    Ich mag PHP nicht, weil ich andere Sprachen besser finde. Ich mag PHP nicht weil ich PTSD von der Sprache bekommen hab.

    > 3. Außerdem meint der Vorposter "Für Geschwindigkeit sorgt dann ein
    > unheiliges Maß an Caching."
    >
    > Also was jetzt?

    Mein Fehler: Ich meinte dass Caching dafür sorgt, dass PHP nicht "untragbar langsam ist". (Hohe) Geschwindigkeit ist etwas absolut anderes und PHP ist damit immer noch weit abgeschlagen von anderen Programmiersprachen wie C# oder JVM Sprachen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.07.20 01:24 durch Das Osterschnabeltier.

  20. Re: sowohl PHP, als auch NT sind bedeutungslos..

    Autor: TheUnichi 11.07.20 - 03:00

    retrobanger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... dass serverseitig jedes mal ein neuer Prozess
    > gestartet wird und eventuelle Daten neu aus der Datenbank (oder einer
    > anderen Quelle) geholt werden müssen.

    Mal davon abgesehen, dass zweiteres so oder so gemacht werden muss wenn man aktuelle Daten haben will, egal wie toll die Sprache dahinter ist (für alles andere gibt es Caches, in allen Sprachen), wird mit PHP-FPM definitiv nicht ein Prozess pro Request gestartet. Durch den Opcache steht es anderen Sprachen kaum in etwas nach, gerade was Geschwindigkeit betrifft und Stabilität durch das Typing und durch die Tatsache, dass PHP einfach battle-tested ist.

    Wo andere Sprachen dann mühselig Ressourcen verwalten und schonen müssen und scoped DI implementieren müssen, coden PHP Developer einfach freudig drauf los und haben blitzschnell funktionierende Web-Applikationen in allen möglichen Größenvarianten, von der kleinen Hobby-Bastler-Seite bis hin zur großen Framework-driven Enterprise API.

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