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"Computerspiele machen weder gewalttätig noch fördern sie antisoziales Verhalten"

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  1. Re: "Computerspiele machen weder gewalttätig noch fördern sie antisoziales Verhalten"

    Autor: Ganta 15.07.20 - 10:03

    unbuntu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Erinnert mich an ne LAN-Party, wo 700 Leute waren. Da war ein Typ, 2m groß,
    > 2m breit, der ständig rumgeschrien hat, der sich aufgeregt hat, der auf die
    > Tastatur und den Monitor eingeschlagen hat und man hatte ständig gedacht,
    > dass der gleich Amok läuft.
    >
    > Gespielt hat er hauptsächlich NHL Hockey.

    Och bis auf die Tastatur u den Monitor einschlagen bin ich auch so beim zocken 🤣 Zumindest bei PUBG. Aber da regen mich weder die anderen Spieler noch meine eigenen auf. Sondern eher meine eigenen Fehler und die schlechte Umsetzung des Spiels. Und natürlich Cheater...wobei, da hat man sich mittlerweile dran gewöhnt.
    Bin aber ansonsten die Ruhe in Person...das ist das Lustige daran. Mich bringt sonst nix so schnell aus der Ruhe.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.07.20 10:04 durch Ganta.

  2. Re: "Computerspiele machen weder gewalttätig noch fördern sie antisoziales Verhalten"

    Autor: tomate.salat.inc 15.07.20 - 10:04

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Konkret wird in anderen Interaktionen normalerweise kein
    > Tötungsverhalten eingeübt.

    Also hab ich doch recht. Weil du in Gewaltspielen kein Tötungsverhalten einübst. Ich zocke ego-shooter seit wohl über 15 Jahren. Trotzdem hatte ich noch nie das Bedürfnis jemanden zu töten, finde töten cool oder wüsste, wie man mit einer Waffe umgeht. Geschweige denn wäre ich fähig zu zielen (im Lasertag gehe ich deswegen als Pazifist durch).

    Und selbstverständlich ist es wie alles andere. Wenn du mit anderen Menschen interagierst, dann reagierst du immer darauf. Und da spielen auch Emotionen eine Rolle. Dabei spielt es absolut keine Rolle, ob es ein Ego-shooter ist oder ob du einen Forumsbeitrag liest ;-).

  3. Re: "Computerspiele machen weder gewalttätig noch fördern sie antisoziales Verhalten"

    Autor: mnementh 15.07.20 - 10:05

    Salzbretzel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Zumindest haben 15 Jahre Gewaltspiel dein logisches Denken wohl eher
    > nicht
    > > verbessert.
    > Nur so nebenbei - das ist nicht höflich und nett formuliert. Warum?
    >
    Zuviel verbale Gewalt auf Twitter haben demon driver sozial verroht. :-P

    Aber im Ernst: Ja, man könnte erwarten von jemandem wie demon driver der in Diskussionen immer wieder den moralisch hohen Grund erklimmt um uns von dort aus zu belehren, dass seine Kommunikation freundlicher sein könnte.

  4. Re: "Computerspiele machen weder gewalttätig noch fördern sie antisoziales Verhalten"

    Autor: Umdenker 15.07.20 - 10:21

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Konkret wird in anderen Interaktionen normalerweise kein
    > Tötungsverhalten eingeübt. Das unterscheidet die Gewaltspiele selbst von
    > dem auch schon (und immer noch) nicht pauschal völlig unbedenklichen Konsum
    > von Gewaltfilmen.

    Gibt es Untersuchungen/Studien dazu, ob virtuelles "Töten" in einem sagen wir Counter-Strike vom neuronalen Muster her ähnliche Strukturen aufweist wie z.B. echte Kampfeinsätze im Kriegsgebiet? Wäre interessant zu untersuchen ob die gleichen Bereiche stimuliert werden und es längerfristige Auswirkungen auf die Psyche/Charakter hat.

  5. Re: "Computerspiele machen weder gewalttätig noch fördern sie antisoziales Verhalten"

    Autor: demon driver 15.07.20 - 10:34

    tomate.salat.inc schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > Konkret wird in anderen Interaktionen normalerweise kein
    > > Tötungsverhalten eingeübt.
    >
    > Also hab ich doch recht.

    Nein.

    > Weil du in Gewaltspielen kein Tötungsverhalten einübst.

    Was denn sonst?

    > Ich zocke ego-shooter seit wohl über 15 Jahren. Trotzdem hatte ich
    > noch nie das Bedürfnis jemanden zu töten [...]

    Das behauptet ja auch niemand. Derselbe Logikfehler, auf den ich in #5702705 reagiert hatte.

    Soldaten entwickeln auch nicht notwendig das "Bedürfnis, jemanden zu töten". Dass dort Tötungsverhalten eingeübt wird, dürfte gleichzeitigig kaum bestreitbar sein.

    > Und selbstverständlich ist es wie alles andere. Wenn du mit anderen
    > Menschen interagierst, dann reagierst du immer darauf [...]

    Es geht nicht um einzelne "Reaktionen". Es geht darauf, wie sich – und immer nur möglicherweise – Persönlichkeit verändern könnte, Verhalten, Maßstäbe, Hemmungen, vieles andere. Und ich sage nur, zehn Jahre Gewaltspieltraining könnten sich da in der Summe ungünstiger auswirken als zehn Jahre Training darin, alten Leuten über die Straße zu helfen [obwohl, bei den Autofahrern... aber lassen wir das mal beiseite]. Auf jeden Fall wird es sich doch sehr wahrscheinlich anders auswirken als anderes.

    Ich wende mich her nur gegen die apodiktische Behauptung, Gewaltspiel könne garantiert niemals nie nicht irgendetwas Ungünstiges bewirken in den Menschen, die das über lange Zeit hinweg tun.

  6. Re: "Computerspiele machen weder gewalttätig noch fördern sie antisoziales Verhalten"

    Autor: demon driver 15.07.20 - 10:41

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Grundsätzlich stimme ich dem Text natürlich zu, aber in dem Punkt ist die
    > > Realität doch höchstwahrscheinlich etwas komplexer, und ganz so einfach und
    > > kritiklos pro Gewaltspiele sollte es sich auch die Fachberichterstattung
    > > nicht machen (vgl. z.B. Gewalt verstärkt Aggressionen, sueddeutsche.de).

    > Die Aussage im Titel ist natürlich so einfach nicht, wie Du sie aus dem
    > Kontext gerissen widergibst.

    Der Kontext ändert nichts an dem Satz, sonst hätte ich mich nicht daran gestört.

    > Aber der Artikel hat recht, wenn er sagt die
    > Forschung widerspricht, einen solchen Zusammenhang herzustellen.

    Hat er, und nichts anderes habe ich behauptet.

    > Schon der
    > von Dir zitierte Artikel der Süddeutschen ist differenziert in der Frage.
    > Noch mehr Hintergrund liefert Mailab:
    > www.youtube.com

    Yep, den Link hatten wir in diesem Thread sogar schon mal, und ich habe die Verlinkung des Videos auch positiv zur Kenntnis genommen (und kannte es auch schon).

    > Also die Aussage in Deinem Threadtitel hat der Autor des Artikels zu
    > schnell formuliert, ganz einfach sind die Zusammenhänge nicht.

    Nichts anderes wollte ich sagen.

