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Und immer wieder Shared Medium blabla.

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  1. Re: Und immer wieder Shared Medium blabla.

    Autor: berritorre 29.07.20 - 23:21

    > Du kannst mit 1 Gbit/s in 24 Stunden knapp 10 TB an Daten herunterladen.
    > Die speicherst du genau wo?
    Amazon liefert doch immer schneller... ;-)

  2. Re: Und immer wieder Shared Medium blabla.

    Autor: Clown 30.07.20 - 08:08

    HammerTime schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Höre ich seit den Baud-Tagen.
    >
    > Seitdem haben wir Modem bekommen - hoch bis 56k - dann kam ISDN, DSL,
    > Glasfaser.

    Stimmt. Damals war 10BASE-T verbreitet und das war _weit_ über dem, was von außen kam.

    > Und auch heute noch ist das Bandbreitenwachstum enorm:
    > www.heise.de

    Das erklärt sich ja schon ganz einfach an der Menge der angeschlossenen Geräte, die sich bei jeder Messung scheinbar von alleine erhöht :)
    Selbst ein nur rumstehendes Gerät verursacht durch Updates o.ä. schon Traffic. Damit sage ich natürlich nicht, dass der individuelle Bedarf nicht auch ansteigt. Aber einfach nur den Gesamttraffic am großen Knotenpunkt messen, reicht nicht.

    > Das DECIX misst - auch vor Corona - eine Verdoppelung des Traffics ca. alle
    > 5 Jahre. Das kommt natürlich auch von den Privathaushalten.

    Rechne das doch mal auf die angeschlossenen Teilnehmer runter. Dann sehen wir, was der Bedarf im Mittel so ist.

    > Heißt: Wer heute 100 MBit für ausreichend hält, der will in 5 Jahren 200
    > MBit. Und in 10 Jahren 400 MBit. Gigabit ist selbst für Normalnutzer also
    > nur knapp 15 Jahre entfernt.

    15 Jahre basierend auf einer Behauptung :)
    Aber ernsthaft: Ich bin letztes Jahr bei einem Umzug von 100MBit/s auf 400MBit/s umgestiegen. Nicht, weil ich es gebraucht hätte, sondern weil es a) das selbe kostet und b) der Upload beim 100MBit/s Vertrag wirklich mies war (alter Kabelvertrag).
    Der Bedarf ist aber nicht wirklich vorhanden. Klar ist es nett, wenn ich ein neues PS4 Spiel einlege und der 98GB große Patch schneller runterlädt. Aber brauch ich das? Nein. Die 100MBit/s hätten es da genauso getan. Und bei den alltäglichen Dingen merke ich überhaupt nichts vom Upgrade. Und ich würde mich durchaus als Poweruser bezeichnen.

    > Wie gesagt, sehe da keine Deckelung und Hausverkabelung war früher auch 10
    > MBit. Heute wird ein Großteil da schon Gigabit haben.

    Um GBit/s nutzen zu können, muss die gesamte Kette auch schnell genug sein. Da reicht es nicht nur den vom Netzbetreiber gestellten WLAN-Router zu nutzen, der ein eingebautes 4-Port 1GBit/s Switch verbaut hat. Die meisten verwenden zu Hause in erster Linie WLAN und gar nicht selten Techniken wie Repeater, PowerLAN o.ä. um die Reichweite zu erhöhen. Da klappt - wenn überhaupt - nur auf dem Papier GBit/s. Und erst recht nicht, wenn da 4 Leute gleichzeitig funken (MU-MIMO fängt ja gerade erst an sich zu verbreiten).
    Die letzte 4 köpfige Familie, die mich zur Hausverkabelung gefragt hat, wollte am Ende nur, dass ein Amazon Prime Stream laufen kann, während der Sohn zockt und die Tochter am Handy browst. Dafür ist bandbreitenmäßig sogar bei einem 8k-Stream - der wohl noch Jahre auf sich warten lässt - eine 100MBit/s Leitung ausreichend.

    "So you tried to use the computer and it started smoking? Sounds like a Mac to me.." - Louis Rossmann https://www.youtube.com/watch?v=eL_5YDRWqGE&t=60s

  3. Re: Und immer wieder Shared Medium blabla.

    Autor: HammerTime 30.07.20 - 08:37

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Stimmt. Damals war 10BASE-T verbreitet und das war _weit_ über dem, was von
    > außen kam.
    10BASE-T war ja schon HighTech, vorher gab es ja noch 10BASE2.....

    > Das erklärt sich ja schon ganz einfach an der Menge der angeschlossenen
    > Geräte, die sich bei jeder Messung scheinbar von alleine erhöht :)
    > Selbst ein nur rumstehendes Gerät verursacht durch Updates o.ä. schon
    > Traffic. Damit sage ich natürlich nicht, dass der individuelle Bedarf nicht
    > auch ansteigt. Aber einfach nur den Gesamttraffic am großen Knotenpunkt
    > messen, reicht nicht.
    Warum der Traffic ansteigt ist doch erstmal irrelevant. Hat natürlich auch was mit den Geräten zu tun, klar. Aber niemand will, dass der Netflix-Stream stockert, weil das IoT Zeug gerade Updates zieht.

    > Rechne das doch mal auf die angeschlossenen Teilnehmer runter. Dann sehen
    > wir, was der Bedarf im Mittel so ist.
    Die Anzahl der Internetuser ist die letzten 5 Jahre nicht signifikant gestiegen.

    > 15 Jahre basierend auf einer Behauptung :)
    Nein, einfach Hochrechnung.

    Die auch bisher sehr gut gepasst hat. 2006 wurde 16 MBit eingeführt.

    2011: 32 MBit
    2016: 64 MBit
    2021: 128 MBit

    :-)

    > Aber ernsthaft: Ich bin letztes Jahr bei einem Umzug von 100MBit/s auf
    > 400MBit/s umgestiegen. Nicht, weil ich es gebraucht hätte, sondern weil es
    > a) das selbe kostet und b) der Upload beim 100MBit/s Vertrag wirklich mies
    > war (alter Kabelvertrag).
    > Der Bedarf ist aber nicht wirklich vorhanden. Klar ist es nett, wenn ich
    > ein neues PS4 Spiel einlege und der 98GB große Patch schneller runterlädt.
    > Aber brauch ich das? Nein. Die 100MBit/s hätten es da genauso getan. Und
    > bei den alltäglichen Dingen merke ich überhaupt nichts vom Upgrade. Und ich
    > würde mich durchaus als Poweruser bezeichnen.
    Und jetzt möchtest du für immer bei 100 oder 400 MBit bleiben?

    Glaube ich nicht. 2025 wirst du dich auch über mehr freuen :-)

    Wie gesagt: Deine Sprüche höre ich seit den Baudtagen. Das gleiche über CPU-Power, Arbeitsspeicher, Festplatten etc. pp. Also wirklich, man sollte doch langsam mal wissen, dass das Wachstum immer bestehen bleibt. Lagen ja nun wirklich mehr als ausreichend schlaue Leute damit daneben :-)

    > Um GBit/s nutzen zu können, muss die gesamte Kette auch schnell genug sein.
    > Da reicht es nicht nur den vom Netzbetreiber gestellten WLAN-Router zu
    > nutzen, der ein eingebautes 4-Port 1GBit/s Switch verbaut hat. Die meisten
    > verwenden zu Hause in erster Linie WLAN und gar nicht selten Techniken wie
    > Repeater, PowerLAN o.ä. um die Reichweite zu erhöhen. Da klappt - wenn
    > überhaupt - nur auf dem Papier GBit/s. Und erst recht nicht, wenn da 4
    > Leute gleichzeitig funken (MU-MIMO fängt ja gerade erst an sich zu
    > verbreiten).
    Wenn jemand den normalen Router mit GBit Port hat, kann er doch problemlos Gigabit nutzen :-)

    Vielen Geräten reicht natürlich WLAN, aber da macht dann gerade bei z.B. SmartTVs die Masse es ja aus. Sieht man ja am in der Stadt fast nicht mehr nutzbaren 2.4 GHz Band.

    Aber genau damit wird kaum eine willkürliche Grenze bei 100 MBit entstehen. Warum auch?

    > Die letzte 4 köpfige Familie, die mich zur Hausverkabelung gefragt hat,
    > wollte am Ende nur, dass ein Amazon Prime Stream laufen kann, während der
    > Sohn zockt und die Tochter am Handy browst. Dafür ist bandbreitenmäßig
    > sogar bei einem 8k-Stream - der wohl noch Jahre auf sich warten lässt -
    > eine 100MBit/s Leitung ausreichend.
    "ausreichend" war früher auch 56k. Einfach weil es nicht mehr gab und natürlich noch niemand davon geträumt hätte, Videos zu streamen.

    Wenn der Sohn 2025 anfängt die Games aus der Cloud zu streamen, schaut es mit den 100 MBit dann plötzlich mau aus.

  4. Re: Und immer wieder Shared Medium blabla.

    Autor: Clown 30.07.20 - 11:30

    HammerTime schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 10BASE-T war ja schon HighTech, vorher gab es ja noch 10BASE2.....

    Macht ja von der Bandbreite keinen Unterschied :)

    > Warum der Traffic ansteigt ist doch erstmal irrelevant. Hat natürlich auch
    > was mit den Geräten zu tun, klar. Aber niemand will, dass der
    > Netflix-Stream stockert, weil das IoT Zeug gerade Updates zieht.

    Kaum ein IoT Gerät fängt um 20 Uhr abends zur "Prime-Time" (no pun intended :D) mit Updates an. Deshalb ist der Gesamttraffic nicht ganz so aussagekräftig.

    > Die Anzahl der Internetuser ist die letzten 5 Jahre nicht signifikant
    > gestiegen.

    Und die Anzahl der internetfähigen Geräte?

    > Die auch bisher sehr gut gepasst hat. 2006 wurde 16 MBit eingeführt.
    >
    > 2011: 32 MBit
    > 2016: 64 MBit
    > 2021: 128 MBit

    Es gibt keinen Hinweis darauf, dass der lineare Anstieg erhalten bleibt. Ich erwarte eher eine Entwicklung wie bei Speichermedien oder Prozessorgeschwindigkeit, die eher einem ln(x) entsprechen. Also Geräte, die schon einen Wert erreicht hatten, so dass ein "Mehr" zwar nett ist, in aller Regel aber nicht notwendig.

    > Und jetzt möchtest du für immer bei 100 oder 400 MBit bleiben?

