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Sollen es in einer Stadt machen

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  1. Sollen es in einer Stadt machen

    Autor: McWiesel 24.07.20 - 08:58

    Auf einem Dorf in Frankreich (in Deutschland ist das anders, da musste man in den 70ern die Bundesstraße ja oft mitten durch bauen, weil Durchgangsverkehr einfach toll ist) ist das relativ unspektakulär, zumal es dort die wirklichen Abgasprobleme von den 3 Autos, die da rumfahren, überhaupt nicht gibt.

    Aber eine normale Großstadt elektrifizieren, da wäre ich mal gespannt. Wirklich jeden Parkplatz mit einer Ladesäule ausstatten und dann schauen, wie das zusammen mit Komfortverbesserungen (statt Rückschritten und Zugeständnissen) in der Praxis funktioniert, ja wer das überhaupt bezahlt (der Steuerzahler? Der Stromkunde?). Ob es tatsächlich funktioniert, dass zum Beispiel in einem Parkhaus mit 1000 Stellplätzen alle gleichberechtigt laden können. Wo der Platz auf den eh schon so engen Fußwegen für Ladesäulen herkommt und wie viele da dann durch Vandalismus & Co jeweils defekt sind.
    Und in welches Entwicklungsland in Afrika man dann in 5-8 Jahren den Müllberg von Millionen verbrauchten Akkus hinkippt, verbrennt und vergräbt (nachdem paar arme Kinder noch mit bloßen Händen das letzte bisschen Kupfer rausgefriemelt haben, die zuvor paar km weiter das Kobalt für die Herstellung per Hand geschürft haben).... ähh ich wollte sagen, natürlich die Komponenten fachgerecht zu 98% recycelt, so wie das mit westlicher Wegwerf-Elektronik wie bspw. alte Smartphones schon beeindruckend vorgemacht wird.

    Da würden dann wirklich mal Schwächen aufgezeigt werden statt auf einer Werbeveranstaltung im Dorf.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 24.07.20 09:06 durch McWiesel.

  2. Re: Sollen es in einer Stadt machen

    Autor: Porterex 24.07.20 - 09:06

    Können doch auch mal die deutschen Autobauer probieren...
    Wenn sie in 20 Jahren mal die eAutos halbwegs auf die Reihe bekommen.

  3. Re: Sollen es in einer Stadt machen

    Autor: DieterMieter 24.07.20 - 09:16

    McWiesel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Auf einem Dorf in Frankreich (in Deutschland ist das anders, da musste man
    > in den 70ern die Bundesstraße ja oft mitten durch bauen, weil
    > Durchgangsverkehr einfach toll ist) ist das relativ unspektakulär, zumal es
    > dort die wirklichen Abgasprobleme von den 3 Autos, die da rumfahren,
    > überhaupt nicht gibt.
    >
    > Aber eine normale Großstadt elektrifizieren, da wäre ich mal gespannt.
    > Wirklich jeden Parkplatz mit einer Ladesäule ausstatten und dann schauen,
    > wie das zusammen mit Komfortverbesserungen (statt Rückschritten und
    > Zugeständnissen) in der Praxis funktioniert, ja wer das überhaupt bezahlt
    > (der Steuerzahler? Der Stromkunde?). Ob es tatsächlich funktioniert, dass
    > zum Beispiel in einem Parkhaus mit 1000 Stellplätzen alle gleichberechtigt
    > laden können. Wo der Platz auf den eh schon so engen Fußwegen für
    > Ladesäulen herkommt und wie viele da dann durch Vandalismus & Co jeweils
    > defekt sind.
    > Und in welches Entwicklungsland in Afrika man dann in 5-8 Jahren den
    > Müllberg von Millionen verbrauchten Akkus hinkippt, verbrennt und vergräbt
    > (nachdem paar arme Kinder noch mit bloßen Händen das letzte bisschen Kupfer
    > rausgefriemelt haben, die zuvor paar km weiter das Kobalt für die
    > Herstellung per Hand geschürft haben).... ähh ich wollte sagen, natürlich
    > die Komponenten fachgerecht zu 98% recycelt, so wie das mit westlicher
    > Wegwerf-Elektronik wie bspw. alte Smartphones schon beeindruckend
    > vorgemacht wird.
    >
    > Da würden dann wirklich mal Schwächen aufgezeigt werden statt auf einer
    > Werbeveranstaltung im Dorf.


