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Gibt es Akkus die 30 Jahre halten?

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  1. Gibt es Akkus die 30 Jahre halten?

    Autor: sedremier 23.07.20 - 12:05

    Der Bericht klingt so als wäre dieses Austauschen ein besonderes Problem der Zellen?

    Und wenn Öko Strom, der sonst gar nicht abgenommen werden kann zu Wasserstoff gemacht wird, dann ist der nicht zwangsweise teurer?

    Wenn da so viel getauscht werden muss, wie sieht das mit dem Müll aus?

    Wie so oft: „it‘s more complicated than that“

    Aber ja, da muss man schon aufpassen und nicht stumpf von x ist besser ausgehen. Das wäre aber auch sehr unwissenschaftlich. :)

  2. Re: Gibt es Akkus die 30 Jahre halten?

    Autor: ulink 23.07.20 - 12:31

    Akkus machen kaum Müll, da exzellent recycelbar.

  3. Re: Gibt es Akkus die 30 Jahre halten?

    Autor: MarcusK 23.07.20 - 12:40

    ulink schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Akkus machen kaum Müll, da exzellent recycelbar.

    aha, ich dachte die schaffen auch nur 90% der Stoffe wieder zu verwenden und das ist alles andere als exzellent bei den mengen die da gebraucht werden.

  4. Re: Gibt es Akkus die 30 Jahre halten?

    Autor: JarJarThomas 23.07.20 - 12:42

    Gerade bei so großen Akkus für Zügen hast du ganz andere Skaleneffekte was das Recycling angeht.
    Weiterhin schmeisst du "verbrauchte" Akkus selten weg wenn die so groß sind sondern nutzt die einfach weiter als Zwischenspeicher was zb gerade bei der Bahn viel Sinn macht.

    Und zuletzt hast du dann auch den großen Vorteil dass die Bahn recht flexibel ist was das Laden der Akkus angeht, sprich gerade wenn Überkapazitäten da sind kann die Bahn die Akkus einfach laden (und wird auch) da der Strom günstiger ist.
    Du musst also nicht erst den Strom nach Wasserstoff und dann wieder in Strom umwandeln,
    die Bahn ist so groß die kann direkt den Strom der zuviel ist aufnehmen in dem Fall.
    Für sie ist das definitiv günstiger.

  5. Re: Gibt es Akkus die 30 Jahre halten?

    Autor: synapse' 23.07.20 - 12:46

    Wenn eine intelligente Ladetechnik genutzt wird, können Akkus lange halten.
    D.h. selten/nie bis 100% aufladen, täglich entladen/laden, Batterie in ihrer Wohlfühltemperatur halten...

    Google mal "Tesla Battery Degradation". Nach 160.000km haben die Dinger weniger als 10% Kapazitätsverlust.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.07.20 12:49 durch synapse'.

  6. Re: Gibt es Akkus die 30 Jahre halten?

    Autor: MarcusK 23.07.20 - 12:46

    JarJarThomas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gerade bei so großen Akkus für Zügen hast du ganz andere Skaleneffekte was
    > das Recycling angeht.
    > Weiterhin schmeisst du "verbrauchte" Akkus selten weg wenn die so groß sind
    > sondern nutzt die einfach weiter als Zwischenspeicher was zb gerade bei der
    > Bahn viel Sinn macht.

    davon sind schon einige wieder weg. Gebraucht Akkus lassen sich sehr schlecht kombinieren. Jeder hat andere Kennlinien und Kapazitäten. Das braucht dann ein sehr aufwendiges ausgleichen. Das kommt dann noch die erhöhte Gefahr von Bränden, was die Versicherungskosten steigen lässt.
    Damit ist es teilweise sinnvoller zu Recyceln und dann neue Akkus zu haben. Insbesondere mit neue Technologie.