    Nein, von *immer* ist ja auch nie die Rede gewesen. Warum die Übertreibung? :)

    > Glaube ich nicht. 2025 wirst du dich auch über mehr freuen :-)

    Reine Spekulation. Die 100MBit/s hatte ich seit Ende 2010 (Anbieterwechsel durch Umzug) und es hat bis zum Umzug letztes Jahr absolut gereicht. Zuvor hatte ich ~2 Jahre 50Mbit/s und da war der Umstieg auf 100MBit/s zwar nett, aber eben nicht notwendig.
    Und ich wette mit Dir sogar gerne darum, dass ich auch 2025 immer noch keinen Bedarf an den jetzigen 400MBit/s haben werde :)

    > Wie gesagt: Deine Sprüche höre ich seit den Baudtagen. Das gleiche über
    > CPU-Power, Arbeitsspeicher, Festplatten etc. pp. Also wirklich, man sollte
    > doch langsam mal wissen, dass das Wachstum immer bestehen bleibt. Lagen ja
    > nun wirklich mehr als ausreichend schlaue Leute damit daneben :-)

    Das ist Dein Problem: Du steckst mich einfach in die Verweigerer-Schublade, dabei bin ich weit davon entfernt :) Ich fänds halt _viel_ wichtiger flächendeckend und stabil z.B. 100MBit/s zur Verfügung stehen zu haben, als für Wenige in der Stadt GBit/s, während kaum ein Dienst/Anwendung diese Bandbreite sinnvoll ausnutzt.

    Abgesehen davon sind gerade Deine Beispiele "CPU-Power, Arbeitsspeicher, Festplatten" ein guter Indikator dafür, dass ein linearer Anstieg überhaupt nicht (mehr) stattfindet :)
    Aber noch mal: Natürlich erhöhen sich die Werte. Das bestreite ich gar nicht. Aber eben nicht mehr in dem Maße, wie das noch vor 15-20 Jahren der Fall war.

    > Wenn jemand den normalen Router mit GBit Port hat, kann er doch problemlos
    > Gigabit nutzen :-)

    Der Ottonormalverbraucher legt schon lange keine Ethernet-Kabel mehr :)

    > Vielen Geräten reicht natürlich WLAN, aber da macht dann gerade bei z.B.
    > SmartTVs die Masse es ja aus. Sieht man ja am in der Stadt fast nicht mehr
    > nutzbaren 2.4 GHz Band.

    Selbst wenn 2.4GHz nicht so überlaufen wäre: Das Maximum liegt hier bei 600MBit/s, was in der Praxis kaum bis nie erreicht wird. Da sind wir noch weit von GBit/s entfernt :)
    Und: Gerade beim WLAN halte ich das flächendeckende Fehlen von MU-MIMO für eine größere Speedbremse als die Bruttoleistung des AP.

    > Aber genau damit wird kaum eine willkürliche Grenze bei 100 MBit entstehen.
    > Warum auch?

    Die 100MBit/s sind ja auch nur ein Beispiel.
    Eine 10köpfige Familie mit Smartphones, TVs und Zocken wird auch jetzt schon an die Grenzen von 100MBit/s kommen. Ähnlich ist das bei jeder mittelständigen (Tech-)Firma ab 10 MA. Aber das liegt das eben rein an der Anzahl der Leute, die sich den Anschluss teilen müssen.

    > Wenn der Sohn 2025 anfängt die Games aus der Cloud zu streamen, schaut es
    > mit den 100 MBit dann plötzlich mau aus.

    Google empfiehlt für Stadia eine Bandbreite von 10MBit/s. Für 4K sollen es dann 35MBit/s sein (Stand heute ist 4K-Gaming allenfalls eine Nische). Streamen die Eltern parallel dann noch 4K fürs Wohnzimmer-TV (was nur die wenigsten machen, obwohl 4K TVs schon seit Jahren Standard sind; den meisten reicht ja auch das 720p "HD" Privatfernsehen) bist Du bei ~70MBit/s. Da reichen die 100MBit/s immer noch locker aus um nebenbei zu surfen.

    Und das auch nur, wenn die empfohlene Bandbreite für die Streams genommen wird: Die Bandbreitenverringerung, die mit der Pandemie bei den Streaming-Diensten eingeführt wurde, hat ja gezeigt, dass die meisten die schlechtere Bildqualität überhaupt nicht wahrnehmen. Und manchmal staune ich sogar, wie gut die Video-Qualität bei manchen YouTube-Videos ist, wenn aus irgendeinem Grund mal die Auflösung auf 720p oder gar darunter geschaltet ist. Man sieht den Unterschied zwar klar und offensichtlich, aber ohne Vergleich ist das gar nicht so schlecht.

    "So you tried to use the computer and it started smoking? Sounds like a Mac to me.." - Louis Rossmann https://www.youtube.com/watch?v=eL_5YDRWqGE&t=60s

  5. Re: Und immer wieder Shared Medium blabla.

    Autor: HammerTime 30.07.20 - 12:28

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kaum ein IoT Gerät fängt um 20 Uhr abends zur "Prime-Time" (no pun intended
    > :D) mit Updates an. Deshalb ist der Gesamttraffic nicht ganz so
    > aussagekräftig.
    Sie machen es meistens zufällig, kann also auch einfach 20 Uhr sein.

    > Und die Anzahl der internetfähigen Geräte?
    Wenn jetzt jeder User nicht mehr 1 PC zuhause hat, sondern 5 Geräte (PC, TV, Konsole etc. pp.), dann benötigt er doch dennoch mehr Bandbreite :-)

    > Es gibt keinen Hinweis darauf, dass der lineare Anstieg erhalten bleibt.
    > Ich erwarte eher eine Entwicklung wie bei Speichermedien oder
    > Prozessorgeschwindigkeit, die eher einem ln(x) entsprechen. Also Geräte,
    > die schon einen Wert erreicht hatten, so dass ein "Mehr" zwar nett ist, in
    > aller Regel aber nicht notwendig.
    Du meinst diese nicht-lineare Entwicklung bei Speichermedien:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Festplattenlaufwerk#/media/Datei:Hard_drive_capacity_over_time.svg

    Und der lineare Anstieg ist der Hinweis darauf, dass es so weiter geht. Du müsstest also lieber Hinweise liefern, warum wir uns da plötzlich von weg entwickeln können. Dein erste Vergleich war ja schon mal nix :-)

    > Nein, von *immer* ist ja auch nie die Rede gewesen. Warum die Übertreibung?
    > :)
    Weil mein Punkt nicht ist, dass heute jeder 1 GBit braucht - 2035 aber wahrscheinlich schon.

    > Reine Spekulation. Die 100MBit/s hatte ich seit Ende 2010 (Anbieterwechsel
    > durch Umzug) und es hat bis zum Umzug letztes Jahr absolut gereicht. Zuvor
    > hatte ich ~2 Jahre 50Mbit/s und da war der Umstieg auf 100MBit/s zwar nett,
    > aber eben nicht notwendig.
    Einzelfall != Regel

    > Und ich wette mit Dir sogar gerne darum, dass ich auch 2025 immer noch
    > keinen Bedarf an den jetzigen 400MBit/s haben werde :)
    War auch nicht meine Behauptung. Bitte mal genau lesen und dir nicht ständig Strohmänner bauen.

    > Das ist Dein Problem: Du steckst mich einfach in die Verweigerer-Schublade,
    > dabei bin ich weit davon entfernt :) Ich fänds halt _viel_ wichtiger
    > flächendeckend und stabil z.B. 100MBit/s zur Verfügung stehen zu haben, als
    > für Wenige in der Stadt GBit/s, während kaum ein Dienst/Anwendung diese
    > Bandbreite sinnvoll ausnutzt.
    Volle Zustimmung. Das Problem ist aber, dass wir einen Ausbau *nur* für 100 MBit machen und nicht - wenn wir schon einen Ausbau betreiben - direkt auch die Gigabit im Hinterkopf haben.

    Wenn ich heute für viel Geld ein Kabel in den Boden legen, dann sollte ich schon zu 99% sicher sein, dass ich da auch die Bandbreite von 2030, 2040 oder 2050 drüber jagen kann. Da ist Vectoring sofort raus.

    > Abgesehen davon sind gerade Deine Beispiele "CPU-Power, Arbeitsspeicher,
    > Festplatten" ein guter Indikator dafür, dass ein linearer Anstieg überhaupt
    > nicht (mehr) stattfindet :)
    Hihihihihi *kicher*

    > Aber noch mal: Natürlich erhöhen sich die Werte. Das bestreite ich gar
    > nicht. Aber eben nicht mehr in dem Maße, wie das noch vor 15-20 Jahren der
    > Fall war.
    Die Fakten oben sagen das Gegenteil. Sorry, da muss ich schon wieder kichern - hihihi

    > Der Ottonormalverbraucher legt schon lange keine Ethernet-Kabel mehr :)
    Konkrete Belege dafür?

    Heutzutage legt man sich extra in jedes Zimmer eine oder gar mehrere Ethernet Kabel. Gibt da sogar ganze Firmen für Spezialzubehör für sowas:
    > https://www.homeway.de/

    > Selbst wenn 2.4GHz nicht so überlaufen wäre: Das Maximum liegt hier bei
    > 600MBit/s, was in der Praxis kaum bis nie erreicht wird. Da sind wir noch
    > weit von GBit/s entfernt :)
    What? 2 Geräte an 2 Access Point (Erdgeschosse - 2. Stock) sind bereits 20% drüber :-)

    > Und: Gerade beim WLAN halte ich das flächendeckende Fehlen von MU-MIMO für
    > eine größere Speedbremse als die Bruttoleistung des AP.
    Das kann man so spontan nicht sagen, weil einerseits häufig 5 GHz verwendet wird - gerade bei den Bandbreiten-intensiven Anwendungsfällen - und andererseits ja eben die Menge an Geräten steigt.

    > Die 100MBit/s sind ja auch nur ein Beispiel.
    > Eine 10köpfige Familie mit Smartphones, TVs und Zocken wird auch jetzt
    > schon an die Grenzen von 100MBit/s kommen. Ähnlich ist das bei jeder
    > mittelständigen (Tech-)Firma ab 10 MA. Aber das liegt das eben rein an der
    > Anzahl der Leute, die sich den Anschluss teilen müssen.
    Der Bandbreitenbedarf pro Nutzer steigt, das ist unabhängig davon, wie viele Leute in einem Haushalt sind. Natürlich multipliziert sich die Zahl, das ist klar.

    > Google empfiehlt für Stadia eine Bandbreite von 10MBit/s. Für 4K sollen es
    > dann 35MBit/s sein (Stand heute ist 4K-Gaming allenfalls eine Nische).
    Nein: *MINDESTENS* 10 bzw. 35 MBit. Das heißt nicht, dass die Grenze (= maximale Bandbreite) auf diesem Wert liegt. Unterhalb dieses Wertes werde ich Probleme haben (fehlende Frames, Artefakte etc.).