    Gehts noch ne Stufe pessimistischer? Ich bezweifle es.

    Natürlich ist der Kreislauf zum recyclen von Auto Akkus einfacher als der von Smartphones. Das liegt an den unterschiedlichen Entsorgungsmethoden. Du bekommst einen Tesla nicht in den 5l Hausmülleimer. Und dass an Alternativen zu Akkuinhalten geforscht wird hast du entweder erfolgreich verdrängt oder ignorierst es absichtlich, weil sonst der pessimistische Rant nicht funktioniert.

  4. Re: Sollen es in einer Stadt machen

    Autor: McWiesel 24.07.20 - 09:49

    DieterMieter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > McWiesel schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------

    > Gehts noch ne Stufe pessimistischer? Ich bezweifle es.
    >
    > Natürlich ist der Kreislauf zum recyclen von Auto Akkus einfacher als der
    > von Smartphones. Das liegt an den unterschiedlichen Entsorgungsmethoden. Du
    > bekommst einen Tesla nicht in den 5l Hausmülleimer.

    Da schert sich außerhalb von Deutschland, erstrecht von Europa kein Mensch drum. Und selbst in Deutschland werden offizielle Verwertungsketten gerne umgangen, weil das extrem teuer ist. Die gesamte Schrottkarre kommt (egal ob da nen Akku drin ist oder nicht) irgendwo aufs Schiff, ab nach Afrika, wo noch alles Gewinnbringende rausgezogen wird (teilweise werden Metalle tatsächlich durch Anzünden rausgeschmolzen), der Rest landet irgendwo in der Natur. Bei normalen Autos gehts zum Glück noch hauptsächlich um Metall (was die gesamte Entsorgung meist noch zumindest kostenneutral macht), bei sämtlichen Elektrogeräten sind aber immer Giftstoffe mit im Spiel (ganz vorne dran die Akkus), deren fachgerechte Entsorgung einfach teuer ist. Und um sich das zu sparen, werden die dann halt zusammen mit dem Rest angezündet oder irgendwo abgelagert. Gab zuletzt im ZDF ne Doku, wo genau das anhand alter Handys, Fernseher und auch Autos nachvollzogen wurde. Genauso Altreifen, obwohl man da sogar auch recyclen könnte, liegt der Kram auch sehr oft auf dem Meeresboden. Aber klar, beim E-Auto ist das alles anders, dessen Akku ist pures Gold und dessen Entsorgung wirft nochmal richtig Geld ab.

    > Und dass an
    > Alternativen zu Akkuinhalten geforscht wird hast du entweder erfolgreich
    > verdrängt oder ignorierst es absichtlich, weil sonst der pessimistische
    > Rant nicht funktioniert.

    Es wird auch schon lange an Kernfusion geforscht. Meistens ist das, woran heute an Unis geforscht wird, bestenfalls in 30 Jahren wirtschaftlich und marktreif.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 24.07.20 09:56 durch McWiesel.

  5. Re: Sollen es in einer Stadt machen

    Autor: forenuser 24.07.20 - 10:11

    Genau, in Afrika werden die Akkus entsorgt und in DE die Betreibsflüssigkeiten im Wald entsorgt...
    Ich wüsste nicht, welche Variante besser ist.

    Und Kernfusion mit Akkumulatorentechnik zu vergleichen...

    --
    Für Computerforen: Ich nutze RISC OS - und wünsch' es bleibt auch so.
    Für Mob.-Tel.-Foren: Ich nutze <del>Windows 10 Mobile</del> iOS - und bin froh, dass es kein Android ist. Aber es ist leider auch kein Windows 10 Mobile oder gar webOS.

