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Wenn ich einen Menschen erschieße ...

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  1. Wenn ich einen Menschen erschieße ...

    Autor: AllDayPiano 27.07.20 - 22:32

    Weil er ein Mörder sein könnte, bin ich selbst ein Mörder.

    Egal ob die Absicht plausibel klingt, es sind Straftäter.

    Es sind auch schon Räuber verurteilt worden, weil sie Dealer die Drogen geraubt haben.

    Nur weil einer eine Straftat begeht, rechtfertigt das keine weitere Straftat, außer es ist Gefahr im Verzug. Und davon kann zumindest bei den weiteren Beispielen keine Rede sein.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  2. Re: Wenn ich einen Menschen erschieße ...

    Autor: Eheran 27.07.20 - 22:51

    >Es sind auch schon Räuber verurteilt worden, weil sie Dealer die Drogen geraubt haben.
    Gerne mit einem Link untermauern. Klingt eher nach einem Märchen.

  3. Re: Wenn ich einen Menschen erschieße ...

    Autor: gaym0r 27.07.20 - 23:40

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Es sind auch schon Räuber verurteilt worden, weil sie Dealer die Drogen
    > geraubt haben.
    > Gerne mit einem Link untermauern. Klingt eher nach einem Märchen.

    Wer da wohl Anzeige erstattet hat.

  4. Re: Wenn ich einen Menschen erschieße ...

    Autor: Gucky 28.07.20 - 00:03

    Das Problem wäre ja, wenn der Drogendealer ne Anzeige erstattet wegen Diebstahl, muss er auch angeben was. Wenn NUR Drogen geklaut worden sind...nunja die Polizei würde da ja den Drogendealer anzeigen wegen Drogenbesitzes...

    Oder Fall 2...Der Dealer sagt er habe Person soundso (der Räuber) im Besitz von Drogen erwischt und der Räuber geht wegen Drogenbesitzes hops..

  5. Re: Wenn ich einen Menschen erschieße ...

    Autor: Jakelandiar 28.07.20 - 00:03

    gaym0r schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eheran schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > >Es sind auch schon Räuber verurteilt worden, weil sie Dealer die Drogen
    > > geraubt haben.
    > > Gerne mit einem Link untermauern. Klingt eher nach einem Märchen.
    >
    > Wer da wohl Anzeige erstattet hat.

    Egal. Nutz z.B. google. Da findet man Urteile dazu. Ist ja auch nicht sonderlich überraschend. Ein Überfall ist ein überfall egal wer da überfallen wurde.

  6. Re: Wenn ich einen Menschen erschieße ...

    Autor: oYa3ema5 28.07.20 - 00:29

    Todesstrafe.

    kwt

  7. Re: Wenn ich einen Menschen erschieße ...

    Autor: Spekulant 28.07.20 - 00:41

    Merkwürdiger Vergleich. Es ist eher so als hätten sie der Mafia die Waffen weg genommen und diese unbrauchbar gemacht.

    Aber klar, ist immernoch Selbstjustiz. Das hier mit Mord zu vergleichen ist aber völlig daneben und ich frage mich was man für ein Mensch sein muss um sich daran zu stören, dass hier die Server einer Hackergruppe lahmgelegt wurden, die unkalkulierbare wirtschaftliche und gesellschaftliche Schäden angerichtet haben.

  8. Notwehr / Notstand?

    Autor: masel99 28.07.20 - 06:52

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn ich einen Menschen erschieße ...
    > Weil er ein Mörder sein könnte, bin ich selbst ein Mörder.

    Es kommt darauf an. Da gibt es ja schon noch Notwehr (StGB §32) und Notstand (StGB §34).

    Im Zweifel müssen Richter entscheiden ob das "zurückhacken" der System als Notwehr oder Notstand angesehen werden kann.

  9. Re: Notwehr / Notstand?

    Autor: Cerdo 28.07.20 - 07:27

    masel99 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > AllDayPiano schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn ich einen Menschen erschieße ...
    > > Weil er ein Mörder sein könnte, bin ich selbst ein Mörder.
    >
    > Es kommt darauf an. Da gibt es ja schon noch Notwehr (StGB §32) und
    > Notstand (StGB §34).
    >
    > Im Zweifel müssen Richter entscheiden ob das "zurückhacken" der System als
    > Notwehr oder Notstand angesehen werden kann.

    Hinzu kommt, dass es unterlassene Hilfeleistung ist, wenn Du die eindeutig nur zu kriminellen Zwecken verwendeten Server hättest unschädlich machen können, es aber nicht getan hast.