    Laut hier geht Stadia bis auf 70 MBit/s hoch:
    https://www.techstage.de/ratgeber/Besser-als-Google-Stadia-Shadow-Cloud-Gaming-im-Test-4610581.html

    > Streamen die Eltern parallel dann noch 4K fürs Wohnzimmer-TV (was nur die
    > wenigsten machen, obwohl 4K TVs schon seit Jahren Standard sind; den
    > meisten reicht ja auch das 720p "HD" Privatfernsehen) bist Du bei
    > ~70MBit/s. Da reichen die 100MBit/s immer noch locker aus um nebenbei zu
    > surfen.
    Da die obigen 10/35 schon um mindestens den Faktor 2 falsch sind, machen die weiteren Berechnungen auch keinen Sinn.

    Ich würde zumindest Stadia mit bis zu 70 MBit und Netflix in 4K mit 25 MBit nicht über 100 MBit Leitung jagen wollen. Aber mag sicherlich Leute geben, denen die Qualität egal ist und die stört es nicht, wenn es in beiden Streams sichtbare Artefakte gibt.

    > Und das auch nur, wenn die empfohlene Bandbreite für die Streams genommen
    > wird: Die Bandbreitenverringerung, die mit der Pandemie bei den
    > Streaming-Diensten eingeführt wurde, hat ja gezeigt, dass die meisten die
    > schlechtere Bildqualität überhaupt nicht wahrnehmen. Und manchmal staune
    > ich sogar, wie gut die Video-Qualität bei manchen YouTube-Videos ist, wenn
    > aus irgendeinem Grund mal die Auflösung auf 720p oder gar darunter
    > geschaltet ist. Man sieht den Unterschied zwar klar und offensichtlich,
    > aber ohne Vergleich ist das gar nicht so schlecht.
    Bitte mal einen Beleg dafür, dass "die meisten" sich an der Qualität nicht gestört haben.

  6. Re: Und immer wieder Shared Medium blabla.

    Autor: Clown 30.07.20 - 14:24

    HammerTime schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sie machen es meistens zufällig, kann also auch einfach 20 Uhr sein.

    Kann, muss nicht.

    > Wenn jetzt jeder User nicht mehr 1 PC zuhause hat, sondern 5 Geräte (PC,
    > TV, Konsole etc. pp.), dann benötigt er doch dennoch mehr Bandbreite :-)

    Weil Du zu Hause alle internetfähigen Geräte immer gleichzeitig nutzt?

    > Du meinst diese nicht-lineare Entwicklung bei Speichermedien:
    > de.wikipedia.org#/media/Datei:Hard_drive_capacity_over_time.svg
    >
    > Und der lineare Anstieg ist der Hinweis darauf, dass es so weiter geht. Du
    > müsstest also lieber Hinweise liefern, warum wir uns da plötzlich von weg
    > entwickeln können. Dein erste Vergleich war ja schon mal nix :-)

    Die Grafik belegt eher meine Vermutung: Schau Dir mal den Punkte-Verlauf der letzten 15(!) Jahre auf der Grafik an.

    > Weil mein Punkt nicht ist, dass heute jeder 1 GBit braucht - 2035 aber
    > wahrscheinlich schon.

    Deshalb die Übertreibung? ;)
    2035 brauchen wir - wie heute - schnelles Internet und zwar flächendeckend. Wie schnell genau ist zweitrangig. Hierzulande sind aber selbst mittelbesiedelte Flächen noch mit <=16MBit/s unterwegs. Das ist schlicht unzumutbar. Während es bisher überhaupt keine Hinweise darauf gibt, dass diverse Dienste 2035 1GBit/s voraussetzen.

    > Einzelfall != Regel

    Eben darum sag ichs ja! :) Im Einzelfall gibt es jetzt Leute, die 1Gbit/s brauchen, warum auch immer. Die zählen mindestens genauso wenig.

    > Volle Zustimmung. Das Problem ist aber, dass wir einen Ausbau *nur* für 100
    > MBit machen und nicht - wenn wir schon einen Ausbau betreiben - direkt auch
    > die Gigabit im Hinterkopf haben.
    >
    > Wenn ich heute für viel Geld ein Kabel in den Boden legen, dann sollte ich
    > schon zu 99% sicher sein, dass ich da auch die Bandbreite von 2030, 2040
    > oder 2050 drüber jagen kann. Da ist Vectoring sofort raus.

    Da bin ich doch voll bei Dir! Wenn wir schon die Straße aufreissen, dann bitte gleich Glasfaser verlegen!
    Ich wehre mich aber der Behauptung zuzustimmen, dass wir in einer vorgegebenen Zeit zwingend einen gewissen Bandbreitenbedarf bedienen *müssen*, der so bei der breiten Masse einfach nicht existiert und allenfalls nur herbeispekuliert wird.

    > Hihihihihi *kicher*

    ?

    > Die Fakten oben sagen das Gegenteil. Sorry, da muss ich schon wieder
    > kichern - hihihi

    Freut mich ja, dass es Dir gut geht :)

    > Konkrete Belege dafür?

    Du hast behauptet, dass jeder GBit/s Kabel verlegt. Dazu der Beleg?

    > Heutzutage legt man sich extra in jedes Zimmer eine oder gar mehrere
    > Ethernet Kabel. Gibt da sogar ganze Firmen für Spezialzubehör für sowas:
    > > www.homeway.de

    Als jemand, der nun 3 Jahre lang nach einer passenden Immobilie gesucht hat und auch einen Neubau in Erwägung gezogen hat: Das macht praktisch niemand! In den 3 Jahren haben wir locker 80 Häuser (meine Schätzung. Partnerin sagt, es seien sogar mehr) besichtigt und in keinem Einzigen war auch nur ansatzweise sowas verbaut.

    > What? 2 Geräte an 2 Access Point (Erdgeschosse - 2. Stock) sind bereits 20%
    > drüber :-)

    Weil Du mit Deinem Handy oder SmartTV an >= 2 APs gleichzeitig angemeldet bist und das Gerät sogar Bündelung betreibt? :)
    Ich verstehe, was Du meinst. Aber das ist ein Szenario, was eben nicht viele Leute zu Hause haben. Die mit Abstand meisten nutzen den vom Betreiber vorgegebenen WLAN-Router und maximal noch einen oder zwei Repeater. >= 2 APs mit separaten Leitungen, die Anzahl dieser Szenarien ist in Privathaushalten nicht mal im Promillebereich.

    > Das kann man so spontan nicht sagen, weil einerseits häufig 5 GHz verwendet
    > wird - gerade bei den Bandbreiten-intensiven Anwendungsfällen - und
    > andererseits ja eben die Menge an Geräten steigt.

    Kann man. Ist der Kanal belegt, warten die anderen. MU-MIMO umgeht das Problem. Aber auch hier ist irgendwann 5GHz überbesiedelt, dann hilft das auch nicht mehr.

    > Der Bandbreitenbedarf pro Nutzer steigt, das ist unabhängig davon, wie
    > viele Leute in einem Haushalt sind. Natürlich multipliziert sich die Zahl,
    > das ist klar.

    Klar steigt er, je mehr Dienste im Netz verfügbar sind. Das sagt ja niemand. Nur eben nicht so stark, wie Du behauptest. Und ab einer gewissen Geschwindigkeit ist die Steigerung eben nicht mehr wirklich relevant.
    Wenn ich nun im PlayStation Store ein Spiel kaufe, ist es am Ende egal, ob das Herunterladen 10 Minuten oder 15 Minuten dauert. Zwischen 10 Minuten und 2 Stunden ist ein Unterschied und da kann man auch gerne von Bedarf reden, obgleich das ein reines Luxusproblem ist ;)

    > Nein: *MINDESTENS* 10 bzw. 35 MBit. Das heißt nicht, dass die Grenze (=
    > maximale Bandbreite) auf diesem Wert liegt. Unterhalb dieses Wertes werde
    > ich Probleme haben (fehlende Frames, Artefakte etc.).

    Ich hab doch gar nicht behauptet, das sei das Maximum. Das was Du von mir forderst, bitte auch selbst anwenden :)

    > Laut hier geht Stadia bis auf 70 MBit/s hoch:
    > www.techstage.de

    Und nun? Wenn ich ein großes File runterlade, geht bei mir der Downstream auch bis zu 400MBit/s. Nur, weil etwas geht, erzeugt das noch lange keinen Bedarf.

    > Da die obigen 10/35 schon um mindestens den Faktor 2 falsch sind, machen
    > die weiteren Berechnungen auch keinen Sinn.

    Das gemessene Maximum ist also jetzt der Mindestbedarf für den Dienst? :)
    Im Satz danach schreibt TechStage: " Aber auch schon bei einer Bandbreite von 30 Mbit/s laufen Games weitgehend störungsfrei." Die 70 scheinen also gar nicht nötig zu sein.. Und es ist noch Beta. Und und und...

    Aber selbst wenn: Es gibt ja nicht mal einen Hinweis darauf, dass sich Dienste wie Stadia und Co überhaupt durchsetzen. Daraus kann man heute schlicht keinen Bedarf ableiten.

    > Ich würde zumindest Stadia mit bis zu 70 MBit und Netflix in 4K mit 25 MBit
    > nicht über 100 MBit Leitung jagen wollen. Aber mag sicherlich Leute geben,
    > denen die Qualität egal ist und die stört es nicht, wenn es in beiden
    > Streams sichtbare Artefakte gibt.

    Den meisten ist auch das Banding, die Wolkenbildung oder das Backlight-Bleeding ihrer Discounterfernseher egal :)

    > Bitte mal einen Beleg dafür, dass "die meisten" sich an der Qualität nicht
    > gestört haben.

    Es gab nach der Öffentlichmachung kaum Meckereien über die Qualität über die üblichen Kanäle. Das mit Abstand meiste, was zu lesen war, war in die Richtung: "Ich bekomme nicht das, was ich bezahlt habe".

    "So you tried to use the computer and it started smoking? Sounds like a Mac to me.." - Louis Rossmann https://www.youtube.com/watch?v=eL_5YDRWqGE&t=60s

  7. Re: Und immer wieder Shared Medium blabla.

    Autor: X-Press 30.07.20 - 15:05

    Also bei mir hat das ausprobieren und anmelden bei shadow, GeForce now und Stadia sofort einen Bedarf erwirkt, nach mehr Bandbreite.
    Hatte vorher nen 150er Kabel, hat leider zur prime time (in Berlin ist das eh fast der ganze Tag außer 0-8uhr) mit 3 Leuten im Haushalt nicht ausgereicht um alleine stabil (mit LAN Kabel) und ohne Artefakte oder massive drops zu spielen, obwohl die anderen "nur" Netflix geguckt haben.
    Also 400 gebucht, jetzt können ich und meine Frau gleichzeitig spielen, das ging vorher überhaupt nicht. Geforce now hat immer gesagt die Bandbreite reicht nicht für ein passables Spielerlebnis. True. 25mbit bei 1080p@30fps sieht leider in nem shooter scheise aus, man braucht bei Geforce now definitiv die 50mbit damit das passabel aussieht auf nem 4K Bildschirm.
    Ich weiß es natürlich nicht mit Sicherheit, aber ich kann mir sehr gut vorstellen das remote desktop und gaming in den nächsten 10 Jahren an sehr viel Bedeutung gewinnen wird, vorallem weil die Leute, oder zumindest die ich kenne (Ende 20) immer weniger bereit sind sich teure Hardware zu kaufen, für gaming, die dann sehr unmobil ist. Nen laptop mit min. 1080p ohne Grafikkarte hat aber jeder von denen, und spielen wollen die grundsätzlich auch alle, aber halt nicht nur PS oder Xbox, denn da gibt's kaum Strategie und indie spiele. Und wer mal in 4K mit raytracing gespielt hat, will da nicht mehr weg wenn er nicht muss ;)
    wenn VR richtig durchstarten sollte, dann brauchst du für ne 4K erlebnis schnell mal 100-150mbit pro Brille...