  6. Re: Sollen es in einer Stadt machen

    Autor: McWiesel 24.07.20 - 11:37

    forenuser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Genau, in Afrika werden die Akkus entsorgt und in DE die
    > Betreibsflüssigkeiten im Wald entsorgt...

    Beides findet statt, wenn die Entsorgung dermaßen aufwendig ist, dass den Preis niemand zahlen will: Sei es der Privatmann, der sein Altöl im Wald entsorgt (was doch eher selten ist) als auch die Firma, die aufwendig zu entsorgenden Gefahrstoff lieber aufs Schiff nach Afrika oder Asien packt (was fast schon Standard ist, Stichwort Mülltourismus), statt hier halbwegs umweltgerecht (was immer noch enormen Energieaufwand etc. bedeuten kann) zu recyclen.

    > Ich wüsste nicht, welche Variante besser ist.

    Großflächig erst dann auf Akkutechnik im Verkehr setzen, wenn die Dinger auch seitens der Nachhaltigkeit vertretbar sind. Also fast keine Alterungserscheinungen zeigen und danach auch keine Chemiebombe bleiben. Bei der heutigen Umweltsituation müsste das für eine Zulassung einer großflächigen Einführung einer neuen Technik absolute Grundvoraussetzung sein. Und die ist nunmal leider nicht gegeben, bis heute ist der Akku Verschleißteil Nummer eins und danach ein Fall für den Sondermüll. Man schafft es aber nicht mal jeden Auto-Akku gleich aussehen zu lassen, sodass er selbst für eine Sekundärnutzung als anderweitiger Stromspeicher kaum in Frage kommt.

    > Und Kernfusion mit Akkumulatorentechnik zu vergleichen...

    Das trifft aber leider ziemlich zu. Nur, dass man bei der Kernfusion es einsieht, dass man da noch sehr am Anfang steht, aber bei der heutigen Akkutechnik sämtliche Probleme wegdiskutiert oder sprichwörtlich ins Ausland verlagert werden (sollen die sich mit dem Giftmüll rumärgern, hauptsache hier ist man das Problem los. Genauso wie man es von der Atomkraft auch kennt).

    Sieht man, was Millionen an kleinen Handys schon an Sondermüll produzieren, frage ich mich, wie man das ausblenden kann, was Millionen an E-Autos mit 10.000x so großen Akkus dort irgendwo auf der Welt an Umwletschäden hinterlassen. Ein Verbrenner bekommt die Sitze und Armarturenbrett rausgenommen und quasi der Rest direkt innen Hochofen, wo dann aus dem Metallklumpen was Neues rauskommt. Da hat mein pro Fahrzeug kein Kubikmeter Problemmüll übrig.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 24.07.20 11:45 durch McWiesel.

  7. Re: Sollen es in einer Stadt machen

    Autor: chefin 24.07.20 - 11:38

    Eine Stadt komplett mit Ladestationen so zu versorgen, das alle Bewohner laden können und nur noch E-Autos fahren wird ungefähr 20 Jahre Vorarbeiten erforderlich machen. Den es muss dazu JEDE, absolut JEDE Strasse aufgerissen werden, Kabel gelegt, zugemacht. Und viele Ecken müssen mit neuen Trafos versorgt werden. Dafür muss erstmal Platz gefunden werden. An diesem Punkt kommen dann Ökos an, die das fällen eines Baumes erstmal 2 Jahre verzögern. Weil Elektroauto hin oder her, das muss gehen ohne das der Baum weg muss. Kostet mehr, aber das sollte uns die Ökologie doch wert sein....dreht sich um und steigt in den alten R4 mit 10L Verbrauch und Vergasermotor ohne Kat.