  10. Re: Wenn ich einen Menschen erschieße ...

    Autor: AllDayPiano 28.07.20 - 08:26

    Darum sagte ich ja "die *weiteren* Beispiele". Der Emotep Hack ist legitim, weil hier ja wirklich Gefahr im Verzug ist und durch die Maßnahme weitere Straftaten verhindert werden. Das öffentliche Interesse überwiegt hier ganz klar.

    Bei den anderen Beispielen jedoch nicht. Von einer ungeschützten Datenbank oder IoT Hardware geht nicht per se eine Gefahr aus.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  11. Re: Wenn ich einen Menschen erschieße ...

    Autor: Kein Kostverächter 28.07.20 - 11:25

    Das Bricken der IoT-Geräte geht auf jeden Fall zu weit, das Löschen der Datenbanken ist grenzwertig. Enthielte eine dieser zugänglichen Datenbanken meine Kreditkarten-Infos, wäre ich wohl dem Hacker eher dankbar und der Betreiber der Datenbank hätte es nicht besser verdient.

    Bis die Tage,

    KK

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    Mach dir deine eigenen Götter, und unterlasse es, dich mit einer schnöden Religion zu beflecken.
    (Epikur, griech. Phil., 341-270 v.Chr.)
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  12. Re: Wenn ich einen Menschen erschieße ...

    Autor: AllDayPiano 28.07.20 - 11:42

    Wird ein Dealer ermittelt, tut er alles, um seinen Arsch zu retten. Geraubte Drogen wurden durch den Dealer nicht in Verkehr gebracht und landen damit nicht auf der Liste. Zwar besitz, aber nicht Verkauf.

    Ein Dealer wäre dumm einen Raub nicht zur Anzeige zu bringen.

    Selten nehmen sie auch eine geringe Strafe wegen Besitzes in Kauf, um dem Räuber an den Karren zu pinkeln.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  13. Re: Wenn ich einen Menschen erschieße ...

    Autor: goto10 28.07.20 - 12:07

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weil er ein Mörder sein könnte, bin ich selbst ein Mörder.

    In dem Fall schon, weil kein unmittelbarer Angriff auf dich erfolgt. Richtet er aber eine Waffe auf dich und es ist wahrscheinlich das er auch abdrückt, dann sieht die rechtliche Lage anders aus.

    Beim Fall Emotet geht schon ein Angriff von den Servern aus. Jetzt ist die Frage, welche Reaktion ist angemessen? Wenn es die einzige Option ist so die Server unschädlich zu machen ist durchaus mögliche diese Aktion als Notwehr anzusehen. Es ist zumindest alles hart an der Grenze. ;-)

  14. Re: Wenn ich einen Menschen erschieße ...

    Autor: Gastbeitrag 28.07.20 - 13:15

    Uiuiui, hier im Thread geht ja einiges durcheinander und wird durch laienjrisitsche Meinung verklärt. Dabei kann man das alles reht fix ergoogeln.

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weil er ein Mörder sein könnte, bin ich selbst ein Mörder.

    Jain. Wenn du lediglich vermutest, er sei ein Mörder, dann stimmt deine Aussage. Wenn aber tatsächlich Gefahr im Verzug ist, dass er einen Mord begeht, dann kannst du per Notwehr oder Nothilfe auch zu Gewalt greifen. Ob das dann verhältnismäßig war, wird vor Gericht geklärt werden müssen.

    > Es sind auch schon Räuber verurteilt worden, weil sie Dealer die Drogen
    > geraubt haben.
    Aber mit Sicherheit für den Besitz der Drogen oder für begleitende Delikte (Nötigung, Androhung von Straftaten, etc.), nicht für Raub oder Diebstahl, denn die Drogen (wenn durch BtMG in Verbindung mit § 134 BGB verboten) sind nicht verkehrsfähig, also kann man auch kein Eigentum an ihnen erwerben.

    > Nur weil einer eine Straftat begeht, rechtfertigt das keine weitere
    > Straftat, außer es ist Gefahr im Verzug.
    Jain. Erstens ist diese weitere Tat dann von vornherein keine Straftat (also ist dein Satz hier unglücklich formuliert), zweitens sind dazu noch weitere Bedingungen zu erfüllen außer "Gefahr im Verzug" (z.B. Verhältnismäßigkeit).