    > Aber eben auch nicht in die umgekehrte Richtung.

    Wie das so ist mit Negationen, hätte ich das selbst dann mit meiner Kritik an dem einen Satz nicht behauptet, hätte ich dem Artikel nicht bereits vorauseilend und explizit in praktisch allem anderen beigepflichtet...

    > Im Gesamtkontext wird die Intention
    > des Autors klar: die Wissenschaft gibt solche Aussagen wie von Kerchove
    > nicht her.

    Klar, so ist es.

  7. Re: "Computerspiele machen weder gewalttätig noch fördern sie antisoziales Verhalten"

    Autor: tomate.salat.inc 15.07.20 - 11:48

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Weil du in Gewaltspielen kein Tötungsverhalten einübst.
    >
    > Was denn sonst?
    Das einzige was du bei Ego-Shooter einübst ist Reaktionszeit. Aber ganz sicher kein Tötungsverhalten.

    > Das behauptet ja auch niemand. Derselbe Logikfehler, auf den ich in
    > #5702705 reagiert hatte.
    >
    > Soldaten entwickeln auch nicht notwendig das "Bedürfnis, jemanden zu
    > töten". Dass dort Tötungsverhalten eingeübt wird, dürfte gleichzeitigig
    > kaum bestreitbar sein.
    Damit machst du dich gerade lächerlich. Du vergleichst Spiele mit einer Ausbildung zum Soldaten.

    > > Und selbstverständlich ist es wie alles andere. Wenn du mit anderen
    > > Menschen interagierst, dann reagierst du immer darauf [...]
    >
    > Es geht nicht um einzelne "Reaktionen".
    Natürlich geht es ganz genau um die. Du machst das, was die Politiker tun: du pauschalisierst! Und das ist schlichtweg falsch. Du kannst nicht mal pauschal sagen, dass bei Spielern der Fokus bei Gewaltspielen bei dem Ziel liegen jemanden virtuell zu töten.
    Und wie wir uns entwickeln hängt ganz sicher nicht von Spielen ab. Natürlich können Sie Einfluss haben: wie jeder Aspekt unseres leben das kann. Aber wie schon alleine deine Quelle belegt: es ist im moderaten Bereich. Du interagierst mit anderen Menschen. Oder anders ausgedrückt: du agierst mit deinem Umfeld. Dein Umfeld beeinflusst dich. Und zu deinem Umfeld zählt weitaus mehr als Spiele.

    > Ich wende mich her nur gegen die apodiktische Behauptung, Gewaltspiel könne
    > garantiert niemals nie nicht irgendetwas Ungünstiges bewirken in den
    > Menschen, die das über lange Zeit hinweg tun.
    Es ist aber so. Ein psychisch gesunder Mensch wird aufgrund von Gewaltspielen niemals zum Amokläufer. Selbst deine Quelle spricht sich dafür aus. Denn ansonsten müsste der Einfluss extrem sein. Ansonsten kannst du aus einem nicht-psycho keinen psycho machen.
    Und die Vergangenheit zeigt sehr deutlich: Amokläufer gab es auch schon vor Computerspielen. Es gab sie schon immer.

  8. Re: "Computerspiele machen weder gewalttätig noch fördern sie antisoziales Verhalten"

    Autor: Michael H. 15.07.20 - 12:33

    Umdenker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gibt es Untersuchungen/Studien dazu, ob virtuelles "Töten" in einem sagen
    > wir Counter-Strike vom neuronalen Muster her ähnliche Strukturen aufweist
    > wie z.B. echte Kampfeinsätze im Kriegsgebiet? Wäre interessant zu
    > untersuchen ob die gleichen Bereiche stimuliert werden und es
    > längerfristige Auswirkungen auf die Psyche/Charakter hat.

    Kann dir jetzt echt nicht sagen, ob es dazu Studien/Untersuchungen gibt.
    Kann dir aber sagen, dass das, was in deinem Kopf in einem Kampfeinsatz passiert, nicht mal Ansatzweise überhaupt und gar nix mit dem zu tun hat, was bei den realistischsten Games passiert.

    Es werden vielleicht ähnliche Bereiche angesprochen, wie z.B. Bereiche die zuständig sind für die Angst und die zugehörige Adrenalinausschüttung... Stress usw...
    Aber die Angst hier entspricht ungefähr dem, was auch ein 5 jähriger verspürt, wenn er sich versteckt und gleich gefunden wird... Man ist aufgeregt, hibbelig, will nicht erwischt werden... aber das wars...

    Auch mit den Glücksgefühlen usw... hält sich alles im Rahmen.

    Im Kampfeinsatz geht es direkt auf die Urinstinkte des Überlebens. Da wird teils so viel Adrenalin ausgeschüttet, das kleinere Verletzungen wie sich an ner scharfen Metallkante die Uniform aufgeschnitten und nen Schnitt auf Bauchhöhe seitlich mit Hämatom, weil man in der Hektik da reingelaufen ist. Das gibt in dem Moment nur n kurzes uff beim ausatmen, aber keinerlei schmerz bis der Einsatz durch ist und dann setzt der Schmerz ein.
    Beim CS zocken brauchst dir nur den zeh anner tischkante anhauen weil de mim Bürostuhl verutschen wolltest und musst erstmal afk gehen weil aua..

    Auch ist das Gefühl beim Abzug ein ganz anderer.
    PC - klick klick hehe - heul ned rum, komm wieder rum hier, verpass ich dir noch eine
    Softair / Paintball - hmm ja, das tut andern halt schon weh... außerhalb des Spiels no-go... innerhalb... haha friss das du ratte
    Luftgewehr/Pistole - niemals auf Menschen richten...
    Echte Waffe - alter... wenn ich jetzt abdrücke... lösche ich eine Existenz aus...

    Absolut kein Vergleich. Hab ein paar Kameraden, die kamen nicht mehr so psychisch Gesund zurück... da kam n Laster von hinten und du hast gesehen wie einer aus Reflex irgendwo die Böschung runterhechtet und sich verkriecht.

    Türe knallt zu... von 0 auf gleich absolut Nähnadelkopfgroße Pupillen und tisch umgeworfen und dahintergesprungen... ging nur dank längerer Therapie...

    Daher imho absolut kein vergleich...

  9. Re: "Computerspiele machen weder gewalttätig noch fördern sie antisoziales Verhalten"

    Autor: demon driver 15.07.20 - 12:52

    tomate.salat.inc schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > > Weil du in Gewaltspielen kein Tötungsverhalten einübst.
    > >
    > > Was denn sonst?

    > Das einzige was du bei Ego-Shooter einübst ist Reaktionszeit. Aber ganz
    > sicher kein Tötungsverhalten.

    Du meinst, Tötungsverhalten ist kein Tötungsverhalten, wenn die Leichen virtuell sind?

    Wahrscheinlich wird deswegen Software, die manchen Gewaltspielen ähnelt, auch bei diversen Armeen als Schulngssoftware eingesetzt?

    > > Das behauptet ja auch niemand. Derselbe Logikfehler, auf den ich in
    > > #5702705 reagiert hatte.
    > >
    > > Soldaten entwickeln auch nicht notwendig das "Bedürfnis, jemanden zu
    > > töten". Dass dort Tötungsverhalten eingeübt wird, dürfte gleichzeitigig
    > > kaum bestreitbar sein.