  8. Re: Sollen es in einer Stadt machen

    Autor: BS86 24.07.20 - 12:41

    McWiesel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Und in welches Entwicklungsland in Afrika man dann in 5-8 Jahren den
    > Müllberg von Millionen verbrauchten Akkus hinkippt, verbrennt und vergräbt
    > (nachdem paar arme Kinder noch mit bloßen Händen das letzte bisschen Kupfer
    > rausgefriemelt haben, die zuvor paar km weiter das Kobalt für die
    > Herstellung per Hand geschürft haben).... ähh ich wollte sagen, natürlich
    > die Komponenten fachgerecht zu 98% recycelt, so wie das mit westlicher
    > Wegwerf-Elektronik wie bspw. alte Smartphones schon beeindruckend
    > vorgemacht wird.

    Ja genau, wir schippern sündteure Rohstoffe nach Afrika um die dort im Boden zu verbuddeln ....

    die neuesten Akkus sind auch schon Kobaltfrei oder zumindest mit extrem wenig Kobaltanteil versehen.

    Falls dieses Fakt an Ihnen vorbei gegangen sein sollte: Die Akkus aus Batterieelektrischen Autos können schon jetzt zu 95% wiederverwendet werden. Sprich wenn so ein Akku nach diversen 100.000en Kilometern dann mal wirklich so weit am Ende ist, dass die Reichweite nicht mehr Alltagstauglich ist, wird er zerlegt und zu 95% in einem neuen Akku wiederverwendet. Schon allein der Wert der Rohstoffe in einem verbrauchten Großakku macht das lukrativ.
    Wenn Sie natürlich ihre Klein-Akkus im Hausmüll statt im Fachgerechten Entsorgungszentrum entsorgen, landet der natürlich unter der Erde.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 24.07.20 12:49 durch BS86.

  9. Re: Sollen es in einer Stadt machen

    Autor: BS86 24.07.20 - 12:44

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eine Stadt komplett mit Ladestationen so zu versorgen, das alle Bewohner
    > laden können und nur noch E-Autos fahren wird ungefähr 20 Jahre Vorarbeiten
    > erforderlich machen. Den es muss dazu JEDE, absolut JEDE Strasse
    > aufgerissen werden, Kabel gelegt, zugemacht. Und viele Ecken müssen mit
    > neuen Trafos versorgt werden.

    Ja genau, drum darf man auch jetzt schon keinen Fön anmachen wenn schon 3 Nachbarn einen an haben ....
    Wenn ein Batterieelektrisches Auto über Nacht Zeit zum laden hat, verbraucht es pro 5 Minuten nicht bedeutend mehr Strom als ein Fön ... und komplett leer fährt man so einen Akku auch nicht jeden Tag.

  10. Re: Sollen es in einer Stadt machen

    Autor: DieterMieter 24.07.20 - 12:56

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eine Stadt komplett mit Ladestationen so zu versorgen, das alle Bewohner
    > laden können und nur noch E-Autos fahren wird ungefähr 20 Jahre Vorarbeiten
    > erforderlich machen. Den es muss dazu JEDE, absolut JEDE Strasse
    > aufgerissen werden, Kabel gelegt, zugemacht. Und viele Ecken müssen mit
    > neuen Trafos versorgt werden. Dafür muss erstmal Platz gefunden werden. An
    > diesem Punkt kommen dann Ökos an, die das fällen eines Baumes erstmal 2
    > Jahre verzögern. Weil Elektroauto hin oder her, das muss gehen ohne das der
    > Baum weg muss. Kostet mehr, aber das sollte uns die Ökologie doch wert
    > sein....dreht sich um und steigt in den alten R4 mit 10L Verbrauch und
    > Vergasermotor ohne Kat.


    Ist heute Tag des Schwarzsehens oder was ist hier los?

    Seit wann müssen denn alle E-Autos immer gleichzeitig mit Volllast laden? Ah stimmt, im Pessismismusuniversum, wo man solche Milchmädchenrechnungen braucht um die eigene krude Meinung noch irgendwie vor sich selbst zu rechtfertigen.

    Pauschale Urteile über "Ökos", deren Argumente und Autos (wtf?) machen den Beitrag jetzt nicht lesenswerter.

