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Same old, same old...

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  1. Same old, same old...

    Autor: dark_matter 03.08.20 - 15:57

    Es ist immer die gleiche Geschichte: Irgendjemand stört irgendwas an den existierenden Programmiersprachen/Frameworks/... => eine neue Sprache muß her, natürlich a) mit ein paar richtig schrägen Syntaxentscheidungen, und b) inklusive Versäumnissen und neuen, später nicht mehr zu korrigierenden Sprachfehlern.

    Nicht viel später haben a) die anderen Sprachen sich weiterentwickelt, und die neue Sprache, so sie je sinnvoll war, ist eigentlich überflüssig, und b) irgendein Anhänger der Sprache hat ein wichtiges Framework in ihr geschrieben, sodaß man die Sprache nicht mehr los wird.

    Hier ist es halt zurück in die Zukunft mit einem C 1.5, und zusätzlich noch Partikularinteressen von Google, Druck auf Oracle bezüglich des Java Ökosystems auszuüben. Sad...

  2. Re: Same old, same old...

    Autor: bernstein 03.08.20 - 16:21

    +1

  3. Re: Same old, same old...

    Autor: Butterkeks 03.08.20 - 17:37

    dark_matter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist immer die gleiche Geschichte: Irgendjemand stört irgendwas an den
    > existierenden Programmiersprachen/Frameworks/... => eine neue Sprache muß
    > her, natürlich a) mit ein paar richtig schrägen Syntaxentscheidungen, und
    > b) inklusive Versäumnissen und neuen, später nicht mehr zu korrigierenden
    > Sprachfehlern.
    Der Fairness halber muss man aber sagen, dass das nicht immer der falsche Weg ist. Manche der neuen Sprachen setzen sich auch durch.

    > Nicht viel später haben a) die anderen Sprachen sich weiterentwickelt, und
    > die neue Sprache, so sie je sinnvoll war, ist eigentlich überflüssig
    Aktuell frage ich mich, ob Rust dem (also C++) "entkommen" kann und genug besser macht, oder doch genau das eintritt.

  4. Re: Same old, same old...

    Autor: LH 03.08.20 - 21:07

    dark_matter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nicht viel später haben a) die anderen Sprachen sich weiterentwickelt

    Hier ignorierst du allerdings, dass die Weiterentwicklung vieler "alter" Sprachen erst durch die Impulse der neuen Sprachen entstehen, z.B. weil eben das Interesse an einem Feature unterschätzt wurde, welches einer neuen Sprache zum Erfolg verhilft.
    Alleine als Testfläche für Neuerungen sind neuere Sprachen oftmals ein Segen. Speziell wenn die alte Sprache aus einer Hand gepflegt wird, oder einem Konsortium untersteht, drücken gerne mal einzelne Entscheidungsträger auf die Bremse, bis sie etwas nicht mehr ignorieren können :/
    Das ist natürlich nicht nur bei Programmiersprachen der Fall.

    Zudem ist auch dann "nicht viel später" gerne mal ein Zeitraum von vielen Jahren, in dem man mit einer neuen Sprache dann bereits durchaus erfolge gefeiert haben kann. Programmiersprachen entwickeln sich langsam.

  5. Re: Same old, same old...

    Autor: dark_matter 05.08.20 - 00:14

    Neue Ideen in Sprachen sind sehr selten, viele der Dinge, die jetzt Mainstream werden oder geworden sind gehen auf Sprachen zurück, die Jahrzente alt sind, und sich oft nie wirklich durchgesetzt haben. Und Druck auf die Platzhirsche erzeugt i.a. nicht irgendeine Sprache, sondern neue Sprachfeatures in einer Sprache eines schwergewichtigen Konkurrenten (Java <-> C#).

    Mein Argument ist: Niemand braucht eigentlich diese babylonische Sprachvielfalt in der täglichen Anwendung, sie ist aus Sicht des Indivduums (ich hab schon so viele Sprachen gelernt und verwendet, das wird irgendwann einfach nur mehr langweilig, weil sich irgendwann alles nur mehr in Varianten wiederholt) und von Firmen/Organisationen (es braucht ja für jede dieser Sprachen Mitarbeiter, die diese gut können) nicht zielführend. Ruby wäre z.B. wohl mit Sicherheit schon wieder in der Versenkung verschwunden, wenn es nicht Puppet gäbe, aber dadruch bleibt uns das jetzt wieder ewig erhalten.

    Außerdem steht eine Sprache ja nicht für sich alleine, sie kommt (wenn sie ernst zu nehmen ist) mit einem Standardframework + einer Vielzahl großer und kleiner Libraries, Code Checking Tools, etc, die man auch alle kennen und verstehen muß. Zusätzlich ist es ist effizient und hilfreich eine gute IDE (e.g. IntelliJ oder Visual Studio), mit Refactoring usw Support zu haben.

    Und die großen Sprachen entwickeln sich momentan nicht langsam, sondern schnell, speziell Java hat hier natürlich enorm zugelegt.

