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  5. › Hildmann, Naidoo, Identitäre: Warum…

Ich verstehe Golem nicht ganz

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  1. Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Martin W 08.08.20 - 13:27

    Zunächst einmal finde ich es gut, wenn Golem sich nicht nur mit reiner IT sondern auch mit den damit in Zusammenhang stehenden Fragen wie Datenschutz oder (hier) Meinungsfreiheit auseinandersetzt. Der Aufhänger dafür ist zudem eine IT-Anwendung, die von vielen Menschen, auch Lesern von Golem, genutzt wird. Die derzeit mehr als 500 Kommentare sprechen Bände (die auch durch Golems offene Kommentarpolitik gefördert werden, an der sich die meisten anderen Online Medien eine dicke Scheibe abschneiden könnten). So weit so gut.

    Allerdings verstehe ich die Zielsetzung und Argumentation des Artikels nicht so recht. Wenn berichtet wird, dass Herr Hildmann (auf den dann die im Titel angesprochene "Rechte" reduziert wird) sich in einem rechtlichen Graubereich bewegt, was ist dann daran verwerflich, dass er Telegram so nutzt wie er es tut? Im Gegensatz zur sich ausbreitenden "cancel culture" etwa auf YouTube (das unpassende Videos entweder löscht oder - s. Corona- mit einem Hinweis kennzeichnet, sogar Interviews mit renommierten Wissenschaftlern wie John Ioannidis von Stanford) tut Telegram so etwas nicht. Bei Oppositionellen in Hongkong ist das gut (wie in einem Nebensatz bemerkt wird) bei Attila Hildmann nicht.

    Geht es Golem hier um Meinungsfreiheit und gleiches Recht für alle ? Dann hätte ich mir gewünscht, dass der Artikel nicht mit einem für mich sehr bedenklichen Zitat des berliner Innensenators Geisel und dem Hinweis auf das Demonstrationsverbot wegen Hildmanns unliebiger (aber bisher laut Artikel als nicht strafrechtlich verbotener) Meinungsäußerungen endete. Hier scheint Golem es angemessen zu finden, dass Menschen das Demonstrationsrecht auf Verdacht aberkannt wird.

    Nicht gut.

    Hildmann zu Wort kommen zu lassen heisst nicht, dass man seine Meinung teilt. Niemand zwingt andere, zu seinen Demos zu gehen; so aber werden diejenigen, die das frei für sich entschieden haben gezwungen, dies zu unterlassen. Vielleicht würden sie ohne Verbot zum Schluss kommen, dass es sich nicht ( mehr) lohnt, ihm zuzuhören. Die Möglichkeit fällt weg, dafür steigt die Wahrscheinlichkeit, dass sich andere mit ihm solidarisieren. Verbieten ist leichter als auseinandersetzen. Wie ängstlich, wie unfrei, wie schade...

    Da halte ich es (gerade auch bei Hildmann) mit Voltaire : "Ich werde deine Meinung immer bekämpfen aber mich immer dafür einsetzen, dass du sie äußern kannst."



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.08.20 13:30 durch Martin W.

  2. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: CraWler 08.08.20 - 13:37

    Hildmann hat in seinem Kanal zu Hinrichtungen und Mord aufgerufen. Da ist dann wohl doch eine gewisse Grenze weit überschritten. Gegen ihn wird ja mittlerweile sogar auch ermittelt. Meinungsfreiheit ist eben noch lange nicht die Freiheit Straftaten zu begehen und zu Verbrechen aufzurufen.

    ----------------------------
    Piratenpartei Wähler

  3. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Martin W 08.08.20 - 13:58

    Ist Hildmann rechtskräftig verurteilt? Soweit ich weiss nicht. Dann sollte man weder behaupten, dass er Straftaten begangen hat noch ihm das Demonstrationsrecht "präventiv" entziehen.

  4. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: KnutRider 08.08.20 - 14:01

    Martin W schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist Hildmann rechtskräftig verurteilt? Soweit ich weiss nicht. Dann sollte
    > man weder behaupten, dass er Straftaten begangen hat noch ihm das
    > Demonstrationsrecht "präventiv" entziehen.
    Seine Verleumdungen sind wohl sehr offensichtlich.