  11. Re: Sollen es in einer Stadt machen

    Autor: McWiesel 24.07.20 - 13:33

    DieterMieter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > chefin schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----

    > Seit wann müssen denn alle E-Autos immer gleichzeitig mit Volllast laden?
    > Ah stimmt, im Pessismismusuniversum, wo man solche Milchmädchenrechnungen
    > braucht um die eigene krude Meinung noch irgendwie vor sich selbst zu
    > rechtfertigen.

    Seit wann müssen so viele Autos immer gleichzeitig im Berufsverkehr unterwegs sein? Weil sich die Tagesabläufe vieler Menschen gleichen, was sich auch im übrigen Tagesstromverbrauch abbildet.
    Und weil die Akkus so unausgereift sind, wird jeder nach Feierabend das Ding routinemäßig wann immer möglich erstmal laden und auch so schnell wie möglich, denn man weiß ja nie wo und wann man so schnell wieder nachladen kann. Also sobald sich die Lademöglichkeit bietet, wird sie auch genutzt.

    Und komm mir nicht mit Smart-Grid, was dann die Stromabnahme über viele Verteilnehmer intelligent verteilt, schließlich sind wir hier in Deutschland und irgendeiner wird sich schon wieder dadurch in seinem Alltag überwacht fühlen und so ein modernes Hexenwerk zu Fall bringen. Ansonsten ist es so ein 100-Jahre-Projekt wie LTE-Mobilfunk oder Glasfaser.

    > Pauschale Urteile über "Ökos", deren Argumente und Autos (wtf?) machen den
    > Beitrag jetzt nicht lesenswerter.

    Es ist immer dieses über den Klee loben von Werbeversprechen, die kaum was mit der Praxis zu tun haben.

  12. Re: Sollen es in einer Stadt machen

    Autor: vulkman 24.07.20 - 13:41

    McWiesel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Es wird auch schon lange an Kernfusion geforscht. Meistens ist das, woran
    > heute an Unis geforscht wird, bestenfalls in 30 Jahren wirtschaftlich und
    > marktreif.

    Da dran wird seit 70 Jahren geforscht und seit 70 Jahren ist es in 30 Jahren soweit. Wer sich auf die Kernfusion verlässt, der ist verlassen.

  13. Re: Sollen es in einer Stadt machen

    Autor: subjord 24.07.20 - 14:06

    Also wenn man sich Kommentare anhört für wen sich Elektromobilität angeblich nicht eignet sind es einmal die Stadtbewohner ohne eigenen Parkplatz und die Leute auf dem Land. Ist doch schön wenn sie jetzt den einen Fall mal gut untersuchen.
    Außerdem ist es deutlich günstiger ein Dorf mit 100 Einwohnern umzurüsten als eine Stadt mit 100000. Das würde das Budget für solch eine Studie schnell übersteigen.

    Zu dem Recycling problem: wie exportieren derzeit unsere defekten Autos auch nicht nach Afrika. (Ok ich glaube wir exportieren schon recht viele fast defekten Autos, die dann noch ein paar Jahre gefahren werden).
    Derzeit gibt es noch keine großflächigen Recycling Programme für Elektroauto Akkus, weil es noch fast keine Akkus zum recyceln gibt. Die ersten größeren Fabriken werden dafür erst in 5 bis 10 Jahren gebaut werden. Wenn dieses Jahr 100k E-Autos in Deutschland verkauft werden dann werden die Akkus frühestens 2030, wenn nicht nach einem second life als stationärer Akku noch später recycelt.

  14. Re: Sollen es in einer Stadt machen

    Autor: interlingueX 26.07.20 - 13:01

    McWiesel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also sobald sich die Lademöglichkeit bietet, wird sie auch genutzt.

    Z. B. tagsüber beim Arbeitgeber? Dann kommt man heim und merkt „Hoppla, ist ja noch fast voll, das reicht, wenn ich morgen bei meinem Arbeitgeber wieder lade, da isses noch dazu kostenlos.“

    Scene setting kann ich auch...

    ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~
    I don't judge people based on race, creed, color or gender. I judge people based on spelling, grammar, punctuation and sentence structure. But not very harshly ;)

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