    > Damit machst du dich gerade lächerlich. Du vergleichst Spiele mit einer
    > Ausbildung zum Soldaten.

    Siehe oben! Wo ist der Unterschied?

    > > > Und selbstverständlich ist es wie alles andere. Wenn du mit anderen
    > > > Menschen interagierst, dann reagierst du immer darauf [...]
    > >
    > > Es geht nicht um einzelne "Reaktionen".

    > Natürlich geht es ganz genau um die. Du machst das, was die Politiker tun:
    > du pauschalisierst!

    Ein letztes Mal, dann gebe ich die Verständigungsversuche mit dir auf, weil du anscheinend nicht mal liest, was man schreibt...

    "Computerspiele machen gewalttätig und fördern antisoziales Verhalten" ist Pauschalisierung. Und falsch.

    "Computerspiele machen niemals gewalttätig und fördern niemals antisoziales Verhalten" ist auch Pauschalisierung. Und auch falsch.

    Ich sage, man kann beim derzeitigen Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis zu dem Thema beides so pauschal nicht behaupten. Man muss vielmehr anhand der immerhin vorliegenden Hinweise zumindest für möglich halten, dass die Wahrheit irgndwo dazwischen liegt.

    Und, das sage ich auch ganz klar, deutlich näher an der zweiten als an der ersten Annahme.

    > Und das ist schlichtweg falsch. Du kannst nicht mal
    > pauschal sagen, dass bei Spielern der Fokus bei Gewaltspielen bei dem Ziel
    > liegen jemanden virtuell zu töten [...]

    Unzulässiger Einwand. Auch über den Charakter von Gewaltspielen, wenn man den Begriff jetzt mal nimmt, mache ich keinen pauschale Aussage. Ich sage lediglich, dass es darunter Spiele gibt, in denen faktisch Tötungsverhalten trainiert wird. Auch von "Fokus" habe ich weder wörtlich noch sinngemäß gesprochen. Warum legst du mir das in den Mund?

    > Und wie wir uns entwickeln hängt ganz sicher nicht von Spielen ab [...]

    Nicht nur, aber das behauptet doch schon wieder niemand. Und natürlich beeinflusst das Spielen die Entwicklung ganz unterschiedlich, aber tendenziell umso mehr, je größer der Anteil an Lebenszeit ist, der darauf verwandt wird.

    > Natürlich können Sie Einfluss haben: wie jeder Aspekt unseres leben das
    > kann. Aber wie schon alleine deine Quelle belegt: es ist im moderaten
    > Bereich. Du interagierst mit anderen Menschen. Oder anders ausgedrückt: du
    > agierst mit deinem Umfeld. Dein Umfeld beeinflusst dich. Und zu deinem
    > Umfeld zählt weitaus mehr als Spiele.
    >
    > > Ich wende mich her nur gegen die apodiktische Behauptung, Gewaltspiel könne
    > > garantiert niemals nie nicht irgendetwas Ungünstiges bewirken in den
    > > Menschen, die das über lange Zeit hinweg tun.

    > Es ist aber so. Ein psychisch gesunder Mensch wird aufgrund von
    > Gewaltspielen niemals zum Amokläufer.

    Wo behaupte ich, dass Gewaltspiele Amokläufer hervorbringen? Das ist eine Falschunterstellung. Hast du immer noch nicht begriffen, was ich hier eigentlich von Anfang an sage?

    Aber nochmal, was ist ein "psychisch gesunder Mensch"? Wäre ich zynisch, könnte ich jetzt sagen, wer einen Großteil seiner Lebenszeit mit Computerspielen verbringt, ist das schon mal per se eher nicht (sage ich aber nicht, ich hatte und habe, wenngleich heute seltener, auch meine intensiven Gaming-Phasen).

    > Selbst deine Quelle spricht sich
    > dafür aus. Denn ansonsten müsste der Einfluss extrem sein. Ansonsten kannst
    > du aus einem nicht-psycho keinen psycho machen [...]

    Siehe oben. Was ist "psychisch gesund"? Wenn jemand heute "psychisch nicht gesund" ist, heißt das, dass der auch letztes Jahr schon "psychisch nicht gesund" war? Vor zehn Jahren? Als kleines Kind? Hast du Fachkenntnisse, was psychische Gesundheit angeht?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.07.20 12:55 durch demon driver.

  10. Re: "Computerspiele machen weder gewalttätig noch fördern sie antisoziales Verhalten"

    Autor: wurstdings 15.07.20 - 13:35

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Grundsätzlich stimme ich dem Text natürlich zu, aber in dem Punkt ist die
    > Realität doch höchstwahrscheinlich etwas komplexer, und ganz so einfach und
    > kritiklos pro Gewaltspiele sollte es sich auch die Fachberichterstattung
    > nicht machen (vgl. z.B. Gewalt verstärkt Aggressionen, sueddeutsche.de).

    Dann lies doch den Artikel selbst mal weiter um herauszufinden wieviel Wert solche Aussagen sind: "Aggression, wie misst man das?"

    Bei Langzeittests kann man nicht beweisen, dass das Verhalten durchs Spiel kommt. Allgemein fehlt die Kausalität ob es am (agressiven) Mensch selbst liegt, der sich dann zu Gewaltspielen hingezogen fühlt oder tatsächlich durchs Spiel entsteht.
    Nur weil man eine Statistik über 1000 Studien macht, werden die Studien ja nicht auf einmal korrekt.

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Konkret wird in anderen Interaktionen normalerweise kein
    > Tötungsverhalten eingeübt.
    Das ist genau der Knackpunkt, es gibt vereinzelt Menschen, die verwechseln einen Mausklick und eine Sterbeanimation auf dem Computer mit Gewalt oder gar "Tötungsverhalten". Bei diesen Menschen ist aber schon im Vornherein etwas nicht ganz richtig in der Psyche, denn sie können Realität nicht von Phantasie unterscheiden. Da reicht dann auch ein Comicheft oder eine Stromzapfsäule beim Aldi um sie zu Amokläufern zu machen.
    > Das unterscheidet die Gewaltspiele selbst von
    > dem auch schon (und immer noch) nicht pauschal völlig unbedenklichen Konsum
    > von Gewaltfilmen.
    Da das Ziel eines Filmes ist, dass sich die Zuschauer mit dem Charakteren identifizieren und im besten Fall klappt das auch, verstehe den Unterschied nicht.

  11. Re: "Computerspiele machen weder gewalttätig noch fördern sie antisoziales Verhalten"

    Autor: tomate.salat.inc 15.07.20 - 14:17

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du meinst, Tötungsverhalten ist kein Tötungsverhalten, wenn die Leichen
    > virtuell sind?
    Du verstehst schon den Unterschied zwischen virtuell und reell? Bei Car Mechanic-Simulator zerleg ich dir einen kompletten Motor und bau Ihn dir wieder auf. In der realen Welt bekomme ich nichtmal mit der Bohrmaschine ein gerade Loch in die Wand.

    Aber nach deiner Logik müsste ich jetzt sehr viel über Autos wissen, weil ich sehr viel Zeit mit Car Mechanic zugebracht hab. Der Simulator ist extrem gut gemacht. Aber nein. Meine Skills sind nur virtuell vorhanden.