    masel99 schrieb:
    > Es kommt darauf an. Da gibt es ja schon noch Notwehr (StGB §32) und Notstand (StGB §34).
    > Im Zweifel müssen Richter entscheiden ob das "zurückhacken" der System als Notwehr oder
    > Notstand angesehen werden kann.
    Das steht aber sicherlich auf sehr wackeligen Beinen. Es wird schon kritisch, wenn der Server, von dem die Angriffe ausgehen, nicht dem Angreifer gehören, sondern du in die Rechte Dritter eingreifst. Und dann kann man auch argumentieren, dass die Gebotenheit der Notwehrhandlung deswegen entfällt, weil mildere Mittel durchaus zur Verfügung stehen. Ob man hier auch von einer "Gegenwärtigkeit des Angriffs" sprechen kann, und ob es sich hier um einen Angriff im Sinne von §32 handelt (willensgetragenes menschliches Verhalten) könnte man auch diskutieren.
    Zu den Datenbanken: ein "überwiegendes öffentliches Interesse" (Zitat AllDayPiano) muss garnicht vorliegen, die Notwehr-Paragraphen können auch zur Durchsetzung der Rechtsordnung dienen. Hier wird es eher schwierig zu zeigen, 1. dass es eine Gegenwärtigkeit des Angriffs gibt, und 2. es nicht mildere Mittel zur Rechtsdurchsetzung gibt.
    AllDayPiano schrieb:
    > Ein Dealer wäre dumm einen Raub nicht zur Anzeige zu bringen.
    Nein. Denn strafrechtlich macht er sich selber angreifbar (Besitz illegaler Drogen), kann aber zivilrechtlich nicht damit rechnen, entschädigt zu werden (da er nie legaler Eigentümer der Drogen war). Was stellt du dir denn vor, was passiert, wenn er Anzeige erstattet?

  15. Re: Wenn ich einen Menschen erschieße ...

    Autor: FreiGeistler 28.07.20 - 13:23

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn ich einen Menschen erschieße weil er ein Mörder sein könnte, bin ich selbst ein Mörder.

    Und das hat jetzt was genau mit dem Thema zu tun?
    Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.07.20 13:27 durch FreiGeistler.

  16. Re: Wenn ich einen Menschen erschieße ...

    Autor: FreiGeistler 28.07.20 - 13:25

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei den anderen Beispielen jedoch nicht. Von einer ungeschützten Datenbank
    > oder IoT Hardware geht nicht per se eine Gefahr aus.

    Doch. In jedem Fall.

  17. Re: Wenn ich einen Menschen erschieße ...

    Autor: violator 28.07.20 - 13:39

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weil er ein Mörder sein könnte, bin ich selbst ein Mörder.

    Bist du auch ein Mörder, wenn du einen Amokläufer gewaltsam aufhältst?

    Und wieso "sein könnte"? In dem Fall hier wusste man doch von Emotet.

  18. Re: Wenn ich einen Menschen erschieße ...

    Autor: Eheran 28.07.20 - 19:15

    >Von einer ungeschützten Datenbank oder IoT Hardware geht nicht per se eine Gefahr aus.
    Bei ersterem geht es um zahllose Daten unschuldiger, die dann natürlich auch gegen diese Personen genutzt werden, z.B. mit social engineering, phishing usw.

    Letzteres wird schon aktiv für Angriffe genutzt. Das ist direkt und ohne Umwege eine Gefahr.

  19. Re: Wenn ich einen Menschen erschieße ...

    Autor: masel99 29.07.20 - 09:33

    Gastbeitrag schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > masel99 schrieb:
    > > Es kommt darauf an. Da gibt es ja schon noch Notwehr (StGB §32) und
    > Notstand (StGB §34).
    > > Im Zweifel müssen Richter entscheiden ob das "zurückhacken" der System
    > als Notwehr oder
    > > Notstand angesehen werden kann.
    > Das steht aber sicherlich auf sehr wackeligen Beinen. Es wird schon
    > kritisch, wenn der Server, von dem die Angriffe ausgehen, nicht dem
    > Angreifer gehören, sondern du in die Rechte Dritter eingreifst. Und dann
    > kann man auch argumentieren, dass die Gebotenheit der Notwehrhandlung
    > deswegen entfällt, weil mildere Mittel durchaus zur Verfügung stehen. Ob
    > man hier auch von einer "Gegenwärtigkeit des Angriffs" sprechen kann, und
    > ob es sich hier um einen Angriff im Sinne von §32 handelt
    > (willensgetragenes menschliches Verhalten) könnte man auch diskutieren.

    Selbstverständlich ist das juristisch dünnes Eis und von Fall zu Fall abhängig. Nichts anderes habe ich geschrieben. Ich wollte das aber nicht im Detail ausführen da, die du schon richtig geschrieben hast, man entsprechende juristische Diskussionen durch googlen finden kann. Wie das zum Beispiel hier

    http://www.irnik.de/publikationen/vortraege/2008-06-04_Vortrag_CCG-Seminar.pdf

    für Notwehr (StGB §32) und eben auch Notstand (StGB §34) gemacht worden ist.

  20. Re: Wenn ich einen Menschen erschieße ...

    Autor: Potrimpo 29.07.20 - 09:49

    Das Löschen ist eher nicht grenzwertig. Ein aggressiver Notstand dürfte sehr schwer zu belegen sein.

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