  8. Re: Und immer wieder Shared Medium blabla.

    Autor: Clown 30.07.20 - 15:39

    X-Press schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also bei mir hat das ausprobieren und anmelden bei shadow, GeForce now und
    > Stadia sofort einen Bedarf erwirkt, nach mehr Bandbreite.
    > Hatte vorher nen 150er Kabel, hat leider zur prime time (in Berlin ist das
    > eh fast der ganze Tag außer 0-8uhr) mit 3 Leuten im Haushalt nicht
    > ausgereicht um alleine stabil (mit LAN Kabel) und ohne Artefakte oder
    > massive drops zu spielen, obwohl die anderen "nur" Netflix geguckt haben.
    > Also 400 gebucht, jetzt können ich und meine Frau gleichzeitig spielen, das
    > ging vorher überhaupt nicht. Geforce now hat immer gesagt die Bandbreite
    > reicht nicht für ein passables Spielerlebnis. True. 25mbit bei 1080p@30fps
    > sieht leider in nem shooter scheise aus, man braucht bei Geforce now
    > definitiv die 50mbit damit das passabel aussieht auf nem 4K Bildschirm.

    Glaub ich sofort. nVidia selbst sagt für 1080p@60fps brauchts 50MBit/s. Und zwar nicht als Minimum, sondern empfohlen.
    Zumindest rechnerisch hättet ihr da noch 50MBit/s Reserve, die locker für Netflix reichen müsste. Da ist dann die Frage, wo denn der Flaschenhals war. QoS-Konfiguration ist an der Stelle sicherlich auch noch mal ne Frage.

    Aber generell zum Gamestreaming: Ich bin davon überzeugt, dass es dedizierte Gaminghardware nicht ersetzen kann. Ich habs mit PS Now ausprobieren können und - obwohl ich die Bildqualität für angemessen gehalten habe, ich weiß aber nicht, wie hoch da der Bandbreitenbedarf war - war mir der Inputlag einfach zu hoch. Das ist nun leider etwas, das prinzipbedingt nie an lokale Hardware ran reichen kann. Abgesehen davon, aber das ist meine persönliche Meinung, will ich auch in 20 Jahren noch in der Lage sein meine gekauften Spiele auf der gekauften Hardware spielen zu können. Bei den Streaming-Diensten weiß ich nicht, wie das später aussieht..

    > Ich weiß es natürlich nicht mit Sicherheit, aber ich kann mir sehr gut
    > vorstellen das remote desktop und gaming in den nächsten 10 Jahren an sehr
    > viel Bedeutung gewinnen wird, vorallem weil die Leute, oder zumindest die
    > ich kenne (Ende 20) immer weniger bereit sind sich teure Hardware zu
    > kaufen, für gaming, die dann sehr unmobil ist. Nen laptop mit min. 1080p
    > ohne Grafikkarte hat aber jeder von denen, und spielen wollen die
    > grundsätzlich auch alle, aber halt nicht nur PS oder Xbox, denn da gibt's
    > kaum Strategie und indie spiele.

    War im meinem Bekanntenkreis nicht anders. Bis die Leute dann aus Ausbildung/Studium raus waren und Jobs hatten. Plötzlich wars kein Thema mehr einen Laptop mit dedizierter GraKa, Gaming-PC oder eben eine Konsole etc zu kaufen.

    > Und wer mal in 4K mit raytracing gespielt
    > hat, will da nicht mehr weg wenn er nicht muss ;)
    > wenn VR richtig durchstarten sollte, dann brauchst du für ne 4K erlebnis
    > schnell mal 100-150mbit pro Brille...

    So gern ich VR mache und mag, aber ich bin nicht davon überzeugt, dass sich das in naher Zukunft wirklich durchsetzen wird, solange die Brillen alleine so dermaßen klobig und unpraktisch sind. Dazu kommen noch andere Parameter wie der Bullaugeneffekt, Fliegegittereffekt oder auch einfach nur der verhältnismäßig geringe Blickwinkel, die dem Ganzen für den Durchbruch mehr im Wege stehen, als dass eine Bandbreitenbeschränkung je ein Thema wäre.

    "So you tried to use the computer and it started smoking? Sounds like a Mac to me.." - Louis Rossmann https://www.youtube.com/watch?v=eL_5YDRWqGE&t=60s

  9. Re: Und immer wieder Shared Medium blabla.

    Autor: X-Press 30.07.20 - 16:52

    Clown schrieb:
    > Glaub ich sofort. nVidia selbst sagt für 1080p@60fps brauchts 50MBit/s. Und
    > zwar nicht als Minimum, sondern empfohlen.
    > Zumindest rechnerisch hättet ihr da noch 50MBit/s Reserve, die locker für
    > Netflix reichen müsste. Da ist dann die Frage, wo denn der Flaschenhals
    > war. QoS-Konfiguration ist an der Stelle sicherlich auch noch mal ne
    > Frage.

    Hab vieles ausprobiert, und bin der Meinung das ich mich da verhältnismäßig gut auskenne, ob jetzt am Ende das Modem war was mitgetauscht werden musste um das neue DOCSIS zu unterstützen, werde ich jetzt nichtmehr erfahren, aktuell ist aber das Netzwerk nicht der Bottleneck, und da das 1:1 das selbe ist wie vorher, denke ich auch nicht das es unbedingt daran lag. Zumal QOS bei LAN gegenüber W-Lan Geräten (was alle anderen Clients in dem Netzwerk waren und sind) meiner Erfahrung nach eher unrelevant ist, weil LAN immer priorisiert wird, auch wenn ich jetzt keinen Beleg dafür hab, geschweige denn weiß ob das tatsächlich so ist.
    Rechnerisch kannste die Bandbreite leider meistens in die Tonne kloppen, das fängt ja schon beim Peering mit unterschiedlichen Diensten an...Aber mit 400 hat man halt 160 garantierte Bandbreite, mit 150, sind es nur 65 und da wirds eng.

    > Aber generell zum Gamestreaming: Ich bin davon überzeugt, dass es
    > dedizierte Gaminghardware nicht ersetzen kann. Ich habs mit PS Now
    > ausprobieren können und - obwohl ich die Bildqualität für angemessen
    > gehalten habe, ich weiß aber nicht, wie hoch da der Bandbreitenbedarf war -
    > war mir der Inputlag einfach zu hoch. Das ist nun leider etwas, das
    > prinzipbedingt nie an lokale Hardware ran reichen kann.

    Naja, das wollten mir schon einige Leute erzählen, ich hab zwei Freunde die spielen sehr viel LoL, Gold und Diamant Rang, also jetzt nicht totale Nappels, aber auch keine Pros, obwohl die früher beide Challanger waren, da hat Latenz schon ne hohe Relevanz.
    Hab die mal "blind" an meinen Rechner zum spielen gesetzt, einmal mit Lokalem Client, einmal remote, von den beiden konnte mir keiner sagen auf was er gerade gespielt hat. Man darf halt nicht vergessen das der Vorteil von MP Games ist das die Latenz zum Gameserver in der Regel fast 0 ist, weil die eh alle in Frankfurt in sehr nahen, wenn nicht den gleichen Rechenzentren stehen, das heißt auch das der Input Lag wie der Network Lag ist, dadurch hast du fast keinen Nachteil gegenüber den anderen Spielern (guten Ping zuhause vorausgesetzt, bei mir 20-40ms nach Frankfurt)

    Ich hab aber auch schon einige Dienste ausprobiert, und der Input Lag von allem außer GeForce Now und Shadow war tatsächlich kaum auszuhalten für Echtzeitkritische Spiele. Weiß also nicht wie das bei PS Now ist. W-LAN ist auch ein sehr entscheidender Faktor, ohne LAN gehts auch bei den beiden nicht klar.

    > Abgesehen davon, aber das ist meine persönliche Meinung, will ich auch in 20 Jahren noch in
    > der Lage sein meine gekauften Spiele auf der gekauften Hardware spielen zu
    > können. Bei den Streaming-Diensten weiß ich nicht, wie das später
    > aussieht..

    Bei GeForce Now spiele ich nur Spiele aus meiner Steam Library, bei Shadow auch, da gibts keine Unterschiede zum eigenen Rechner, außer das bei GeFore nicht alles läuft. Stadia ist was das angeht leider ein echt dummes Modell, deswegen benutz ich das auch nichtmehr, ich kauf mir doch keine Computerspiele exlusiv für ne remote-plattform von Google die gerne mal einfach Dienste einstampfen. Wenn das lange genug läuft und relevante Exlusiv Titel kommen denk ich da vielleicht nochmal drüber nach.

    > War im meinem Bekanntenkreis nicht anders. Bis die Leute dann aus
    > Ausbildung/Studium raus waren und Jobs hatten. Plötzlich wars kein Thema
    > mehr einen Laptop mit dedizierter GraKa, Gaming-PC oder eben eine Konsole
    > etc zu kaufen.

    Sind wir alle schon nen paar Jahre, und wir verdienen auch zumeist ganz gut, trotzdem kann ich mich nicht mehr dazu durchringen mit ne Gaming Rig zu kaufen, wie früher. Vielleicht für Cyberpunk, aber wenn ich so die Kosten/Nutzen Rechnung angucke, verbring ich meistens nicht genug Zeit mit dem Ding das sich nen 1600¤+ Rechner lohnt, alles darunter ist halt leider recht lahm/EoL oder klingt wie ne Flugzeugturbine oder PS4 bei den neueren AAA-Titeln...

    > So gern ich VR mache und mag, aber ich bin nicht davon überzeugt, dass sich
    > das in naher Zukunft wirklich durchsetzen wird, solange die Brillen alleine
    > so dermaßen klobig und unpraktisch sind. Dazu kommen noch andere Parameter
    > wie der Bullaugeneffekt, Fliegegittereffekt oder auch einfach nur der
    > verhältnismäßig geringe Blickwinkel, die dem Ganzen für den Durchbruch mehr
    > im Wege stehen, als dass eine Bandbreitenbeschränkung je ein Thema wäre.