    > Wahrscheinlich wird deswegen Software, die manchen Gewaltspielen ähnelt,
    > auch bei diversen Armeen als Schulngssoftware eingesetzt?
    Ja, um Taktiken zu üben. Aber nicht um die Leute aggressiv zu machen.

    > Siehe oben! Wo ist der Unterschied?
    Ich glaube nicht, dass ich die Zeit und Lust habe dir den Unterschied zwischen reell und virtuell zu erklären. Zumal du hier eh detailst vermischt wie es dir gerade beliebt.

    > Ein letztes Mal, dann gebe ich die Verständigungsversuche mit dir auf, weil
    > du anscheinend nicht mal liest, was man schreibt...
    Tue ich - aber ich glaube nicht, dass du verstehst was ich schreibe.

    > "Computerspiele machen gewalttätig und fördern antisoziales Verhalten" ist
    > Pauschalisierung. Und falsch.
    Da stimme ich dir zu. Das ist auch das Ergebnis was man von Studien her weiß.

    > "Computerspiele machen niemals gewalttätig und fördern niemals antisoziales
    > Verhalten" ist auch Pauschalisierung. Und auch falsch.
    Hab ich so auch nie geschrieben (was der Punkt ist mit dem ich mein: du verstehst es nicht). Natürlich können Computer-Spiele zu antisozialem Verhalten führen. Aber es fördert es nicht mehr oder weniger als andere Situationen im Leben. Lieblingsbeispiel: Autofahren. Auch hier hast du ein breites Spektrum von sozialem und antisozialem Verhalten. Wie bei Spielen auch.
    Aktion - Reaktion. Wenn ein anderer etwas tut, dann bewertest du als Mensch. Und entweder du magst es, es ist dir egal oder es ärgert dich. Computerspiele sind da keine Ausnahme. Hab ich auch nie behauptet.
    Du bist derjenige, der diese gesondert sehen möchte. Aber nein: sie sind nichts besonderes.


    > Unzulässiger Einwand. Auch über den Charakter von Gewaltspielen, wenn man
    > den Begriff jetzt mal nimmt, mache ich keinen pauschale Aussage. Ich sage
    > lediglich, dass es darunter Spiele gibt, in denen faktisch Tötungsverhalten
    > trainiert wird.
    Definiere doch mal "Tötungsverhalten" ;-).

    > Wo behaupte ich, dass Gewaltspiele Amokläufer hervorbringen? Das ist eine
    > Falschunterstellung. Hast du immer noch nicht begriffen, was ich hier
    > eigentlich von Anfang an sage?
    Du redest von Tötungsverhalten, von Militär und das Computerspiele gefährlicher sein könnten als erwartet. Es geht bei dir die ganze Zeit um Waffen und töten. Du brauchst es nicht zu behaupten - das kann man rauslesen.
    Deiner Meinung nach (so wie ich sie verstehe) verharmlost der Artikel Computerspiele. Ergo müssten diese was mit der Psyche des Menschen anstellen können, damit das der Fall ist.
    Beweise dafür, die auch nur in die Richtung deuten hast du aber bisher noch keine geliefert (sogar deine Quelle spricht da gegen dich).

    > Aber nochmal, was ist ein "psychisch gesunder Mensch"? Wäre ich zynisch,
    > könnte ich jetzt sagen, wer einen Großteil seiner Lebenszeit mit
    > Computerspielen verbringt, ist das schon mal per se eher nicht (sage ich
    > aber nicht, ich hatte und habe, wenngleich heute seltener, auch meine
    > intensiven Gaming-Phasen).
    Ich wusste das diese Frage kommt. Und wenns dich genauer interessiert, dann googles und mach dich selber schlau. Ich bin nicht vom Fach von daher werde ich dir keine genau definition geben können. Und wir könnten sicher ewig drüber philosophieren. Das werde ich aber nicht. Denn letztendlich ist es ganz normaler Sprachgebrauch.

    > > Selbst deine Quelle spricht sich
    > > dafür aus. Denn ansonsten müsste der Einfluss extrem sein. Ansonsten
    > kannst
    > > du aus einem nicht-psycho keinen psycho machen [...]
    >
    > Siehe oben. Was ist "psychisch gesund"? Wenn jemand heute "psychisch nicht
    > gesund" ist, heißt das, dass der auch letztes Jahr schon "psychisch nicht
    > gesund" war? Vor zehn Jahren? Als kleines Kind? Hast du Fachkenntnisse, was
    > psychische Gesundheit angeht?

    Und ich soll derjenige sein der nicht ließt? Ich bring doch eindeutig deine Quelle ins Spiel und da war z.B. die Rede von Empathie. Jemand der zu keiner Empathie mehr fähig ist ist ganz klar psychisch nicht gesund. In deiner Quelle geht es eben darum, dass Spieler an Empathie verlieren können. Aber wie gesagt: im moderaten Bereich. Das Wort "Moderat" verrät uns, dass man es vergleichen kann. Wenn es moderat ist, dann ist es in selben rahmen wie manch andere Aktivität. Und ich tippe mal drauf, dass der Straßenverkehr ähnliches Potential hat wie Computerspiele.

  12. Re: "Computerspiele machen weder gewalttätig noch fördern sie antisoziales Verhalten"

    Autor: demon driver 15.07.20 - 14:55

    wurstdings schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Grundsätzlich stimme ich dem Text natürlich zu, aber in dem Punkt ist die
    > > Realität doch höchstwahrscheinlich etwas komplexer, und ganz so einfach und
    > > kritiklos pro Gewaltspiele sollte es sich auch die Fachberichterstattung
    > > nicht machen (vgl. z.B. Gewalt verstärkt Aggressionen, sueddeutsche.de).
    >
    > Dann lies doch den Artikel selbst mal weiter um herauszufinden wieviel Wert
    > solche Aussagen sind: "Aggression, wie misst man das?"
    >
    > Bei Langzeittests kann man nicht beweisen, dass das Verhalten durchs Spiel
    > kommt [...]

    Und schon wieder ein elementarer Aussagenlogikfehler. Du versuchst meine Aussage mit der Widerlegung einer komplett anderen Aussage zu entkräften. Das geht so aber nicht.

    Die Aussage im Artikel war: "Es gibt keine Fälle, in denen Gewalttätigkeit oder antisoziales Verhalten von Computerspielen kommen."

    Meine Aussage war: die Aussage ist falsch, man kann solche Fälle nicht ausschließen.

    Und du stellst dem die Aussage entgegen, dass man für solche Fälle den Computerspielzusammenhang "nicht beweisen" kann. Ich behaupte nirgends, dass man das kann. Ich behaupte nur, dass man nach der bestehenden Faktenlage in Betracht ziehen muss, dass es solche Fälle gibt.


    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Konkret wird in anderen Interaktionen normalerweise kein
    > > Tötungsverhalten eingeübt.

    > Das ist genau der Knackpunkt, es gibt vereinzelt Menschen, die verwechseln
    > einen Mausklick und eine Sterbeanimation auf dem Computer mit Gewalt oder
    > gar "Tötungsverhalten".

    Das ist keine Verwechslung. Verhalten lässt sich auch in der Simulation trainieren. Seit langem trainieren Armeen Tötungsverhalten in Computersimulationen, die keine prinzipiellen Unterschiede zu Computerspielen haben. Ist das dort dann auch kein Tötungsverhalten? Wo ist der Unterschied?