    LH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > dark_matter schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nicht viel später haben a) die anderen Sprachen sich weiterentwickelt
    >
    > Hier ignorierst du allerdings, dass die Weiterentwicklung vieler "alter"
    > Sprachen erst durch die Impulse der neuen Sprachen entstehen, z.B. weil
    > eben das Interesse an einem Feature unterschätzt wurde, welches einer neuen
    > Sprache zum Erfolg verhilft.
    > Alleine als Testfläche für Neuerungen sind neuere Sprachen oftmals ein
    > Segen. Speziell wenn die alte Sprache aus einer Hand gepflegt wird, oder
    > einem Konsortium untersteht, drücken gerne mal einzelne Entscheidungsträger
    > auf die Bremse, bis sie etwas nicht mehr ignorieren können :/
    > Das ist natürlich nicht nur bei Programmiersprachen der Fall.
    >
    > Zudem ist auch dann "nicht viel später" gerne mal ein Zeitraum von vielen
    > Jahren, in dem man mit einer neuen Sprache dann bereits durchaus erfolge
    > gefeiert haben kann. Programmiersprachen entwickeln sich langsam.

  6. Re: Same old, same old...

    Autor: dark_matter 05.08.20 - 00:26

    Sich (wenn auch zumeist nur in einer Nische) "durchzusetzen" ist aber leider kein Qualitätskriterium (VHS Kassetten haben sich ja auch durchgesetzt ;-) ) - das ist ja gerade meine Kritik, daß alle diese neuen Sprachen wieder Dinge schlechter als Sprachen vor ihnen machen bzw. in Fallen tappen, die andere Sprachen bereits vermieden haben.

    Rust ist ein gutes Beispiel, ich bin (als ehemaliger C++ Developer) von der Sprache allgemein gesprochen nicht restlos überzeugt. Macht halt imho auch wieder einiges gut, anderes eher nicht so... (das die Sprache bei Mozilla enstanden ist, die eine der schlimmsten C++ Speicherwaltungen auf Gottes Erdboden verbrochen haben - ich hab an einer Applikation auf Mozilla C++/XUL Basis mitgerabeitet - ist natürlich kein Zufall).
    Sollte Rust jetzt durch die Linux Kerneldevs geadelt werden, dann ist es halt ebenfalls here to stay :-/


    Butterkeks schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > dark_matter schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es ist immer die gleiche Geschichte: Irgendjemand stört irgendwas an den
    > > existierenden Programmiersprachen/Frameworks/... => eine neue Sprache
    > muß
    > > her, natürlich a) mit ein paar richtig schrägen Syntaxentscheidungen,
    > und
    > > b) inklusive Versäumnissen und neuen, später nicht mehr zu
    > korrigierenden
    > > Sprachfehlern.
    > Der Fairness halber muss man aber sagen, dass das nicht immer der falsche
    > Weg ist. Manche der neuen Sprachen setzen sich auch durch.
    >
    > > Nicht viel später haben a) die anderen Sprachen sich weiterentwickelt,
    > und
    > > die neue Sprache, so sie je sinnvoll war, ist eigentlich überflüssig
    > Aktuell frage ich mich, ob Rust dem (also C++) "entkommen" kann und genug
    > besser macht, oder doch genau das eintritt.

  7. Re: Same old, same old...

    Autor: Butterkeks 06.08.20 - 12:16

    dark_matter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sich (wenn auch zumeist nur in einer Nische) "durchzusetzen" ist aber
    > leider kein Qualitätskriterium (VHS Kassetten haben sich ja auch
    > durchgesetzt ;-) ) - das ist ja gerade meine Kritik, daß alle diese neuen
    > Sprachen wieder Dinge schlechter als Sprachen vor ihnen machen bzw. in
    > Fallen tappen, die andere Sprachen bereits vermieden haben.
    Ja, aber was ich damit ausdrücken wollte, ist, dass unsere Welt nicht besser wäre, wenn es nicht ständig diese neuen Sprachen gäbe. Nicht alles, was sich durchsetzt, ist sonderlich toll (habe Letztenes erst erfahren, dass JavaScript in weniger als zwei Wochen erstellt wurde - yikes!), aber ohne das alles wären wir wohl noch in der "Steinzeit".

    > Rust ist ein gutes Beispiel, ...
    Da kann ich leider nicht mitreden, über Rust weiß ich bisher zu wenig, um die Sprache guten Gewissens beurteilen zu können..
    > Sollte Rust jetzt durch die Linux Kerneldevs geadelt werden, dann ist es
    > halt ebenfalls here to stay :-/
    Das hat mich tatsächlich sehr überrascht, weil ich davon ausgegangen war, dass sie Rust aus den gleichen Gründen ablehnen würden, aus denen C++ abgelehnt wurde. Auf der anderen Seite hat sich auch C++ seitdem wesentlich weiter entwickelt.

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