    Ja, ich bin nichtmal nen VR-Fan, ist mir alles zu Alpha/Beta mäßig in der Hardware und Software aktuell, wird langsam besser, aber ich leide sehr schnell unter Motion-Sickness bei den Teilen.
    Ich denke aber das sich das perspektivisch in den nächsten 10 Jahren in eine Richtung entwickelt in der es mehr Spaß macht, oder es bleibt ne Nische, ist mir persönlich recht egal, mir reicht "2D bei Filmen und Spielen.
    War ja auch nur ein Beispiel wie man schnell sehr viel Bandbreite mit ner Einzelanwendung abrufen kann, 2 x 4K @ 60FPS @ 75mbit+ ist halt ne Hausnummer, und 75mbit ist ziemlich tief angesetzt für die Auflösung und Bildrate, da muss schon massiv komprimiert werden was der Sache nicht unbedingt nen gefallen tut.

  10. Re: Und immer wieder Shared Medium blabla.

    Autor: HammerTime 31.07.20 - 09:04

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kann, muss nicht.
    Ich erwarte aber, dass alles fluffig läuft, jederzeit. Dann wird eben aufgerüstet, wenn es unzureichend ist.

    > Weil Du zu Hause alle internetfähigen Geräte immer gleichzeitig nutzt?
    Zum Teil ja, selbstverständlich. Schaltest du immer alle Geräte aus, die du gerade nicht nutzt?

    > Die Grafik belegt eher meine Vermutung: Schau Dir mal den Punkte-Verlauf
    > der letzten 15(!) Jahre auf der Grafik an.
    Ich sehe da gerade ab 2015 kein Ausbrecher nach unten mehr.

    Und die Punkte sind irrelevant, man betrachte den Mittelwert (ja, die blaue Linie). Das widerlegt deine komplette These.

    > Deshalb die Übertreibung? ;)
    > 2035 brauchen wir - wie heute - schnelles Internet und zwar flächendeckend.
    > Wie schnell genau ist zweitrangig. Hierzulande sind aber selbst
    > mittelbesiedelte Flächen noch mit <=16MBit/s unterwegs. Das ist schlicht
    > unzumutbar. Während es bisher überhaupt keine Hinweise darauf gibt, dass
    > diverse Dienste 2035 1GBit/s voraussetzen.
    Nur ist 2035 100 MBit nicht mehr "schnelles Internet". So wie du heute 16 Mbit als "unzumutbar" bezeichnet. Wurde übrigens 2006 eingeführt in D. Du bezeichnet das schnellste state-of-the-art Internet von vor 14 Jahre (!) als unzumutbar, behauptest aber gleichzeitig, dass in 15 Jahre ein heutzutage vielleicht maximal ausreichende Geschwindigkeit (100 MBit) immer noch in Ordnung ist :-P

    Deine Logik ist offensichtlich komplett daneben.

    > Eben darum sag ichs ja! :) Im Einzelfall gibt es jetzt Leute, die 1Gbit/s
    > brauchen, warum auch immer. Die zählen mindestens genauso wenig.
    Weil du das sagst? Und nochmal: Wir reden nicht über Heute, sondern über 2035. Da wird die Mehrheit 1 GBit brauchen. Genauso wie du heute über das Internet von vor 15 Jahre als "unzumutbar" sprichst.

    > Da bin ich doch voll bei Dir! Wenn wir schon die Straße aufreissen, dann
    > bitte gleich Glasfaser verlegen!
    > Ich wehre mich aber der Behauptung zuzustimmen, dass wir in einer
    > vorgegebenen Zeit zwingend einen gewissen Bandbreitenbedarf bedienen
    > *müssen*, der so bei der breiten Masse einfach nicht existiert und
    > allenfalls nur herbeispekuliert wird.
    Was heißt herbei spekuliert? Ich habe zig Fakten und Belege dafür geliefert, während von dir überhaupt gar nichts kam. Im Gegenteil, du hast behauptet es gäbe bei Speichermedien eine ähnliche Decke und ich habe dir das komplette Gegenteil geliefert :-P

    > ?
    Finds witzig, wie du so daneben liegen kannst mit deiner Behauptung :-)

    Soviel Selbstbewusstsein wie du hätte ich auch gern. Komplett daneben liegen und immer noch weiter die gleiche Leier runter beten wie vorher.

    > Freut mich ja, dass es Dir gut geht :)
    Ja, es ist witzig.

    > Du hast behauptet, dass jeder GBit/s Kabel verlegt. Dazu der Beleg?
    Wo soll ich das getan haben?

    > Als jemand, der nun 3 Jahre lang nach einer passenden Immobilie gesucht hat
    > und auch einen Neubau in Erwägung gezogen hat: Das macht praktisch niemand!
    > In den 3 Jahren haben wir locker 80 Häuser (meine Schätzung. Partnerin
    > sagt, es seien sogar mehr) besichtigt und in keinem Einzigen war auch nur
    > ansatzweise sowas verbaut.
    Du scheinst wohl in einer Technik- und Internet-feindlichen Gegend zu wohnen. Das erklärt natürlich auch deine komische Einstellung :-)

    > Weil Du mit Deinem Handy oder SmartTV an >= 2 APs gleichzeitig angemeldet
    > bist und das Gerät sogar Bündelung betreibt? :)
    Nein, du hast gesagt man könne Gigabit mit WLAN nicht auslasten. Was völliger Bullshit ist.

    > Ich verstehe, was Du meinst. Aber das ist ein Szenario, was eben nicht
    > viele Leute zu Hause haben. Die mit Abstand meisten nutzen den vom
    > Betreiber vorgegebenen WLAN-Router und maximal noch einen oder zwei
    > Repeater. >= 2 APs mit separaten Leitungen, die Anzahl dieser Szenarien ist
    > in Privathaushalten nicht mal im Promillebereich.
    Wieder nur Behauptungen von dir, wie die angeblich nicht mehr steigende Speicherkapazität bei Festplatten :-)

    > Kann man. Ist der Kanal belegt, warten die anderen. MU-MIMO umgeht das
    > Problem. Aber auch hier ist irgendwann 5GHz überbesiedelt, dann hilft das
    > auch nicht mehr.
    5 Ghz schafft ja auch mit einem Gerät bereits 1 GBit und mehr. Ich glaube da liegt man inzwischen bei theoretisch 6 GBit.

    Aber man kann ja nen Gigabit mit WLAN nicht ausnutzen, hast du gesagt, ne? :-)

    > Klar steigt er, je mehr Dienste im Netz verfügbar sind. Das sagt ja
    > niemand. Nur eben nicht so stark, wie Du behauptest. Und ab einer gewissen
    > Geschwindigkeit ist die Steigerung eben nicht mehr wirklich relevant.
    Bitte belege das. Alle genannten Fakten (Bandbreite am DECIX, Entwicklung der DSL-Geschwindigkeit) belegen das komplette Gegenteil. Selbst dein Vergleich wurde widerlegt.

    > Wenn ich nun im PlayStation Store ein Spiel kaufe, ist es am Ende egal, ob
    > das Herunterladen 10 Minuten oder 15 Minuten dauert. Zwischen 10 Minuten
    > und 2 Stunden ist ein Unterschied und da kann man auch gerne von Bedarf
    > reden, obgleich das ein reines Luxusproblem ist ;)
    Das Problem ist, dass mit dem nächsten GTA aus den 15 Minuten wieder 2 Stunden werden. Und schon sind 400 statt 100 Mbit ziemlich attraktiv.

    Du vergisst komplett, dass die Steigerung immer noch da ist. Nur weil du sie jetzt gerade nicht siehst, ist sie in 5 Jahren nicht weg.

    > Ich hab doch gar nicht behauptet, das sei das Maximum. Das was Du von mir
    > forderst, bitte auch selbst anwenden :)
    Du hast mit 35 MBit gerechnet, was einfach falsch ist.

    > Und nun? Wenn ich ein großes File runterlade, geht bei mir der Downstream
    > auch bis zu 400MBit/s. Nur, weil etwas geht, erzeugt das noch lange keinen
    > Bedarf.
    Nochmal: Deine Behauptung war, dass 100 MBit komplett ausreichend sind. Was schlicht falsch ist, weil bereits Stadia bis zu 70 MBit peakt. Zusammen mit 35 MBit Netflix bist du bereits oberhalb von 100 MBit.

    Wieder wurde deine Behauptung widerlegt. Wieder interessiert dich das nicht.

    > Das gemessene Maximum ist also jetzt der Mindestbedarf für den Dienst? :)
    Aber natürlich, was denn sonst?

    Wenn du dein Auto belädst und 300kg Zuladung hast, nimmst du dann die 500kg die du gerade eingeladen hast an oder rechnest du "mh, auf dem Hinweg war ich leer, sind im durchschnitt ja nur 250kg, passt also...."? Nein, natürlich nicht.

    > Im Satz danach schreibt TechStage: " Aber auch schon bei einer Bandbreite
    > von 30 Mbit/s laufen Games weitgehend störungsfrei." Die 70 scheinen also
    > gar nicht nötig zu sein.. Und es ist noch Beta. Und und und...
    Die 70 können nötig sein und was macht wohl der Anwender, wenn sein Stream ruckelt oder hässlich wird.

    Richtig: Von 100 auf 400 Mbit wechseln, so er kann. Oder eben Gigabit. Genau das, was du abstreitest :-)

    > Aber selbst wenn: Es gibt ja nicht mal einen Hinweis darauf, dass sich
    > Dienste wie Stadia und Co überhaupt durchsetzen. Daraus kann man heute
    > schlicht keinen Bedarf ableiten.
    Weil es dir nicht in deinen Kram passt? Nö. Man schaue sich mal an, wie schnell sich Netflix durchgesetzt hat.

    > Den meisten ist auch das Banding, die Wolkenbildung oder das
    > Backlight-Bleeding ihrer Discounterfernseher egal :)
    Und wieder: Behauptung ohne jeden Beleg.

    Muss schon toll sein wie du in deiner eigenen kleinen Welt zu leben :-)

    > Es gab nach der Öffentlichmachung kaum Meckereien über die Qualität über
    > die üblichen Kanäle. Das mit Abstand meiste, was zu lesen war, war in die
    > Richtung: "Ich bekomme nicht das, was ich bezahlt habe".
    In welcher Filterblase du lebst, kann ich mir schon denken. Kein Wunder, dass du da nix mitbekommst.

  11. Re: Und immer wieder Shared Medium blabla.

    Autor: HammerTime 31.07.20 - 09:05

    X-Press schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also bei mir hat das ausprobieren und anmelden bei shadow, GeForce now und
    > Stadia sofort einen Bedarf erwirkt, nach mehr Bandbreite.
    Danke. Genau das sehe ich auch.