  7. Re: Gibt es Akkus die 30 Jahre halten?

    Autor: JarJarThomas 23.07.20 - 12:48

    MarcusK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > JarJarThomas schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Gerade bei so großen Akkus für Zügen hast du ganz andere Skaleneffekte
    > was
    > > das Recycling angeht.
    > > Weiterhin schmeisst du "verbrauchte" Akkus selten weg wenn die so groß
    > sind
    > > sondern nutzt die einfach weiter als Zwischenspeicher was zb gerade bei
    > der
    > > Bahn viel Sinn macht.
    >
    > davon sind schon einige wieder weg. Gebraucht Akkus lassen sich sehr
    > schlecht kombinieren. Jeder hat andere Kennlinien und Kapazitäten. Das
    > braucht dann ein sehr aufwendiges ausgleichen. Das kommt dann noch die
    > erhöhte Gefahr von Bränden, was die Versicherungskosten steigen lässt.
    > Damit ist es teilweise sinnvoller zu Recyceln und dann neue Akkus zu haben.
    > Insbesondere mit neue Technologie.

    Theorethisch hast du natürlich Recht.
    In der Praxis aber ist es ein lösbares Problem durch einfache Rechnerleistung.
    Die Mechanismen brauchst du eh in solchen Systemen.
    Sie sind auch nicht unendlich aufwendig oder teuer und sie skalieren extrem gut.
    Wenn du also nun Riesen 200.000¤ Akkus der Bahn hast ... dann ist die Regelelektronik ein Klacks, vor allem weil sie einfach nur Software ist.

  8. Re: Gibt es Akkus die 30 Jahre halten?

    Autor: MarcusK 23.07.20 - 12:49

    synapse' schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn eine intelligente Ladetechnik genutzt wird, können Akkus lange
    > halten.
    > D.h. selten/nie bis 100% aufladen, täglich entladen/laden usw...
    >
    > Google mal "Tesla Battery Degradation". Nach 160.000km haben die Dinger
    > weniger als 10% Kapazitätsverlust.
    nur das 160.000km bei der Bahn nicht mal Peanuts sind. Die sind im 1/2Jahr abgefahren.

  9. Re: Gibt es Akkus die 30 Jahre halten?

    Autor: gadthrawn 23.07.20 - 12:49

    ulink schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Akkus machen kaum Müll, da exzellent recycelbar.


    Ist ne große Lüge. Wen überhaupt wird bei Lithium das teure Kobalt rausgeschmolzen, und umweltfeindlich gewonnenes billige Lithium in ne nicht trennbare Schlacke verwandelt.

    Auch bei Tesla ist es nur ein Wunschdenken Lithium wiederzuverwenden.

  10. Re: Gibt es Akkus die 30 Jahre halten?

    Autor: Flasher 23.07.20 - 12:55

    MarcusK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > JarJarThomas schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Gerade bei so großen Akkus für Zügen hast du ganz andere Skaleneffekte
    > was
    > > das Recycling angeht.
    > > Weiterhin schmeisst du "verbrauchte" Akkus selten weg wenn die so groß
    > sind
    > > sondern nutzt die einfach weiter als Zwischenspeicher was zb gerade bei
    > der
    > > Bahn viel Sinn macht.
    >
    > davon sind schon einige wieder weg. Gebraucht Akkus lassen sich sehr
    > schlecht kombinieren. Jeder hat andere Kennlinien und Kapazitäten. Das
    > braucht dann ein sehr aufwendiges ausgleichen. Das kommt dann noch die
    > erhöhte Gefahr von Bränden, was die Versicherungskosten steigen lässt.
    > Damit ist es teilweise sinnvoller zu Recyceln und dann neue Akkus zu haben.
    > Insbesondere mit neue Technologie.

    Man muss ja solche Akkus nicht in einzelne Zellen wieder zerlegen und als Zwischenakku zusammenbasteln. BMW nimmt bspw. ganze Module der i3 und baut die in ihr Batteriespeicherkraftwerk ein, ohne sie zu zerlegen.

