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Also ungefähr genauso gruselig wie erwartet.

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Also ungefähr genauso gruselig wie erwartet.

    Autor: BoMbY 20.07.20 - 10:55

    Ist eine komplette Luftnummer zur Steuergeldverbrennung, und praktisch garantiert wirtschaftlich unrentabel.

    Bei SpaceX bekommt man mittlerweile 200kg für eine Million Dollar in den Orbit bei deren "Rideshare"-Programm - für das Geld kann man vermutlich gerade mal ein Triebwerk in Deutschland bauen. Ohne massive staatliche Subventionen wird das also niemand in Anspruch nehmen.

    Früher konnte man wenigstens (in anderen Ländern) noch argumentieren, dass die Raketentechnik auch für ICBMs oder IRMBs benötigt wird - ich denke aber nicht dass das hier der geheime Plan ist?

  2. Re: Also ungefähr genauso gruselig wie erwartet.

    Autor: captain_spaulding 20.07.20 - 11:08

    Schlimmer finde ich, dass diese Raketen auch überhaupt nicht auf dem aktuellen Stand der Technik sind, da sie nicht landen können.
    Wozu jetzt noch so altmodische Raketen "erfinden"?

  3. Re: Also ungefähr genauso gruselig wie erwartet.

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 20.07.20 - 11:13

    captain_spaulding schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schlimmer finde ich, dass diese Raketen auch überhaupt nicht auf dem
    > aktuellen Stand der Technik sind, da sie nicht landen können.
    > Wozu jetzt noch so altmodische Raketen "erfinden"?

    Die Entwicklung wiederverwendbarer Raketen ist wesentlich schwieriger und hängt vor allem von der Erfahrung im Betrieb von Raketen allgemein ab. Die Erfahrung muss erst einmal gesammelt werden, sonst gibt es ein Henne-Ei-Problem. Der Versuch ohne vorherige Erfahrung eine von Anfang an Wiederverwendbare Rakete zu entwickeln, wäre nochmal wesentlich kostspieliger und hätte einen noch weniger absehbaren Ausgang.

    Frank Wunderlich-Pfeiffer (Twitter: @FrankWunderli13) - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Countdown Podcast zur Raumfahrt @countdown_pod oder https://countdown.podigee.io/

  4. Re: Also ungefähr genauso gruselig wie erwartet.

    Autor: Huegelstaedt 20.07.20 - 11:43

    captain_spaulding schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schlimmer finde ich, dass diese Raketen auch überhaupt nicht auf dem
    > aktuellen Stand der Technik sind, da sie nicht landen können.
    > Wozu jetzt noch so altmodische Raketen "erfinden"?

    Ist es denn überhaupt erwiesen ob sich das überhaupt rentiert? Mal ganz abgesehen vom höheren Treibstoffverbrauch müssen die Raketen ja vermutlich nach jedem Einsatz aufwändig gewartet werden.
    Ich kenne mich wirklich nicht aus, hab hier und da mal was in verschiedenen Foren darüber gelesen. Hoffe ich stehe jetzt nicht wie ein Depp da weil das ganze sich schon längst als wirtschaftlich überlegen herausgestellt hat.

  5. Re: Also ungefähr genauso gruselig wie erwartet.

    Autor: captain_spaulding 20.07.20 - 11:49

    Ich weiß nicht ob es da offizielle Zahlen von SpaceX gibt. Aber so schnell wie die Falcon 9 wieder startklar gemacht wird kann das nicht so teuer sein.
    Bei den ganzen Befürchtungen zur teuren Wartung fällt völlig unter den Tisch dass eine komplett neue Rakete ja auch ein bisschen was kostet. Eine klassische Rakete hat nach dem Start nämlich nicht mal mehr Schrottwert. Wo bleiben hier die Befürchtungen? Gibts keine, ist man halt so gewohnt...

  6. Re: Also ungefähr genauso gruselig wie erwartet.

    Autor: zilti 20.07.20 - 12:05

    Huegelstaedt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist es denn überhaupt erwiesen ob sich das überhaupt rentiert? Mal ganz
    > abgesehen vom höheren Treibstoffverbrauch müssen die Raketen ja vermutlich
    > nach jedem Einsatz aufwändig gewartet werden.

    Das war ja gerade die grosse Neuerung bei der Block V-Version der Falcon 9, dass die erste Stufe zwischen den Starts kaum Wartung benötigt. Finanziell rentiert sich das mittlerweile auf jeden Fall, SpaceX ist sogar mittlerweile darauf angewiesen, dass die Raketen zuverlässig landen und wiederverwendet werden können.

  7. Re: Also ungefähr genauso gruselig wie erwartet.

    Autor: emdotjay 20.07.20 - 12:19

    zilti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Huegelstaedt schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ist es denn überhaupt erwiesen ob sich das überhaupt rentiert? Mal ganz
    > > abgesehen vom höheren Treibstoffverbrauch müssen die Raketen ja
    > vermutlich
    > > nach jedem Einsatz aufwändig gewartet werden.
    >
    > Das war ja gerade die grosse Neuerung bei der Block V-Version der Falcon 9,
    > dass die erste Stufe zwischen den Starts kaum Wartung benötigt. Finanziell
    > rentiert sich das mittlerweile auf jeden Fall, SpaceX ist sogar
    > mittlerweile darauf angewiesen, dass die Raketen zuverlässig landen und
    > wiederverwendet werden können.