    Aber leider ist beim Vorposter der Nick wohl Programm. Der lebt in seiner eigenen Welt und da sind 100 MBit eben für immer in alle Ewigkeit ausreichend. Seine Festplatte wird ja auch nicht mehr größer, behauptet er :-P

  12. Re: Und immer wieder Shared Medium blabla.

    Autor: Clown 31.07.20 - 09:50

    X-Press schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja, das wollten mir schon einige Leute erzählen, ich hab zwei Freunde die
    > spielen sehr viel LoL, Gold und Diamant Rang, also jetzt nicht totale
    > Nappels, aber auch keine Pros, obwohl die früher beide Challanger waren, da
    > hat Latenz schon ne hohe Relevanz.
    > Hab die mal "blind" an meinen Rechner zum spielen gesetzt, einmal mit
    > Lokalem Client, einmal remote, von den beiden konnte mir keiner sagen auf
    > was er gerade gespielt hat. Man darf halt nicht vergessen das der Vorteil
    > von MP Games ist das die Latenz zum Gameserver in der Regel fast 0 ist,
    > weil die eh alle in Frankfurt in sehr nahen, wenn nicht den gleichen
    > Rechenzentren stehen, das heißt auch das der Input Lag wie der Network Lag
    > ist, dadurch hast du fast keinen Nachteil gegenüber den anderen Spielern
    > (guten Ping zuhause vorausgesetzt, bei mir 20-40ms nach Frankfurt)

    Ich kann ja auch nur meine Erfahrungen teilen. Für reaktionszeitarme Spiele empfand ich das Lag als okay, aber für schnelle Games würd ichs nicht nutzen wollen.

    > Ich hab aber auch schon einige Dienste ausprobiert, und der Input Lag von
    > allem außer GeForce Now und Shadow war tatsächlich kaum auszuhalten für
    > Echtzeitkritische Spiele. Weiß also nicht wie das bei PS Now ist. W-LAN ist
    > auch ein sehr entscheidender Faktor, ohne LAN gehts auch bei den beiden
    > nicht klar.

    Ich bin tatsächlich einer von denen, die noch alles verkabeln :) Also daran lags nichts.
    Wenn ich das richtig verstanden habe, funktioniert Geforce Now technisch aber tatsächlich ganz anders als z.B. Stadia. Vlt macht das noch mal einen Unterschied. Im Zweifelsfall verunsichert das Kunden aber.

    > Sind wir alle schon nen paar Jahre, und wir verdienen auch zumeist ganz
    > gut, trotzdem kann ich mich nicht mehr dazu durchringen mit ne Gaming Rig
    > zu kaufen, wie früher. Vielleicht für Cyberpunk, aber wenn ich so die
    > Kosten/Nutzen Rechnung angucke, verbring ich meistens nicht genug Zeit mit
    > dem Ding das sich nen 1600¤+ Rechner lohnt, alles darunter ist halt leider
    > recht lahm/EoL oder klingt wie ne Flugzeugturbine oder PS4 bei den neueren
    > AAA-Titeln...

    Jeder, wir er mag :)

    > Ja, ich bin nichtmal nen VR-Fan, ist mir alles zu Alpha/Beta mäßig in der
    > Hardware und Software aktuell, wird langsam besser, aber ich leide sehr
    > schnell unter Motion-Sickness bei den Teilen.

    Da hab ich eher Glück. Mir wird zwar je nach Spiel schon mal was mulmig, aber es geht. Zuletzt noch mal Resi7 in VR war schon eine ziemlich beeindruckende Erfahrung :)

    > Ich denke aber das sich das perspektivisch in den nächsten 10 Jahren in
    > eine Richtung entwickelt in der es mehr Spaß macht, oder es bleibt ne
    > Nische, ist mir persönlich recht egal, mir reicht "2D bei Filmen und
    > Spielen.
    > War ja auch nur ein Beispiel wie man schnell sehr viel Bandbreite mit ner
    > Einzelanwendung abrufen kann, 2 x 4K @ 60FPS @ 75mbit+ ist halt ne
    > Hausnummer, und 75mbit ist ziemlich tief angesetzt für die Auflösung und
    > Bildrate, da muss schon massiv komprimiert werden was der Sache nicht
    > unbedingt nen gefallen tut.

    Da hast Du absolut recht. Ist halt immer die Frage inwiefern wir daraus einen höheren Bandbreitenbedarf in den nächsten Jahren ableiten können. Ich denke, solange nicht mal mit dedizierter Hardware VR ein Erfolg ist, wird das auch nicht zum streaming relevant werden.

    "So you tried to use the computer and it started smoking? Sounds like a Mac to me.." - Louis Rossmann https://www.youtube.com/watch?v=eL_5YDRWqGE&t=60s

  13. Re: Und immer wieder Shared Medium blabla.

    Autor: Clown 31.07.20 - 10:51

    HammerTime schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zum Teil ja, selbstverständlich. Schaltest du immer alle Geräte aus, die du
    > gerade nicht nutzt?

    Natürlich. Warum sollten die auch weiter laufen?

    > Ich sehe da gerade ab 2015 kein Ausbrecher nach unten mehr.

    Niemand redet von Ausbrechern.

    > Und die Punkte sind irrelevant, man betrachte den Mittelwert (ja, die blaue
    > Linie). Das widerlegt deine komplette These.

    Ne, meine "These" war, dass schon seit etwa der Jahrtausendwende die Kurve abflacht, der Trend also eher einer ln(x) entspricht. Die Grafik belegt das für die Zeiten ab 2000/2005. Du kannst Dich natürlich dazu entscheiden das einfach zu ignorieren, aber das hilft halt eben nicht.
    Selbst wenn die Punkte in der Grafik die letzten 20 Jahre immer den gleichen Wert gehabt hätten, gäbe es eine aufsteigende Linie. Das sagt schlicht etwas ganz anderes aus, als Du annimmst.

    > Nur ist 2035 100 MBit nicht mehr "schnelles Internet". So wie du heute 16
    > Mbit als "unzumutbar" bezeichnet. Wurde übrigens 2006 eingeführt in D. Du
    > bezeichnet das schnellste state-of-the-art Internet von vor 14 Jahre (!)
    > als unzumutbar, behauptest aber gleichzeitig, dass in 15 Jahre ein
    > heutzutage vielleicht maximal ausreichende Geschwindigkeit (100 MBit) immer
    > noch in Ordnung ist :-P

    2006 war aber schon abzusehen, dass immer mehr Dienste ins Netz wandern und da Traffic verursachen. Heute *sind* schon viele Dienste im Netz. Natürlich werden diese mit der Zeit auch mehr Traffic verursachen. Eben aber nicht so in dem Maße, wie Du behauptest. Warum auch? 4K ist trotz breit-verfügbarer Geräte immer noch Nische. Von 8K ganz zu schweigen. Tonspuren werden nicht in dem Maße zulegen. Gaming-Streams (sofern sich das überhaupt durchsetzt) ist ebenfalls fast nur ein Video-Stream und sonst? Welche Hinweise gibt es, dass sich der Bedarf so dermaßen erhöhen wird?

    > Weil du das sagst?

    Nein, weil Du das sagst.

    > Und nochmal: Wir reden nicht über Heute, sondern über
    > 2035. Da wird die Mehrheit 1 GBit brauchen.

    Warum? Welche Dienste erwartest Du denn in Zukunft, die *so* viel mehr Traffic beim Einzelnen verursacht.

    > Was heißt herbei spekuliert? Ich habe zig Fakten und Belege dafür
    > geliefert, während von dir überhaupt gar nichts kam.

    Welche "zig Fakten und Belege"? Du behauptest einfach, dass die Bandbreite ansteigen wird, weil sie es bisher auch gemacht hat. Das ist pure Spekulation. Noch mal: Welche Dienste erwartest Du?

    > Wo soll ich das getan haben?

    Z.B. hier:
    > Heutzutage legt man sich extra in jedes Zimmer eine oder gar
    > mehrere Ethernet Kabel. Gibt da sogar ganze Firmen für Spezialzubehör für sowas

    Oder legen die alle noch 10BASE-T? :)

    > Du scheinst wohl in einer Technik- und Internet-feindlichen Gegend zu
    > wohnen. Das erklärt natürlich auch deine komische Einstellung :-)

    Weiß nicht.. Gegend um die RWTH scheint jetzt nicht so technikfeindlich zu sein. Aber ich weiß auch nicht, welche Relevanz das haben sollte?
    Tatsache ist, dass kein einziges Haus sowas verbaut hatte. Tatsache ist auch, dass ich das selber mache. Aber ich weiß wohl, dass ich damit eine absolute Ausnahme bin.

    > Nein, du hast gesagt man könne Gigabit mit WLAN nicht auslasten. Was
    > völliger Bullshit ist.

    Das ist natürlich Bullshit und Du hast mich einfach nur falsch verstanden.
    Es ist auch jetzt spielend einfach mit einer 1000-Mann Firma eine 10GBit/s Leitung hoffnungslos zu überlasten. Das spiegelt halt nicht den üblichen Bedarf von Privathaushalten wider.

    > 5 Ghz schafft ja auch mit einem Gerät bereits 1 GBit und mehr. Ich glaube
    > da liegt man inzwischen bei theoretisch 6 GBit.

    Genau: Theoretisch.

    > Aber man kann ja nen Gigabit mit WLAN nicht ausnutzen, hast du gesagt, ne?
    > :-)

    Ne, hab ich nicht. Aber lustig, dass Du auch _darauf_ herumreitest. Hilft Deiner Position aber nicht.

    > Bitte belege das. Alle genannten Fakten (Bandbreite am DECIX, Entwicklung
    > der DSL-Geschwindigkeit) belegen das komplette Gegenteil. Selbst dein
    > Vergleich wurde widerlegt.

    s.u. und s.o.

    > Das Problem ist, dass mit dem nächsten GTA aus den 15 Minuten wieder 2
    > Stunden werden.

    Und das weißt Du, weil?

    > Du vergisst komplett, dass die Steigerung immer noch da ist. Nur weil du
    > sie jetzt gerade nicht siehst, ist sie in 5 Jahren nicht weg.

    Das Gegenteil ist der Fall. Und das habe ich auch immer geschrieben.

    > Du hast mit 35 MBit gerechnet, was einfach falsch ist.

    Das ist das, was der Anbieter angibt.

    > Nochmal: Deine Behauptung war, dass 100 MBit komplett ausreichend sind. Was
    > schlicht falsch ist, weil bereits Stadia bis zu 70 MBit peakt. Zusammen mit
    > 35 MBit Netflix bist du bereits oberhalb von 100 MBit.

    Für meine Diplomarbeit habe ich an einem System mitentwickelt, welches Terabytes (und theoretisch sogar mehr) an Daten streamen musste, da kann die Bandbreite gar nicht groß genug sein.
    Weil soetwas irgendwo in welchem Kontext auch immer existiert, ist es automatisch der minimale Bedarf für ALLE Netzteilnehmer?
    Das ist unwirtschaftlich und ineffizient.