    Aber auch das Vereinzeln von Zellen und Poolen in neuen Speicher-Modulen ist grundsätzlich möglich, in dem man die Zellen vorher auf Kapazität und Innenwiderstand testet und entsprechend sortiert. Das lässt sich relativ einfach automatisieren

  11. Re: Gibt es Akkus die 30 Jahre halten?

    Autor: NonesensE 23.07.20 - 14:22

    > Gibt es Akkus die 30 Jahre halten?

    Zumindest gibt es Akkus, die sich in 6 Minuten auf 80% laden lassen und dabei immernoch 20000 Zyklen schaffen: Lithiumtitanat. Kosten etwa das Dreifache "normaler" Lithium-Ionen-Batterien für die gleiche Kapazität, aber bei der Bahn könnte sich das lohnen. Zumindest als Pufferspeicher in einer Hybridlok kommt diese Batteriechemie in Bälde zum Einsatz:

    golem de/news/db-cargo-toshiba-zeigt-dieselelektrische-e-lok-mit-lithiumtitanatakku-1906-141726 html

    (Punkte einfügen, ich darf noch keine Links posten)

    Toshiba bietet sogar noch extremere Zellen an (80% Ladung in 1min), dann aber mit deutlich reduzierter Kapazität.

  12. Re: Gibt es Akkus die 30 Jahre halten?

    Autor: NonesensE 23.07.20 - 14:30

    gadthrawn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ulink schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Akkus machen kaum Müll, da exzellent recycelbar.
    >
    > Ist ne große Lüge. Wen überhaupt wird bei Lithium das teure Kobalt
    > rausgeschmolzen, und umweltfeindlich gewonnenes billige Lithium in ne nicht
    > trennbare Schlacke verwandelt.
    >
    > Auch bei Tesla ist es nur ein Wunschdenken Lithium wiederzuverwenden.

    Das ist zwar Stand der Technik bei den meisten Recyclern, manche sind da aber schon weiter, das wird wohl auf Dauer nicht so bleiben. Kannst ja z.B. mal nach Duesenfeld googeln.

  13. Re: Gibt es Akkus die 30 Jahre halten?

    Autor: Clown 23.07.20 - 14:34

    Im Moment werden Akkus überhaupt gar nicht im großen Stil recyclet. Erst recht keine Autoakkus.
    Wenn überhaupt Akkus aus E-Autos ausgebaut werden, werden sie aktuell in aller Regel erst mal als Speicher genutzt.
    Hier noch ein Artikel zum Akkurecycling Stand Ende 2019: [www.adac.de]

    "So you tried to use the computer and it started smoking? Sounds like a Mac to me.." - Louis Rossmann https://www.youtube.com/watch?v=eL_5YDRWqGE&t=60s

  14. Re: Gibt es Akkus die 30 Jahre halten?

    Autor: Clown 23.07.20 - 14:36

    Bei der Bahn hast Du aber auch keine Belastung, der einem Auto entspricht. Sowohl bei Ent- als auch Beladung.

    "So you tried to use the computer and it started smoking? Sounds like a Mac to me.." - Louis Rossmann https://www.youtube.com/watch?v=eL_5YDRWqGE&t=60s

  15. Re: Gibt es Akkus die 30 Jahre halten?

    Autor: MarcusK 23.07.20 - 14:53

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei der Bahn hast Du aber auch keine Belastung, der einem Auto entspricht.
    > Sowohl bei Ent- als auch Beladung.

    warum denkst das das so ist?

  16. Re: Gibt es Akkus die 30 Jahre halten?

    Autor: Clown 23.07.20 - 15:37

    An- und Abfahrten sind bei Zügen viel gleichmäßiger. Ebenfalls, so denn eingesetzt, Rekuperation. Laden kann langsamer und damit schonender stattfinden. Insgesamt ist der Bahnverkehr - eben schienenbedingt - deutlich geregelter und damit gleichmäßiger als Individualverkehr.