  5. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Martin W 08.08.20 - 14:25

    KnutRider schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Martin W schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ist Hildmann rechtskräftig verurteilt? Soweit ich weiss nicht. Dann
    > sollte
    > > man weder behaupten, dass er Straftaten begangen hat noch ihm das
    > > Demonstrationsrecht "präventiv" entziehen.
    > Seine Verleumdungen sind wohl sehr offensichtlich.

    Sorry: Was hat das mit meiner Frage zu tun? Wie war das noch gleich mit dem Lesen und Verstehen von Beiträgen?

  6. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: CraWler 08.08.20 - 14:25

    Also jemand ein Messer in den Hals rammen zu wollen, Aussetzen von "Kopfgeldern" auf Kritiker usw.

    https://www.derwesten.de/panorama/promi-tv/attila-hildmann-drohung-an-boxer-uensal-arik-kuechenmesser-in-den-hals-vegan-koch-id229577898.html?fbclid=IwAR0LQJDU-cy3ToakaMroLeMMhKYuoA9Z4L5vP8S4tWtgLZnnrrT2njZdsf8

    Wer sowas noch als freie Meinungsäußerung abtut unterstützt aktiv und wissentlich einen Faschisten.

    ----------------------------
    Piratenpartei Wähler

  7. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: jfolz 08.08.20 - 14:28

    CraWler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also jemand ein Messer in den Hals rammen zu wollen, Aussetzen von
    > "Kopfgeldern" auf Kritiker usw.

    Glücklicherweise bisher nicht besonders kompetent.

    https://www.hogesatzbau.de/attila-hildmann-zerstoert-die-hogesatzbau/

  8. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Martin W 08.08.20 - 16:23

    CraWler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also jemand ein Messer in den Hals rammen zu wollen, Aussetzen von
    > "Kopfgeldern" auf Kritiker usw.
    >
    > www.derwestende
    >
    > Wer sowas noch als freie Meinungsäußerung abtut unterstützt aktiv und
    > wissentlich einen Faschisten.

    Hallo Crawler,
    Hab zum Glück (?!) eine ruhigen Nachmittag und schreibe daher gerne viel zurück..

    Also, im geposteten Link von der Westen steht, dass Herr Hildmann auf Telegramm auf eine Drohung von Box-Profi Arik in den Medien (also ebenso öffentlich) reagiert hatte, der angekündigt hatte, Hildmann zusammenzuschlagen. Und auch, dass er dies als Notwehr verstehe, wenn es zum Angriff käme.

    Dieses winzige Detail hättest du vielleicht erwähnen können. Und auch dass Herr Arik seinen ehemaligen Kumpel wegen dessen Meinung verprügeln wollte.

    Und was machen wir jetzt mit Herrn Arik? Darf der noch weiter auf Demos? Oder sich weiter öffentlich äußern?

    Zum Kopfgeldzitat fehlt ebenso der Kontext, ich habe es nicht in Netz finden können. Soweit ich im Zitat bei Golem erkennen kann, will Hildmann " lediglich" Personendaten (von wem und warum kann ich nicht sagen), was soll daran strafbar sein? Das erscheint mir eher als Grossmäuligkeit.. Für 1000 ¤ kann ich die Daten auch von einem Privatdetektiv beschaffen..ohne es an die grosse Glocke zu hängen. Aber so gibt's halt mehr Lärm.

    Damit es kein Missverständnis gibt : Ich finde eine derartige Art von Kommunikation unterirdisch, sie dürfte Herrn Hildmann eher schaden. Aber man muss nicht für jede mediale Dummheit die Meinungsfreiheit abschaffen. Alles Andere dazu habe ich schon in den Post zu KnutRider gesagt.

  9. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: BLi8819 08.08.20 - 16:29

    > Und was machen wir jetzt mit Herrn Arik? Darf der noch weiter auf Demos? Oder sich weiter öffentlich äußern?
    Wird denn irgend jemanden verboten sich öffentlich zu äußern oder auf Demos zu gehen? Nein.