    > Wenn du dein Auto belädst und 300kg Zuladung hast, nimmst du dann die 500kg
    > die du gerade eingeladen hast an oder rechnest du "mh, auf dem Hinweg war
    > ich leer, sind im durchschnitt ja nur 250kg, passt also...."? Nein,
    > natürlich nicht.

    Mit der selben Argumentation versuchtst Du Deine oben gepostete Grafik zu interpretieren..

    > Die 70 können nötig sein und was macht wohl der Anwender, wenn sein Stream
    > ruckelt oder hässlich wird.
    >
    > Richtig: Von 100 auf 400 Mbit wechseln, so er kann. Oder eben Gigabit.
    > Genau das, was du abstreitest :-)

    In der Realität spielt der Preis eine größere Rolle als Qualität.

    > Weil es dir nicht in deinen Kram passt? Nö. Man schaue sich mal an, wie
    > schnell sich Netflix durchgesetzt hat.

    Ja, sie haben nur 12(?) Jahre gebraucht? Und selbst mit einer 16MBit/s Leitung kann man es nutzen..

    > Und wieder: Behauptung ohne jeden Beleg.

    Jedes Mal, wenn der Aldi einen Fernseher im Angebot hat, ist der binnen Stunden ausverkauft.
    Im Real habe ich schon Leute auf ein Billig-Fernseher-Angebot zustürmen und sich streiten sehen. Das auch hierzulande mittlerweile beliebte Black-Friday-Gedönse bringt Leute ins Krankenhaus. Die dortigen Angebote beziehen sich praktisch nie auf Highend Hardware.

    > Muss schon toll sein wie du in deiner eigenen kleinen Welt zu leben :-)
    >
    > In welcher Filterblase du lebst, kann ich mir schon denken. Kein Wunder,
    > dass du da nix mitbekommst.

    Beweis mir, dass ich falsch liege. Ich hab kein Problem das zuzugeben, sobald die Argumente gut sind. Du ziehst das hier aber auf die persönliche Ebene. Damit kannst Du nicht gewinnen.





    Aber ehrlich gesagt, weiß ich überhaupt nicht, warum Du mit mir in so scharfem Ton diskutierst. Wie ich bereits schrieb, bin ich dafür bei Neuverlegungen direkt Glasfaser zu legen und damit zukunftssicher zu sein. Oder bist Du da anderer Meinung?
    Ich teile einfach Deine spekulative Behauptung nicht, dass der Bandbreitenbedarf bis zum Exzess ansteigen wird.

    "So you tried to use the computer and it started smoking? Sounds like a Mac to me.." - Louis Rossmann https://www.youtube.com/watch?v=eL_5YDRWqGE&t=60s

  14. Re: Und immer wieder Shared Medium blabla.

    Autor: Clown 31.07.20 - 10:54

    HammerTime schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber leider ist beim Vorposter der Nick wohl Programm.

    *seufz* Und schon wieder auf die persönlich Ebene..

    > Der lebt in seiner
    > eigenen Welt und da sind 100 MBit eben für immer in alle Ewigkeit
    > ausreichend.

    Das habe ich nie behauptet! Du *willst* nur, dass ich das behauptet hätte.

    > Seine Festplatte wird ja auch nicht mehr größer, behauptet er
    > :-P

    Du solltest die Grafik und meine Behauptung noch mal genauer anschauen, bevor Du versuchst Dich über mich lustig zu machen. Könnte sonst nach Hinten los gehen =)

    "So you tried to use the computer and it started smoking? Sounds like a Mac to me.." - Louis Rossmann https://www.youtube.com/watch?v=eL_5YDRWqGE&t=60s

  15. Re: Und immer wieder Shared Medium blabla.

    Autor: HammerTime 31.07.20 - 11:03

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das habe ich nie behauptet! Du *willst* nur, dass ich das behauptet hätte.
    Deine Postings belegen das Gegenteil.

    > Du solltest die Grafik und meine Behauptung noch mal genauer anschauen,
    > bevor Du versuchst Dich über mich lustig zu machen. Könnte sonst nach
    > Hinten los gehen =)
    Kein Problem, alles in meinem Sinne. Von dir kommen nur Behauptungen ohne jeden Beleg, geschweige denn Indiz. Meine Behauptungen sind belegt,ich habe sogar deine unbewiesenen Behauptungen widerlegt :-)

  16. Re: Und immer wieder Shared Medium blabla.

    Autor: HammerTime 31.07.20 - 11:28

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natürlich. Warum sollten die auch weiter laufen?
    Also können sei jederzeit auch Bandbreite anfordern.

    Wird dann schwierig mit 70 MBit Stadia + 35 MBit Netflix + IoT über deine 100 MBit Leitung :-)

    > Niemand redet von Ausbrechern.
    Na dann ist es ja geklärt, dass deine ln(x) Behauptung widerlegt ist.

    > Ne, meine "These" war, dass schon seit etwa der Jahrtausendwende die Kurve
    > abflacht, der Trend also eher einer ln(x) entspricht. Die Grafik belegt das
    > für die Zeiten ab 2000/2005. Du kannst Dich natürlich dazu entscheiden das
    > einfach zu ignorieren, aber das hilft halt eben nicht.
    > Selbst wenn die Punkte in der Grafik die letzten 20 Jahre immer den
    > gleichen Wert gehabt hätten, gäbe es eine aufsteigende Linie. Das sagt
    > schlicht etwas ganz anderes aus, als Du annimmst.
    Deine ln(x) Behauptung würde eine Abflachung der Steigerung in den letzten Jahren bedeuten. Anders macht es in deiner "Argumentation" auch keinen Sinn.

    Zu sehen ist davon nichts. Die Steigerungsrate ist heute immer noch genauso stark wie in den 80/90ern. Somit ist dein Beispiel schlicht widerlegt und ungültig.

    > 2006 war aber schon abzusehen, dass immer mehr Dienste ins Netz wandern und
    > da Traffic verursachen. Heute *sind* schon viele Dienste im Netz. Natürlich
    > werden diese mit der Zeit auch mehr Traffic verursachen. Eben aber nicht so
    > in dem Maße, wie Du behauptest. Warum auch? 4K ist trotz breit-verfügbarer
    > Geräte immer noch Nische. Von 8K ganz zu schweigen. Tonspuren werden nicht
    > in dem Maße zulegen. Gaming-Streams (sofern sich das überhaupt durchsetzt)
    > ist ebenfalls fast nur ein Video-Stream und sonst? Welche Hinweise gibt es,
    > dass sich der Bedarf so dermaßen erhöhen wird?
    Auch heute ist schon abzusehen, dass es neue Dienste im Netz geben wird, die mehr Bandbreite anfordern. Beispiel wurde schon genannt: Gaming. Da behauptest du aber gleichzeitig, dass sich das nicht durchsetzen wird.

    2006 hättest du mir erzählt, dass sich Netflix niemals durchsetzen wird, 4K auch nicht und die Leute lieber DVD gucken :-)

    > Nein, weil Du das sagst.
    Wo soll ich das gesagt haben? WTF? Weißt du überhaupt noch, worum es geht? Offensichtlich nicht.

    > Warum? Welche Dienste erwartest Du denn in Zukunft, die *so* viel mehr
    > Traffic beim Einzelnen verursacht.
    Das wissen wir noch gar nicht. Aber das wussten wir 2006 auch nicht.

    Nochmal: Ich habe dir die Steigerung mehrfach belegt, ein Anzeichen, dass es abflacht gibt es nicht. Wenn du das Abflachen nachweisen willst, dann tu es verdammt noch mal. Aber bisher waren alle Versuche von dir ein kompletter Schuss in den Ofen.

    > Welche "zig Fakten und Belege"? Du behauptest einfach, dass die Bandbreite
    > ansteigen wird, weil sie es bisher auch gemacht hat. Das ist pure
    > Spekulation. Noch mal: Welche Dienste erwartest Du?
    Das ist eben exakt keine Spekulation - das betreibst du, in dem du einfach behauptest, da würde was abflachen - sondern eine Fortführung der Vergangenheit. Die Steigerung war in den letzten Jahrzehnten ziemlich exakt identisch und es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass sie abflacht.

    Oder, um es genauer zu sagen: Du konntest keinerlei Anzeichen liefern, dass die Steigerung der Bandbreite abflachen wird.

    Also bleibt der status quo bestehen.

    > Z.B. hier:
    > > Heutzutage legt man sich extra in jedes Zimmer eine oder gar
    > > mehrere Ethernet Kabel. Gibt da sogar ganze Firmen für Spezialzubehör für
    > sowas
    >
    > Oder legen die alle noch 10BASE-T? :)
    Wo steht da "jeder"? Bau dir doch keine Strohmänner zusammen aus Dingen, die ich nie behauptet habe.

    > Das ist natürlich Bullshit und Du hast mich einfach nur falsch verstanden.
    > Es ist auch jetzt spielend einfach mit einer 1000-Mann Firma eine 10GBit/s
    > Leitung hoffnungslos zu überlasten. Das spiegelt halt nicht den üblichen
    > Bedarf von Privathaushalten wider.
    Auf den "üblichen Bedarf von Privathaushalten" warte ich halt immer noch.

    Hier mal eine Zahl zum "üblichen Bedarf von Privathaushalten":
    > Die Zahl der Highspeed-Zugänge steigt, weil Kunden immer schneller im Netz unterwegs sein
    > wollen: Mehr als die Hälfte der Neukunden entscheidet sich mittlerweile für einen Anschluss
    > mit 400 Mbit oder mehr. Wo bereits verfügbar, wählt jeder Dritte sogar die Top-
    > Geschwindigkeit von einem Gigabit im Download. Und auch der Datenhunger wächst:
    > Durchschnittlich 7 Gigabyte an Daten rauschen täglich durch den Kabelglasfaser-Anschluss
    > eines Vodafone-Kunden.
    Komisch, klingen die 100 MBit irgendwie nicht mehr "ausreichend", oder?

    > Genau: Theoretisch.
    Ja und? Widerlegt deine Behauptung. Ende.

    > Ne, hab ich nicht. Aber lustig, dass Du auch _darauf_ herumreitest. Hilft
    > Deiner Position aber nicht.
    Ach so, dann hatte hier also jemand deinen Account gehackt:
    > Die meisten verwenden zu Hause in erster Linie WLAN und gar nicht selten Techniken wie
    > Repeater, PowerLAN o.ä. um die Reichweite zu erhöhen. Da klappt - wenn überhaupt - nur auf
    > dem Papier GBit/s.
    Solltest schnell dein Passwort ändern!

    > s.u. und s.o.
    Nichts widerlegt. Wo denn?

    > Und das weißt Du, weil?
    Weil das so ist.

    Warum ist das so schwer für dich eine Reihe fortzuführen?