    "So you tried to use the computer and it started smoking? Sounds like a Mac to me.." - Louis Rossmann https://www.youtube.com/watch?v=eL_5YDRWqGE&t=60s

  17. Re: Gibt es Akkus die 30 Jahre halten?

    Autor: MarcusK 23.07.20 - 15:58

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > An- und Abfahrten sind bei Zügen viel gleichmäßiger. Ebenfalls, so denn
    > eingesetzt, Rekuperation. Laden kann langsamer und damit schonender
    > stattfinden. Insgesamt ist der Bahnverkehr - eben schienenbedingt -
    > deutlich geregelter und damit gleichmäßiger als Individualverkehr.

    die Bahn hat aber nicht unendlich viel Zeit - das muss schnell geladen werden. Das Stresst die Akkus mehr also das gemütliche 8 Stunden laden zu hause.

  18. Re: Gibt es Akkus die 30 Jahre halten?

    Autor: Sebbi 23.07.20 - 16:57

    sedremier schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und wenn Öko Strom, der sonst gar nicht abgenommen werden kann zu
    > Wasserstoff gemacht wird, dann ist der nicht zwangsweise teurer?

    Doch, ist er. Es wird immer besser sein eine noch nicht volle Batterie zu laden als mit dem Strom Wasserstoff herzustellen. Egal woher der Strom kommt.

    Überschuss-Anlagen sind auch deshalb teuer, weil sie mit einer sehr geringen Auslastung laufen. Wenn du in 100 Tagen mit 24 GWh Strom Wasserstoff herstellen möchtest, aber Überschuss nur in 1% der Zeit vorhanden ist, dann brauchst du eine 1 GW Anlage und musst hoffen, dass der Überschuss im Durchschnitt auch 1 GW beträgt.

    Und das wird nun mal Größenordnungen teurer als eine Anlage, die durchläuft und somit entsprechend kleiner dimensioniert sein kann.


    >
    > Wenn da so viel getauscht werden muss, wie sieht das mit dem Müll aus?
    >
    > Wie so oft: „it‘s more complicated than that“
    >
    > Aber ja, da muss man schon aufpassen und nicht stumpf von x ist besser
    > ausgehen. Das wäre aber auch sehr unwissenschaftlich. :)

  19. Re: Gibt es Akkus die 30 Jahre halten?

    Autor: Clown 23.07.20 - 18:36

    Züge haben regelmäßige Standzeiten in denen geladen werden kann. Es gibt nur seltenst Grund schnell zu laden.

    "So you tried to use the computer and it started smoking? Sounds like a Mac to me.." - Louis Rossmann https://www.youtube.com/watch?v=eL_5YDRWqGE&t=60s

  20. Re: Gibt es Akkus die 30 Jahre halten?

    Autor: jo-1 24.07.20 - 06:57

    NonesensE schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Gibt es Akkus die 30 Jahre halten?
    >
    > Zumindest gibt es Akkus, die sich in 6 Minuten auf 80% laden lassen und
    > dabei immernoch 20000 Zyklen schaffen: Lithiumtitanat. Kosten etwa das
    > Dreifache "normaler" Lithium-Ionen-Batterien für die gleiche Kapazität,
    > aber bei der Bahn könnte sich das lohnen. Zumindest als Pufferspeicher in
    > einer Hybridlok kommt diese Batteriechemie in Bälde zum Einsatz:
    >
    > golem
    > de/news/db-cargo-toshiba-zeigt-dieselelektrische-e-lok-mit-lithiumtitanatak
    > ku-1906-141726 html
    >
    > (Punkte einfügen, ich darf noch keine Links posten)
    >
    > Toshiba bietet sogar noch extremere Zellen an (80% Ladung in 1min), dann
    > aber mit deutlich reduzierter Kapazität.

    und dann ist Wasserstoff wieder mehr als konkurrenzfähig ;-)

    Prima - danke!

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