  10. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: bentol 08.08.20 - 16:50

    Martin W schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    Grundsätzlich ist Meinungs- und Zensurfreiheit natürlich sehr wichtig. Hier liegt allerdings teilweise (nicht auf die Boxer-Geschichte bezogen) der Verdacht sehr nahe, dass es sich um Straftaten handelte, auch wenn ein Urteil noch aussteht.


    > Zum Kopfgeldzitat fehlt ebenso der Kontext, ich habe es nicht in Netz
    > finden können.

    Der Kontext ist hierbei aber entscheidend. Der Link oben zu hogesatzbau dürfte den Kontext liefern, ansonsten eine Google-Suche nach diesem Begriff, wenn es kurz sein soll.

    Kurzfassung: Das Kopfgeld wurde auf die Köpfe eines linken Netzwerks ausgesetzt, das die Gegenmeinung zu Hildmann vertritt. Es handelte sich dabei vermutlich um einen Versuch Hildmanns, deren Meinungsfreiheit einzuschränken bzw. diese Leute einzuschüchtern und so zum Schweigen zu bringen.

    Deren Reaktion bestand darin, sich als Denuntianten auszugeben und ihm gefakte Bilder eines bekannten Rechtsradikalen sowie dessen Adresse zukommen zu lassen. Bezahlt hat er das Kopfgeld nicht.

    > Damit es kein Missverständnis gibt : Ich finde eine derartige Art von
    > Kommunikation unterirdisch, sie dürfte Herrn Hildmann eher schaden.

    Nein, er polarisiert damit bewusst.

    > man muss nicht für jede mediale Dummheit die Meinungsfreiheit abschaffen.

    Das ist eben keine Dummheit mehr, sondern Extremismus und Aufrufe zu Gewalt.

    Ohne Kontext kann man aber schnell der Meinung sein, dass ihm Unrecht geschieht, das ist durchaus verständlich. Dass mit Volker Beck auch Vertreter der demokratischen Institutionen bedroht werden, sollte einem auch zu denken geben.

  11. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Martin W 08.08.20 - 21:50

    bentol schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Martin W schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > Grundsätzlich ist Meinungs- und Zensurfreiheit natürlich sehr wichtig. Hier
    > liegt allerdings teilweise (nicht auf die Boxer-Geschichte bezogen) der
    > Verdacht sehr nahe, dass es sich um Straftaten handelte, auch wenn ein
    > Urteil noch aussteht.

    . Dann warten wir doch alle bis zu einem Urteil. Vor allem, wenn Zensurfreiheit so wichtig ist.
    >
    >
    > > Zum Kopfgeldzitat fehlt ebenso der Kontext, ich habe es nicht in Netz
    > > finden können.
    >
    > Der Kontext ist hierbei aber entscheidend. Der Link oben zu hogesatzbau
    > dürfte den Kontext liefern, ansonsten eine Google-Suche nach diesem
    > Begriff, wenn es kurz sein soll.
    >
    > Kurzfassung: Das Kopfgeld wurde auf die Köpfe eines linken Netzwerks
    > ausgesetzt, das die Gegenmeinung zu Hildmann vertritt. Es handelte sich
    > dabei vermutlich um einen Versuch Hildmanns, deren Meinungsfreiheit
    > einzuschränken bzw. diese Leute einzuschüchtern und so zum Schweigen zu
    > bringen.
    >
    > Deren Reaktion bestand darin, sich als Denuntianten auszugeben und ihm
    > gefakte Bilder eines bekannten Rechtsradikalen sowie dessen Adresse
    > zukommen zu lassen. Bezahlt hat er das Kopfgeld nicht.

    Danke für die Info. Ich finde, das Netzwerk hat da ganz clever reagiert und damit gezeigt, dass sie sich nicht einschüchtern lassen. Warum also Demo- und Redeverbot für Hildmann?
    >
    > > Damit es kein Missverständnis gibt : Ich finde eine derartige Art von
    > > Kommunikation unterirdisch, sie dürfte Herrn Hildmann eher schaden.
    >
    > Nein, er polarisiert damit bewusst.