    > Bei diesen Menschen ist aber schon im Vornherein
    > etwas nicht ganz richtig in der Psyche, denn sie können Realität nicht von
    > Phantasie unterscheiden.

    Die Unterscheidung ist für meine Annahme gänzlich irrelevant.

    > Da reicht dann auch ein Comicheft oder eine
    > Stromzapfsäule beim Aldi um sie zu Amokläufern zu machen

    Nochmal – hast du überhaupt mitbekommen, wovon ich rede? Ich behaupte explizit nicht, dass Computerspiele Amokläufer machen.

    > > Das unterscheidet die Gewaltspiele selbst von
    > > dem auch schon (und immer noch) nicht pauschal völlig unbedenklichen
    > > Konsum
    > > von Gewaltfilmen.

    > Da das Ziel eines Filmes ist, dass sich die Zuschauer mit dem Charakteren
    > identifizieren und im besten Fall klappt das auch, verstehe den Unterschied
    > nicht.

    Wenn sowas "DAS Ziel eines Filmes" wäre, dann wäre die Filmwelt ganz schön arm. Und der Unterschied ist, dass man beim Betrachten eines Films komplett passiv bleibt, während man im Spiel bzw. der Simulaton aktiv ist, und dabei ein ganz bestimmtes Verhalten ausübt, wiederholt, trainiert.

  13. Re: "Computerspiele machen weder gewalttätig noch fördern sie antisoziales Verhalten"

    Autor: demon driver 15.07.20 - 16:02

    tomate.salat.inc schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Du meinst, Tötungsverhalten ist kein Tötungsverhalten, wenn die Leichen
    > > virtuell sind?
    > Du verstehst schon den Unterschied zwischen virtuell und reell?

    Ja. Und ich behaupte auch gar nicht, dass beides dasselbe ist. Ich behaupte nur, dass beide Settings [in irgendeiner Form] Tötungsverhalten trainieren.

    > Bei Car
    > Mechanic-Simulator zerleg ich dir einen kompletten Motor und bau Ihn dir
    > wieder auf. In der realen Welt bekomme ich nichtmal mit der Bohrmaschine
    > ein gerade Loch in die Wand.
    >
    > Aber nach deiner Logik müsste ich jetzt sehr viel über Autos wissen, weil
    > ich sehr viel Zeit mit Car Mechanic zugebracht hab. Der Simulator ist
    > extrem gut gemacht. Aber nein. Meine Skills sind nur virtuell vorhanden.

    Nein, das ist nicht "meine Logik", du antwortest nur schon wieder auf etwas, was ich nicht gesagt habe.

    > > Wahrscheinlich wird deswegen Software, die manchen Gewaltspielen ähnelt,
    > > auch bei diversen Armeen als Schulngssoftware eingesetzt?
    > Ja, um Taktiken zu üben. Aber nicht um die Leute aggressiv zu machen.

    Tötungsverhalten eben. Und wieder – ich habe nirgends behauptet, dass Computerspiele das antrainieren, "um die Leute aggressiv zu machen". Selbst ganz "reale" Militärausbildung auf dem Feld muss niemanden "aggressiv machen" wollen.

    > > Siehe oben! Wo ist der Unterschied?
    > Ich glaube nicht, dass ich die Zeit und Lust habe dir den Unterschied
    > zwischen reell und virtuell zu erklären. Zumal du hier eh detailst
    > vermischt wie es dir gerade beliebt.

    Siehe oben, ich habe hier nichts hinzuzufügen.

    > > Ein letztes Mal, dann gebe ich die Verständigungsversuche mit dir auf, weil
    > > du anscheinend nicht mal liest, was man schreibt...
    > Tue ich - aber ich glaube nicht, dass du verstehst was ich schreibe.

    Ok, ich honoriere jetzt mal die Bemühung.

    > > "Computerspiele machen gewalttätig und fördern antisoziales Verhalten"ist
    > > Pauschalisierung. Und falsch.
    > Da stimme ich dir zu. Das ist auch das Ergebnis was man von Studien her
    > weiß.
    >
    > > "Computerspiele machen niemals gewalttätig und fördern niemals antisoziales
    > > Verhalten" ist auch Pauschalisierung. Und auch falsch.
    > Hab ich so auch nie geschrieben (was der Punkt ist mit dem ich mein: du
    > verstehst es nicht).

    Nein, wieder bist nur du der, der nicht verstehst. Das Zitat ist exakt die Aussage des einen Satzes im Artikel (siehe Threadüberschrift), dem ich mit meinem Startposting widerspreche. Und die Position, dass dieser Satz falsch ist, ist meine einzige Kernaussage, die ich im weiteren Verlauf des Threads weiter verteidige. Mit deinen zahlreichen Einwendungen hier hast du dich immer und wiederholt direkt gegen diese meine Aussage gewandt. Weil du nicht verstanden hast, was ich hier überhaupt sage.

    Wenn du dem jetzt zustimmst, können wir das Ganze ja vielleicht noch einigermaßen gütlich beenden?

    > Natürlich können Computer-Spiele zu antisozialem
    > Verhalten führen. Aber es fördert es nicht mehr oder weniger als andere
    > Situationen im Leben. Lieblingsbeispiel: Autofahren. Auch hier hast du ein
    > breites Spektrum von sozialem und antisozialem Verhalten. Wie bei Spielen
    > auch. Aktion - Reaktion. Wenn ein anderer etwas tut, dann bewertest du als
    > Mensch. Und entweder du magst es, es ist dir egal oder es ärgert dich.
    > Computerspiele sind da keine Ausnahme. Hab ich auch nie behauptet.
    > Du bist derjenige, der diese gesondert sehen möchte. Aber nein: sie sind
    > nichts besonderes.

    Ja, aber nochmal, es geht eben nicht um bloße Aktion/Reaktion, um das "zu antisozialem Verhalten führen", sondern es geht um "die Persönlichkeit in eine potenziell problematische Richtung zu verändern", dass über lange Zeit hinweg, durch ei ganz spezifisches Training.

    > > Unzulässiger Einwand. Auch über den Charakter von Gewaltspielen, wenn man
    > > den Begriff jetzt mal nimmt, mache ich keinen pauschale Aussage. Ich sage
    > > lediglich, dass es darunter Spiele gibt, in denen faktisch Tötungsverhalten
    > > trainiert wird.
    > Definiere doch mal "Tötungsverhalten" ;-).

    Ach Gottchen...

    > > Wo behaupte ich, dass Gewaltspiele Amokläufer hervorbringen? Das ist eine
    > > Falschunterstellung. Hast du immer noch nicht begriffen, was ich hier
    > > eigentlich von Anfang an sage?
    > Du redest von Tötungsverhalten, von Militär und das Computerspiele
    > gefährlicher sein könnten als erwartet. Es geht bei dir die ganze Zeit um
    > Waffen und töten. Du brauchst es nicht zu behaupten - das kann man
    > rauslesen.

    Du liest hier permanent Zeug, das ich nicht sage und auch nicht meine. Nein, es geht darum, dass die *Mögllichkeit* nicht ausgeschlossen werden kann, dass manche Leute durch die intensive Langzeitbeschäftigung mit Tötungssimulationen eine Persönlichkeitsveränderung erfahren, die ihr Verhalten auf eine unbestimmte Art in problematischer Richtung verändert. Ich behaupte nicht mal, dass dieses veränderte Verhalten auch nur gewalttätig sein müsste.