    GTA III: 500 MB
    GTA IV: 16 GB
    GTA V: 65 GB

    Wahrscheinlich erzählst du mir aber gleich, dass das auch ganz klar ne ln(x) Funktion ist und man sieht ja ganz klar, dass da nicht mehr viel kommen wird :-P

    CoD Warzone liegt übrigens bereits bei 187 GB.

    Weiß wirklich nicht, was daran so schwer ist, dass nach 1, 2 und 3 die 4 kommt. Aber dich überfordert das wohl maßlos.

    > Das Gegenteil ist der Fall. Und das habe ich auch immer geschrieben.
    Nö, die Steigerung ist immer noch da. Ich habe noch keiner Indiz, geschweige denn Indiz von dir dafür gesehen, dass die Steigerung weg wäre. Festplatten war nen komplett Schuß in den Ofen, deine Bandbreitenwerte auch. Kompletter Fail auf ganzer Linie.

    > Das ist das, was der Anbieter angibt.
    *MINDESTENS* angibt.

    Merke: "mindestens" 35 MBit != maximal 35 MBit

    > [Irgendein Themenfremendes Gelaber]
    Na und? Und überhaupt: DIR gibt jemand ein Diplom? Herrje....

    > Mit der selben Argumentation versuchtst Du Deine oben gepostete Grafik zu
    > interpretieren..
    Die HDD Grafik? Da interpretiere ich nichts, sondern betrachte nur die gemittelte Steigerung (blaue Linie), die deiner behaupteten ln(x) Funktion mal so gar nicht ähnlich sieht.

    Ich hoffe das Diplom hat nix mit Mathe zu tun, wenn man so eine Gerade für ne ln(x) hält....

    > In der Realität spielt der Preis eine größere Rolle als Qualität.
    Wieder mal Beleg durch Behauptung. Obige Zahlen belegen übrigens das Gegenteil.

    > Ja, sie haben nur 12(?) Jahre gebraucht? Und selbst mit einer 16MBit/s
    > Leitung kann man es nutzen..
    12 Jahre von null zu fast 200 Millionen zahlenden Kunden. Und du kannst dir nicht vorstellen, dass man in 15 Jahren mehr Bandbreite als heute braucht, nur weil du dir keinen Dienst vorstellen kannst.

    > Jedes Mal, wenn der Aldi einen Fernseher im Angebot hat, ist der binnen
    > Stunden ausverkauft.
    > Im Real habe ich schon Leute auf ein Billig-Fernseher-Angebot zustürmen und
    > sich streiten sehen. Das auch hierzulande mittlerweile beliebte
    > Black-Friday-Gedönse bringt Leute ins Krankenhaus. Die dortigen Angebote
    > beziehen sich praktisch nie auf Highend Hardware.
    Gut zu sehen, in was für einer Welt du dich so bewegst. In der kann man es sich sicherlich nicht vorstellen, dass man mal mehr als 100 MBit brauchen würde.

    Kann man nur froh sein, dass du nicht die Netzplanung irgendwo machst. Da würden wir wahrscheinlich noch mit Baud surfen.

    > Beweis mir, dass ich falsch liege. Ich hab kein Problem das zuzugeben,
    > sobald die Argumente gut sind. Du ziehst das hier aber auf die persönliche
    > Ebene. Damit kannst Du nicht gewinnen.
    Ich habe dir bereits 3x bewiesen, dass du falsch liegst. Deine einzige Erwiderungen sind Behauptungen ohne jeden Beleg, die ich dir dann sogar noch gerne mit Beweisen widerlege (Festplattenkapazitäten).

    Und trotzdem behauptest du immer noch du hättest Recht. Lächerlich.

    > Aber ehrlich gesagt, weiß ich überhaupt nicht, warum Du mit mir in so
    > scharfem Ton diskutierst. Wie ich bereits schrieb, bin ich dafür bei
    > Neuverlegungen direkt Glasfaser zu legen und damit zukunftssicher zu sein.
    > Oder bist Du da anderer Meinung?
    Nein.

    > Ich teile einfach Deine spekulative Behauptung nicht, dass der
    > Bandbreitenbedarf bis zum Exzess ansteigen wird.
    Dann belege das. *ICH* habe meine Behauptung mehrfach mit guten Argumenten untermauert, die nicht lauten "ich hab mir aber mal nen Haus angeschaut, da war das anders.....".

    Und bitte beachte, dass *DU* die steile These vom Maximum 100 MBit aufgestellt hast:
    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber irgendwann ist jede höhere Bandbreite einfach sinnlos. [...]
    > Die meisten Breitbandnutzer wären mit 100MBit/s wahrscheinlich völlig
    > zufrieden*, denn mehr gibt deren Hausverkabelung gar nicht her.
    >
    > * und viele davon im Grunde sogar schon überversorgt
    Du hast 100 MBit sogar als "überversorgt" bezeichnet :P

  17. Re: Und immer wieder Shared Medium blabla.

    Autor: HammerTime 31.07.20 - 11:28

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Der lebt in seiner
    > > eigenen Welt und da sind 100 MBit eben für immer in alle Ewigkeit
    > > ausreichend.
    > Das habe ich nie behauptet! Du *willst* nur, dass ich das behauptet hätte.
    Nachtrag: Hast du leider schon:

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber irgendwann ist jede höhere Bandbreite einfach sinnlos. [...]
    > Die meisten Breitbandnutzer wären mit 100MBit/s wahrscheinlich völlig
    > zufrieden*, denn mehr gibt deren Hausverkabelung gar nicht her.
    >
    > * und viele davon im Grunde sogar schon überversorgt

    Du hast die 100 Mbit sogar "überversorgt" bezeichnet.

  18. Re: Und immer wieder Shared Medium blabla.

    Autor: Clown 31.07.20 - 11:37

    Ich bezog mich auf:

    HammerTime schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der lebt in seiner
    > eigenen Welt und da sind 100 MBit eben für immer in alle Ewigkeit
    > ausreichend.


    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > * und viele davon im Grunde sogar schon überversorgt

    Was _offensichtlich_ bedeutet, dass damit nicht automatisch alle und erst recht nicht "in alle Ewigkeit" gemeint ist. Die Texte sind ja hier von jedem abrufbar. Jeder kann sich selbst ein Bild davon machen.

    "So you tried to use the computer and it started smoking? Sounds like a Mac to me.." - Louis Rossmann https://www.youtube.com/watch?v=eL_5YDRWqGE&t=60s

  19. Re: Und immer wieder Shared Medium blabla.

    Autor: HammerTime 31.07.20 - 11:39

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was _offensichtlich_ bedeutet, dass damit nicht automatisch alle und erst
    > recht nicht "in alle Ewigkeit" gemeint ist. Die Texte sind ja hier von
    > jedem abrufbar. Jeder kann sich selbst ein Bild davon machen.
    Leider doch:
    > Aber irgendwann ist jede höhere Bandbreite einfach sinnlos. [...]

    "jede höhere Bandbreite".

    Eindeutiger geht es leider nicht. Das hinten raus auch noch für viele als überversorgt zu bezeichnen - herrje. Merkt man schon wessen Geistes Kind.

  20. Re: Und immer wieder Shared Medium blabla.

    Autor: X-Press 31.07.20 - 12:27

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich kann ja auch nur meine Erfahrungen teilen. Für reaktionszeitarme Spiele
    > empfand ich das Lag als okay, aber für schnelle Games würd ichs nicht
    > nutzen wollen.

    Wollte ich vor dem Upgrade auch nicht ;)
    Shooter waren ne Zumutung, vorallem im MP.
    Aber ja, jeder seinem Geschmack nach, hab viel Zeit in das setup investiert bevor alles meinen Vorstellungen entsprach, und vielleicht hat das auch meine Wahrnehmung getrübt, der "blindtest" reicht mir persönlich aktuell aber als Rechtfertigung für den Aufwand.

    > Ich bin tatsächlich einer von denen, die noch alles verkabeln :) Also daran
    > lags nichts.
    > Wenn ich das richtig verstanden habe, funktioniert Geforce Now technisch
    > aber tatsächlich ganz anders als z.B. Stadia. Vlt macht das noch mal einen
    > Unterschied. Im Zweifelsfall verunsichert das Kunden aber.

    Ist halt noch nische und neu, da geht noch was, und der Markt wirds regeln, sind ja schon genug big player dran.

    > Jeder, wir er mag :)

    Klar ;)

    > Da hab ich eher Glück. Mir wird zwar je nach Spiel schon mal was mulmig,
    > aber es geht. Zuletzt noch mal Resi7 in VR war schon eine ziemlich
    > beeindruckende Erfahrung :)

    Würde ich auch gerne mal genießen ohne kotzreiz und Kopfschmerzen ^^

    > Da hast Du absolut recht. Ist halt immer die Frage inwiefern wir daraus
    > einen höheren Bandbreitenbedarf in den nächsten Jahren ableiten können. Ich
    > denke, solange nicht mal mit dedizierter Hardware VR ein Erfolg ist, wird
    > das auch nicht zum streaming relevant werden.

    IMHO denke ich tatsächlich das Streaming von VR games vielleicht sogar der Durchbruch sein könnte, weil es die Basis Investition auf die Brille reduziert und nicht noch gaming rig für 2,5k¤+ oder ne Konsole, die das eher halbherzig von der Performance her bewältigt, benötigt und einfach noch Sahne aussehen kann, wegen RTX, Auflösungen und Spaß der aufm Server Level viel effizienter/kostengünstiger berechnet werden kann als lokal.
    +100% wireless erlaubt,was viel zur Immersion und Benutzbarkeit beiträgt. Ist aber kein Alleinstellungsmerkmal von steaming, sondern ne Technologie- Produktdesignfrage.
    Da ist dann aber auch verfügbare Bandbreite eine Vorraussetzung die es sonst so aktuell nicht gibt bei VR = Hemmniss

    Am Ende sind die Kinderkrankheiten und der hohe Preis für VR Setups ein großes Markthemmnis, was auch die Inhaltsentwicklung bremst, ich denke wenn ein vollständiges, leistungsfähiges, nicht-beta, VR setup bei Gesamtkosten von unter 300-400¤ liegt, könnte der Markt in 2-3 Jahren, danach, massiv zulegen.
    Ist natürlich ein Mix aus Spekulation und normalen Marktmechanismen, aber es gibt ja diese "magisch" (eigentlich ja nur logischen, wenn man sich die Kaufkraft anguckt) Grenzen bevor was richtig in Schwung kommt. Nach den early adopters die den Weg teuer bereiten.

    OT aber weil ihr beide euch so fleißig streitet obwohl ihr fast das selbe meint:
    In Zukunft könnte das dann noch sehr viel Daten intensiver werden durch "dive" Technologien/neural Schnittstellen, aber jetzt bin ich tief im Sci-fi ^^

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