    Also sagen wir es so, SpaceX bietet zu einem Bruchteil einen Launch an obwohl die Konkurrenz Jahrzehnte am Markt ist und deutlich mehr Erfahrung hat.

    Also schient das Konzept zu funktionieren, hoffen wir mal das die Rettungskapsel jetzt von er ISS heil runter kommt, sonst wird es für space richtig ungemütlich...

  8. Re: Also ungefähr genauso gruselig wie erwartet.

    Autor: derLaie 20.07.20 - 12:38

    Bei der Wiederverwendung von Raketen geht es nicht so sehr um die Wartung, sondern um die teure Produktion. Wenn man Raketen wiederverwendet muss man weniger bauen und so verteilen sich die Fixkosten auf weniger Raketen was jede einzelne teurer macht. Bei Falcon 9 bedeutet das man muss mindestens 5 mal fliegen damit sich das lohnt, ansonsten wären 4 nicht wieder verwendbare Falcon 9 billiger als eine wieder verwendbare.

    Problem bei kleinen Raketen: Es gibt kaum einen Überschuss an Leistung so dass man diese rein physikalisch nicht wieder verwenden kann. Wenn die Nutzlast nur 150 kg beträgt ist da schlichtweg nicht viel Spielraum für Treibstoffreserven, Schilde, eine stärkere Hülle usw.

    In wieweit SpaceX Konzept wirklich funktioniert sei mal dahingestellt. Um mal Elon zu paraphrasieren: "Wiederverwendung funktioniert nur wenn sie schnell und vollständig ist - Full and rapid reuse". Bedeutet, da Falcon 9 nicht voll wieder verwendbar ist, funktioniert es nicht. Die zweite meist komplexere Stufe wird ja immer weggeworfen. Komplex weil jedes kg an Masse 1:1 von der Nutzlast abgezogen wird. Es bedarf also mehr Hightech um die so leicht wie möglich zu bauen.

    Der einzige Grund wieso Falcon 9s Booster teurer ist, sind die 9 Triebwerke. In der Regel sind die Booster immer wesentlich billiger als die obere Stufe. Es spielt also in SpaceX Karten dass deren Booster so teuer ist. Zufall? ;) Ich denke wenn SpaceX mit Falcon von Anfang an auf Massenproduktion von Einwegraketen gesetzt hätte wären sie heute billiger als sie es momentan sind. Fraglich ist dann aber in wieweit das Starship geholfen hätte, welches ja vollständig wieder verwendbar sein soll. Ob das aber jemals *absichtlich* fliegen wird steht noch in den Sternen.



    8 mal bearbeitet, zuletzt am 20.07.20 12:50 durch derLaie.

  9. Re: Also ungefähr genauso gruselig wie erwartet.

    Autor: Huegelstaedt 20.07.20 - 13:17

    @derLaie

    Danke für die Info.

  10. Re: Also ungefähr genauso gruselig wie erwartet.

    Autor: wsteger 20.07.20 - 13:45

    emdotjay schrieb:
    [...]
    >
    > Also sagen wir es so, SpaceX bietet zu einem Bruchteil einen Launch an
    > obwohl die Konkurrenz Jahrzehnte am Markt ist und deutlich mehr Erfahrung
    > hat.

    Der Verdacht steht im Raum, dass die Amerikanische Konkurrenz - heute nur mehr die ULA - zu ziemlich überhöhten Preisen Starts für Militär und NASA anbieten.

    Nach der Fusion der Raketenbereiche von Boeing (Delta) und Lockheed Martin (Atlas) zur ULA sind angeblich die Preise für deren Starts aufs Doppelte gestiegen. Und diese Raketen werden nicht mehr kommerziell vermarktet.

    Damit hat natürlich SpaceX schon einen Handlungsspielraum bei der (Über)dimensionierung der Falcon 9.

    Just my 2cc, Wolfgang

  11. Re: Also ungefähr genauso gruselig wie erwartet.

    Autor: chefin 20.07.20 - 16:09

    captain_spaulding schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schlimmer finde ich, dass diese Raketen auch überhaupt nicht auf dem
    > aktuellen Stand der Technik sind, da sie nicht landen können.
    > Wozu jetzt noch so altmodische Raketen "erfinden"?

    Weil der Aufwand fürs Landen enorm ist, aber sich im Verhältniss zu den Gesamtkosten relativiert, wenn die Rakete teuer wird. Eine Rakete mit 750kg Nutzlast zu landen wird sich aktuell nicht lohnen.


    https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6henforschungsrakete

    Hier ein paar ganz einfache Modelle, kostenpunkte unter 1 Million, stellenweise sogar nur 100.000. Sind nicht Kreisbahntauglich, weil zuwenig Geschwindigkeit. Erreichen aber bis zu 250km Höhe. Wie willst du da noch große Landeoptionen unterbringen.