    > Deiner Meinung nach (so wie ich sie verstehe) verharmlost der Artikel
    > Computerspiele [...]

    Würdest du dir vielleicht irgendwann mal angewöhnen, nur das zu lesen, was ich schreibe? Lies bitte nochmal mein Startposting und zeig mir anhand meines Wortlauts, wo das stehen soll.

    > > Aber nochmal, was ist ein "psychisch gesunder Mensch"? Wäre ich zynisch,
    > > könnte ich jetzt sagen, wer einen Großteil seiner Lebenszeit mit
    > > Computerspielen verbringt, ist das schon mal per se eher nicht (sage ich
    > > aber nicht, ich hatte und habe, wenngleich heute seltener, auch meine
    > > intensiven Gaming-Phasen).
    > Ich wusste das diese Frage kommt. Und wenns dich genauer interessiert, dann
    > googles und mach dich selber schlau. Ich bin nicht vom Fach von daher werde
    > ich dir keine genau definition geben können. Und wir könnten sicher ewig
    > drüber philosophieren. Das werde ich aber nicht. Denn letztendlich ist es
    > ganz normaler Sprachgebrauch.

    Mir geht es nicht um irgendeine Definition, sondern darum, was du darunter verstehst, damit ich deine in jedem Fall falschen Aussagen besser verstehe.

    > > > Selbst deine Quelle spricht sich
    > > > dafür aus. Denn ansonsten müsste der Einfluss extrem sein. Ansonsten
    > > kannst
    > > > du aus einem nicht-psycho keinen psycho machen [...]
    > >
    > > Siehe oben. Was ist "psychisch gesund"? Wenn jemand heute "psychisch
    > nicht
    > > gesund" ist, heißt das, dass der auch letztes Jahr schon "psychisch
    > nicht
    > > gesund" war? Vor zehn Jahren? Als kleines Kind? Hast du Fachkenntnisse,
    > was
    > > psychische Gesundheit angeht?
    >
    > Und ich soll derjenige sein der nicht ließt? Ich bring doch eindeutig deine
    > Quelle ins Spiel und da war z.B. die Rede von Empathie. Jemand der zu
    > keiner Empathie mehr fähig ist ist ganz klar psychisch nicht gesund.

    Das ist ein Beispiel, aber keine Definition oder Erklärung oder Definition. Und wieder – du liest nicht, oder du liest selektiv, und beantortest meine Fragen nicht.

    > In
    > deiner Quelle geht es eben darum, dass Spieler an Empathie verlieren
    > können. Aber wie gesagt: im moderaten Bereich. Das Wort "Moderat" verrät
    > uns, dass man es vergleichen kann. Wenn es moderat ist, dann ist es in
    > selben rahmen wie manch andere Aktivität. Und ich tippe mal drauf, dass der
    > Straßenverkehr ähnliches Potential hat wie Computerspiele.

    Das war jetzt eine Studie, die nach Empathie geschaut hat, und gezeigt, dass immerhin "im moderaten Bereich" Veränderungen auftreten können. Es sind eine ganze Reihe weitere möglicher Veränderungen denkbar, die ebenfalls nicht ausgeschlossen werden können. Und dass es weitere Tätigkeiten gibt, die in diesem Bereich negative Auswirkungen haben können, macht es weder besser, noch ändert es etwas an meiner Kernaussage, die nur sagt, dass jener eine Satz im Artikel so nicht richtig ist.

  14. Re: "Computerspiele machen weder gewalttätig noch fördern sie antisoziales Verhalten"

    Autor: Clown 15.07.20 - 17:44

    Völlig richtig. Der Artikel gibt auch vieles korrekt her. Was der Artikel aber nicht sagt: Gemessene Effekte sind praktisch immer nur (sehr) kurzfristig.

    Ein Freund von mir hat seine Doktorarbeit über das Thema geschrieben. Weil mich das Thema interessiert hat, haben wir viel darüber diskutiert. In seiner Arbeit hat er - wenn ich mich recht erinnere - rund 200 Studien analysiert und kam zu dem Schluss, dass bei vielen Studien, die positive oder negative Effekte gemessen hatten, schon die Prämisse völlig daneben war. Bei anderen war der Versuchsaufbau Banane. Am Ende gab es das Fazit, dass Effekte vorhanden sind, die aber eben nur kurzfristig sind.
    Ich erinnere mich an eine Studie mit einem Arcade-Rennspiel, bei dem die Leute danach in ein echtes Auto gesetzt wurden. Die Leute in der Versuchsgruppe sind dann einige Minuten lang eher schneller/rücksichtsloser (messbar, nicht genauso wie im Spiel) gefahren als die Kontrollgruppe.
    Einen ähnlichen Effekt kennen die meisten Autofahrer, wenn sie stundenlang Autobahn gefahren sind und dann in eine geschlossene Ortschaft fahren. Einige sind da in den ersten paar Minuten auch zu schnell unterwegs. Das legt sich aber schnell.

    Die Frage ist ja letztlich, was man mit diesen Erkenntnissen macht. Die Doktorarbeit meines Freundes hatte zum Ziel, ob die Medienwirkungsforschung eine Basis zu den hierzulange etablierten Jugendschutzmaßnahmen liefert. Und am Ende kam er zu dem Schluss, dass die Maßnahmen durch die Studien nicht gerechtfertigt werden.

    Immer noch interessantes Thema! :)

    "So you tried to use the computer and it started smoking? Sounds like a Mac to me.." - Louis Rossmann https://www.youtube.com/watch?v=eL_5YDRWqGE&t=60s

  15. Re: "Computerspiele machen weder gewalttätig noch fördern sie antisoziales Verhalten"

    Autor: Clown 16.07.20 - 09:05

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zuviel verbale Gewalt auf Twitter haben demon driver sozial verroht. :-P
    >
    > Aber im Ernst: Ja, man könnte erwarten von jemandem wie demon driver der in
    > Diskussionen immer wieder den moralisch hohen Grund erklimmt um uns von
    > dort aus zu belehren, dass seine Kommunikation freundlicher sein könnte.

    Vlt tun wir einfach _alle_ ganz grundsätzlich gut daran unsere Mitdiskutanten auch als Menschen wahrzunehmen und nicht nur reaktionär auf eine Meinung zu anworten. Das gilt für mich natürlich genauso wie jeden anderen.

    "So you tried to use the computer and it started smoking? Sounds like a Mac to me.." - Louis Rossmann https://www.youtube.com/watch?v=eL_5YDRWqGE&t=60s

  16. Re: "Computerspiele machen weder gewalttätig noch fördern sie antisoziales Verhalten"

    Autor: wurstdings 16.07.20 - 12:19

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Aussage im Artikel war: "Es gibt keine Fälle, in denen Gewalttätigkeit
    > oder antisoziales Verhalten von Computerspielen kommen."
    >
    > Meine Aussage war: die Aussage ist falsch, man kann solche Fälle nicht
    > ausschließen.
    Das ist aber falsch, der Weg um diese Aussage zu wiederlegen wäre ganz einfach ein realer Fall, bei dem bewiesen wurde, dass Gewalttätigkeit oder antisoziales Verhalten durch Spiel XY erzeugt wurde.
    Wie du aber selbst sagst, lässt sich das garnicht beweisen, dass es von dem Spiel kommt und somit ist auch die Aussage "Es gibt keine Fälle, ..." richtig.
    Gäbe es einen Fall, könnte man es ja nachweisen.

    Um das zu verdeutlichen mal hier ne ähnliche Aussage:
    > Es gibt keine Fälle, in denen Gewalttätigkeit vom Brotessen kommt.
    Jetzt kennst du vielleicht ganz viele gewalttätige Brotesser, aber kannst du beweisen, dass es am Brot liegt und nicht an etwas anderem?

    Und auch wenn du sagst: "könnte möglicherweise, man muss es in betracht ziehen" nein, bis das nicht wissenschaftlich korrekt (wiederholbare Studien) bewiesen wurde gehe ich ganz fest davon aus, dass Brot und Computerspiele völlig harmlos sind.

    > Das ist keine Verwechslung. Verhalten lässt sich auch in der Simulation
    > trainieren.
    Richtig, Piloten z.B. verbringen einen großen Teil ihrer Ausbildung im Simmulator. Wenn sie mit dem Simmulator abstürzen ist das psychisch aber etwas völlig Anderes als wenn sie mit echten Passagieren abstürzen (und das ist Denen auch bewusst).
    > Seit langem trainieren Armeen Tötungsverhalten in
    > Computersimulationen
    Beweis? Höre ich zum ersten Mal und ich war in der Bundeswehr. Da gabs nen Schießsimmulator an dem Zielen geübt wurde.

    Was genau ist eigentlich dieses Tötungsverhalten, das solltest du mal genauer definieren.
    > Ist das dort dann auch kein Tötungsverhalten?
    Natürlich.
    > > ... Realität nicht von Phantasie unterscheiden.
    > Die Unterscheidung ist für meine Annahme gänzlich irrelevant.
    Eben nicht, da echtes Töten ganz andere psychische Auswirkungen hat, als auf eine Maus zu klicken und einer 3D-Sterbeanimation zuzuschauen. Wem aber die Unterscheidung von Beidem nicht gelingen will, aus was für Gründen auch immer, der Spielt dann halt keine Computerspiele im besten Fall.
    > > Da reicht dann auch ein Comicheft oder eine
    > > Stromzapfsäule beim Aldi um sie zu Amokläufern zu machen
    > Nochmal – hast du überhaupt mitbekommen, wovon ich rede? Ich behaupte
    > explizit nicht, dass Computerspiele Amokläufer machen.
    Nur eine Überspitzung meinerseits, ja es geht um Gewaltbereitschaft/Agression.

    > Wenn sowas "DAS Ziel eines Filmes" wäre, dann wäre die Filmwelt ganz schön
    > arm.
    Ist sie auch, aber hier und da gibts ein paar versteckte Perlen.
    > Und der Unterschied ist, dass man beim Betrachten eines Films komplett
    > passiv bleibt, während man im Spiel bzw. der Simulaton aktiv ist, und dabei
    > ein ganz bestimmtes Verhalten ausübt, wiederholt, trainiert.
    Und im Film bekommt man vom Held ein bestimmtes Verhalten immer wieder vorgelebt und meist wird Dieses als moralisch richtig verkauft (die meisten Hollywoodactionfilme basieren auf Rache und Selbstjustiz).

  17. Re: "Computerspiele machen weder gewalttätig noch fördern sie antisoziales Verhalten"

    Autor: demon driver 16.07.20 - 13:36

    wurstdings schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Aussage im Artikel war: "Es gibt keine Fälle, in denen Gewalttätigkeit
    > > oder antisoziales Verhalten von Computerspielen kommen."
    > >
    > > Meine Aussage war: die Aussage ist falsch, man kann solche Fälle nicht
    > > ausschließen.

    > Das ist aber falsch,

    Nope, deine Logik ist defekt. Um meine Aussage als falsch erklären zu können, müsste bewiesen werden, dass man solche Fälle ausschließen kann, und dafür müsstest du bei jedem einzelnen koinzidenten Fall, also bei jeder Person, die erstens Computerspiele spielt oder gespielt hat und zweitens zu Gewalttätigkeit und/oder antisozialem Verhalten neigt, das Fehlen von Kausalität beweisen. Damit meine Aussage wahr ist, ist es nicht

    > der Weg um diese Aussage zu wiederlegen wäre ganz
    > einfach ein realer Fall, bei dem bewiesen wurde, dass Gewalttätigkeit oder
    > antisoziales Verhalten durch Spiel XY erzeugt wurde.
    > Wie du aber selbst sagst, lässt sich das garnicht beweisen, dass es von dem
    > Spiel kommt und somit ist auch die Aussage "Es gibt keine Fälle, ..."
    > richtig.

    Siehe oben, deine Logik ist falsch. Zum einen heißt "es gibt keine bewiesenen Fälle" schon mal nicht, "es gibt keine beweisbaren Fälle". Vielleicht gibt es zahlreiche beweisbaren Fälle und man kennt sie nur nicht. Zweitens hieße selbst "es gibt keine beweisbaren Fälle" noch lange nicht "es gibt keine Fälle". Ein Zusammenhang verschwindet nicht dadurch, dass er sich nicht beweisen lässt.

    > Gäbe es einen Fall, könnte man es ja nachweisen.

    Und das ist schon ganz grundsätzlich falsch. Nicht alles, was ist, lässt sich beweisen, und dass sich etwas nicht beweisen lässt, heißt nicht, dass es nicht existiert.

    Das "perfekte Verbrechen", das nie aufgeklärt wird, weil die Strafverfolger keine Beweise finden, wird dadurch nicht ungeschehen gemacht, das Verbrechen bleibt immer noch ein Verbrechen und sein Opfer bleibt immer noch der oder die Geschädigte.

    [...]

    > > Das ist keine Verwechslung. Verhalten lässt sich auch in der Simulation
    > > trainieren.
    > Richtig, Piloten z.B. verbringen einen großen Teil ihrer Ausbildung im
    > Simmulator. Wenn sie mit dem Simmulator abstürzen ist das psychisch aber
    > etwas völlig Anderes als wenn sie mit echten Passagieren abstürzen (und das
    > ist Denen auch bewusst). [...]

    Und trotzdem ist beides Flugtraining, Training von "Pilotenverhalten". Dass behauptet nicht, dass es keine Unterschiede gäbe. Die Bezeichnung ist dennoch für beides zutreffend – genauso wie beim Tötungsverhalten, dass ebenfalls nicht behauptet, dass es da keine Formen und Ausprägungen gäbe.

    [...]

  18. Re: "Computerspiele machen weder gewalttätig noch fördern sie antisoziales Verhalten"

    Autor: wurstdings 16.07.20 - 17:55

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nope, deine Logik ist defekt. Um meine Aussage als falsch erklären zu
    > können, müsste bewiesen werden, dass man solche Fälle ausschließen kann,
    > und dafür müsstest du bei jedem einzelnen koinzidenten Fall, also bei jeder
    > Person, die erstens Computerspiele spielt oder gespielt hat und zweitens zu
    > Gewalttätigkeit und/oder antisozialem Verhalten neigt, das Fehlen von
    > Kausalität beweisen.
    Genau Brot macht gewalttätig und du musst für jeden einzelnen gewalttätigen Brotesser das Gegenteil beweisen ansonnsten kann man nicht ausschließen, dass das stimmt. So funktioniert Wissenschaft nicht.