    Wenn du von 5t Nutzlast, 1 Tonne opfern musst, bleiben dir 4 Tonnen Rest + Landeoption.

    Wenn du aber von 750kg Nutzlast 500kg abzwacken musst, weil so eine Ladenvorrichtung halt nicht so gut runter scaliert, kannst das knicken.

  12. Re: Also ungefähr genauso gruselig wie erwartet.

    Autor: oxybenzol 20.07.20 - 19:46

    derLaie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei Falcon 9 bedeutet das man muss mindestens 5
    > mal fliegen damit sich das lohnt, ansonsten wären 4 nicht wieder
    > verwendbare Falcon 9 billiger als eine wieder verwendbare.

    Das klingt recht willkürlich. Warum nicht 4,3 oder 7? Also, hast du ne Quelle zu dieser Aussage?

    > Problem bei kleinen Raketen: Es gibt kaum einen Überschuss an Leistung so
    > dass man diese rein physikalisch nicht wieder verwenden kann. Wenn die
    > Nutzlast nur 150 kg beträgt ist da schlichtweg nicht viel Spielraum für
    > Treibstoffreserven, Schilde, eine stärkere Hülle usw.

    Ein Plus an Masse in der 1. Stufe geht ungefähr mit 1:5 bis 1:8 von der Nutzlast ab. Gut, der Treibstoff für die Landung dürfte die Nutzlast auf vielleicht 100 kg reduzieren. Isar wäre da natürlich besser aber auch teurer. Wenn aber widerverwendbare Raketen die Zukunft sind, muss man irgendwie anfangen die Technologie zu erforschen und das ist mit beiden möglich.

    > In wieweit SpaceX Konzept wirklich funktioniert sei mal dahingestellt. Um
    > mal Elon zu paraphrasieren: "Wiederverwendung funktioniert nur wenn sie
    > schnell und vollständig ist - Full and rapid reuse". Bedeutet, da Falcon 9
    > nicht voll wieder verwendbar ist, funktioniert es nicht. Die zweite meist
    > komplexere Stufe wird ja immer weggeworfen. Komplex weil jedes kg an Masse
    > 1:1 von der Nutzlast abgezogen wird. Es bedarf also mehr Hightech um die so
    > leicht wie möglich zu bauen.

    Kommt darauf an ob sich das "Full" auf die 1.Stufe oder die ganze Rakete bezieht.

    > Der einzige Grund wieso Falcon 9s Booster teurer ist, sind die 9
    > Triebwerke. In der Regel sind die Booster immer wesentlich billiger als die
    > obere Stufe. Es spielt also in SpaceX Karten dass deren Booster so teuer
    > ist. Zufall? ;) Ich denke wenn SpaceX mit Falcon von Anfang an auf
    > Massenproduktion von Einwegraketen gesetzt hätte wären sie heute billiger
    > als sie es momentan sind. Fraglich ist dann aber in wieweit das Starship
    > geholfen hätte, welches ja vollständig wieder verwendbar sein soll. Ob das
    > aber jemals *absichtlich* fliegen wird steht noch in den Sternen.

    Hast du da Zahlen zu den Kosten? Und auch Vergleichzahlen von z.B. Atlas V oder Ariane V? Mir fallen da nur 2 Zahlen ein. Musk sagte mal, dass das Fairing 5-6 Mio kostet und Tim Dodd hat in seinem Triebwerksvergleich-Video von 1 Mio pro Merlin geredet, was aber nur ne Vermutung ist.

  13. Re: Also ungefähr genauso gruselig wie erwartet.

    Autor: MrAndersenson 21.07.20 - 07:19

    Huegelstaedt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > captain_spaulding schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Schlimmer finde ich, dass diese Raketen auch überhaupt nicht auf dem
    > > aktuellen Stand der Technik sind, da sie nicht landen können.
    > > Wozu jetzt noch so altmodische Raketen "erfinden"?
    >
    > Ist es denn überhaupt erwiesen ob sich das überhaupt rentiert? Mal ganz
    > abgesehen vom höheren Treibstoffverbrauch müssen die Raketen ja vermutlich
    > nach jedem Einsatz aufwändig gewartet werden.
    > Ich kenne mich wirklich nicht aus, hab hier und da mal was in verschiedenen
    > Foren darüber gelesen. Hoffe ich stehe jetzt nicht wie ein Depp da weil das
    > ganze sich schon längst als wirtschaftlich überlegen herausgestellt hat.

    Gelandete Raketen sind schon mal geflogen - was heisst das ProduktionsFehler weitgehend ausgeschlossen werden können. Bleiben Fragen nach Langlebigkeit/Zuverlässigkeit.

    Für Sattelitenbetreibende könnten Startpreise bei wiederverwendeten Stufen sogar steigen, wenn geringere Wahrscheinlichkeiten von Totalschäden?
    Für Versicherungen Preise sinken, wenn geringere Wahrscheinlichkeiten von Totalschäden.

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