    Nein andersherum, du musst überhaupt mal deine Behauptung beweisen, dass es so ist. Nicht behaupten und dann einen Gegenbeweis fordern.

    > > der Weg um diese Aussage zu wiederlegen wäre ganz
    > > einfach ein realer Fall, bei dem bewiesen wurde, dass Gewalttätigkeit
    > oder
    > > antisoziales Verhalten durch Spiel XY erzeugt wurde.
    > > Wie du aber selbst sagst, lässt sich das garnicht beweisen, dass es von
    > dem
    > > Spiel kommt und somit ist auch die Aussage "Es gibt keine Fälle, ..."
    > > richtig.
    >
    > Siehe oben, deine Logik ist falsch. Zum einen heißt "es gibt keine
    > bewiesenen Fälle" schon mal nicht, "es gibt keine beweisbaren Fälle".
    > Vielleicht gibt es zahlreiche beweisbaren Fälle und man kennt sie nur
    > nicht. Zweitens hieße selbst "es gibt keine beweisbaren Fälle" noch lange
    > nicht "es gibt keine Fälle".
    > Ein Zusammenhang verschwindet nicht dadurch,
    > dass er sich nicht beweisen lässt.
    Er entsteht aber auch nicht durch Behauptung.
    > Und das ist schon ganz grundsätzlich falsch. Nicht alles, was ist, lässt
    > sich beweisen, und dass sich etwas nicht beweisen lässt, heißt nicht, dass
    > es nicht existiert.
    Wenn es sich nicht beweisen lässt, kann ich ja auch einfach behaupten das es garnicht existiert und sagen, lässt sich aber nicht beweisen. Dann sind wir bei Gott und das nennt sich Glauben.

    Gib doch mal ein Beispiel für etwas das ist und dessen Existenz sich nicht beweisen lässt.
    > Das "perfekte Verbrechen", das nie aufgeklärt wird, weil die Strafverfolger
    > keine Beweise finden, wird dadurch nicht ungeschehen gemacht, das
    > Verbrechen bleibt immer noch ein Verbrechen und sein Opfer bleibt immer
    > noch der oder die Geschädigte.
    In dem Fall lässt sich doch aber Beweisen, was passiert ist nur man weiß nicht wer es war und kann niemanden bestrafen. Was soll dieses Beispiel verdeutlichen?

    Mann kann ja auch beweisen, dass ein Computerspieler agressiv geworden ist, nur wer/was Schuld daran ist, weis man nicht.
    > Und trotzdem ist beides Flugtraining
    Richtig, Piloten üben Fliegen ob nun im Simmulator oder im echten Flugzeug. Und wenn er im Simmulator abstürzt bekommt der Pilot weder psychische Schäden von den "gestorbenen" virtuellen Passagieren noch nimmt er einen echten Absturz auf die leichte Schulter oder wird Agressiv. Vielleicht verunsichert es ihn, ob er die Prüfung schafft.

    Und bei einem Flugsimulator ist im Unterschied zum Computerspiel der Flugvorgang perfekt simmuliert, G-Kräfte, Knöpfe, Anzeigen, etc alles ziemlich realitätsnah simmuliert.
    > Training von "Pilotenverhalten"
    Nein, wass soll das sein? Pilotenverhalten lese ich zum ersten mal in meinem Leben, das wird in einem Flugsimmulator ganz sicher nicht trainiert.
    > Dass
    > behauptet nicht, dass es keine Unterschiede gäbe.
    Aber bei Computerspielen gibt es die Unterschiede auf einmal nicht mehr?
    > Die Bezeichnung ist
    > dennoch für beides zutreffend –
    > genauso wie beim Tötungsverhalten
    Wie schon mal gefordert, definiere doch bitte mal dieses Wort, damit wir nicht aneinander vorbeireden, auf Wikipedia gibts das leider nicht, andere Links sind auch willkommen. Ich kann mir zwar unter Tötungsverhalten etwas vorstellen, aber an deiner Argumentation merke ich, dass ich mir darunter etwas völlig anderes vorstelle als du.

    Folgendes wird in einem Egoshooter trainiert:
    * Freund/Feind/Mustererkennung
    * Zielgenauigkeit
    * Reaktionsgeschwindigkeit
    Und diese trainierten Eigenschaften sind nichtmal allgemein auf alle Egoshooter anwendbar, da es viele verschiedene Gameplayvarianten gibt.
    Das Töten von (echten) Menschen wird dabei nicht trainiert, da nix was ich in dem Spiel mache mir helfen würde einen echten Mensch umzubringen.
    Weder kann ich durch das Spiel irgendeine reale Waffe bedienen noch bin ich geistig dadurch bereit ein echtes Menschenleben zu gefährden (so interpretiere ich dieses Tötungsverhalten).

    Pixel erschießen tut Niemandem weh, löscht keine Existenzen aus und ist damit überhaupt nicht vergleichbar mit echter Gewalt und deren Auswirkungen auf die Psyche.

  19. Re: "Computerspiele machen weder gewalttätig noch fördern sie antisoziales Verhalten"

    Autor: demon driver 16.07.20 - 18:46

    wurstdings schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > Nope, deine Logik ist defekt. Um meine Aussage als falsch erklären zu
    > > können, müsste bewiesen werden, dass man solche Fälle ausschließen kann,
    > > und dafür müsstest du bei jedem einzelnen koinzidenten Fall, also bei jeder
    > > Person, die erstens Computerspiele spielt oder gespielt hat und zweitens zu
    > > Gewalttätigkeit und/oder antisozialem Verhalten neigt, das Fehlen von
    > > Kausalität beweisen.

    > Genau Brot macht gewalttätig und du musst für jeden einzelnen gewalttätigen
    > Brotesser das Gegenteil beweisen ansonnsten kann man nicht ausschließen,
    > dass das stimmt. So funktioniert Wissenschaft nicht.

    Mein letzter Post an dich – Diskussionen mit Leuten, die nicht nur permament gegen die primitivsten Gesetze der Logik verstoßen (zumal in einem IT-Forum), sondern auch permanent was anderes lesen als das, was man schreibt, sind sinnlos. Und wer nicht mal die elementarsten Logikregeln beherrscht, sollte schon im Eigeninteresse vielleicht auch besser nicht versuchen, anderen "Wissenschaft" zu erklären.

    Du unterstellst mir schon wieder eine Aussage, die ich nicht gemacht habe – "macht gewalttätig" habe ich nie behauptet, nirgends. Klar müsste ich das beweisen, hätte ich, habe ich aber nicht. Ich habe behauptet, dass "macht nicht gewalttätig" keine haltbare Aussage ist. Das ist etwas kategorisch anderes. "Macht nicht gewalttätig" ist nicht die logische Negation von "macht gewalttätig"...

    Und damit tschüss.

  20. Re: "Computerspiele machen weder gewalttätig noch fördern sie antisoziales Verhalten"

    Autor: wurstdings 17.07.20 - 09:47

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Macht nicht gewalttätig" ist nicht die logische
    > Negation von "macht gewalttätig"...
    Dafür dass du andauernd anderer Menschen Logik bemekerst hast du aber ein ganz spezielles Verständniss des Begriffs.

    Was wäre denn nach deiner Spezialdefinition von Logik die Negation von "macht gewalttätig"?

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