    Ist nicht strafbar, soweit ich weiß. Dafür die Meinungsfreiheit einschränken?
    >
    > > man muss nicht für jede mediale Dummheit die Meinungsfreiheit abschaffen.
    >
    > Das ist eben keine Dummheit mehr, sondern Extremismus und Aufrufe zu
    > Gewalt.

    Wo ist der Aufruf zur Gewalt? Ist Extremismus nicht eine Frage des (eigenen) Standpunktes?
    >
    > Ohne Kontext kann man aber schnell der Meinung sein, dass ihm Unrecht
    > geschieht, das ist durchaus verständlich. Dass mit Volker Beck auch
    > Vertreter der demokratischen Institutionen bedroht werden, sollte einem
    > auch zu denken geben.

    Niemand sollte öffentlich bedroht werden egal ob Abgeordneter oder nicht. Also auch nicht Hildmann, der wohl laut Golem regelmäßig Morddrohungen erhält. Vielleicht hätten wir in vielen Konflikten weniger Gewalt, wenn man nicht über sondern miteinander reden würde. Bin froh, dass wir das hier tun :-)

  12. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: bentol 09.08.20 - 19:29

    Martin W schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Danke für die Info. Ich finde, das Netzwerk hat da ganz clever reagiert
    > und damit gezeigt, dass sie sich nicht einschüchtern lassen. Warum also
    > Demo- und Redeverbot für Hildmann?

    Finde ich auch falsch, ebenso wie Kanallöschungen. Demokratie muss Pluralismus ertragen und sich der Diskussion stellen. Aber es ist vor diesem Hintergrund verständlich, dass er in den Medien kritisch beurteilt wird.

    > Wo ist der Aufruf zur Gewalt? Ist Extremismus nicht eine Frage des
    > (eigenen) Standpunktes?

    Wikipedia: "[Extremismus bezeichnet] politische Einstellungen und Bestrebungen, die sie den äußersten Rändern des politischen Spektrums jenseits der freiheitlich demokratischen Grundordnung zuordnen."

    Wikipedia über Hildmanns Äußerungen:
    " Juden wollten, so Hildmann, die „deutsche Rasse auslöschen“, denn weil sich der „Judenstamm“ der Zionisten für ein „auserwähltes Volk“ halte, habe dieser bereits nach dem Ersten Weltkrieg versucht, Deutschland durch die Reparationsforderungen zu zerstören, und habe dann auch den Holocaust mitfinanziert. Adolf Hitler habe die Deutschen lediglich zu schützen versucht. Im Vergleich zur „Kommunistin, Zionistin, Satanistin“[33] Angela Merkel sei Hitler „ein Segen“ gewesen, so Hildmann, da Merkel „mit Gates einen globalen Völkermord von sieben Milliarden Menschen“ plane."

    Das kann man denke ich ohne weitere Erläuterung als äußersten Rand des politischen Spektrums einordnen.

    Die Aufrufe zu Gewalt:
    1) "Für Beck würde ich als zukünftiger Reichskanzler wieder die Todesstrafe durch Eier-Treten auf öffentlichem Platz einführen"

    2) Nicht ganz so eindeutig, aber "Kopfgeld" wurde ursprünglich auf die Ermordung einer Person ausgesetzt. "Untermalt ist die "Wanted"-Anzeige mit Axt-, Schwert- und Sprengstoff-Emojis."

    3) "Messer in den Hals rammen"

    > Niemand sollte öffentlich bedroht werden egal ob Abgeordneter oder nicht.
    > Also auch nicht Hildmann, der wohl laut Golem regelmäßig Morddrohungen
    > erhält. Vielleicht hätten wir in vielen Konflikten weniger Gewalt, wenn man
    > nicht über sondern miteinander reden würde. Bin froh, dass wir das hier tun
    > :-)

    Stimme beidem voll zu. Gewalt ist nicht die Lösung, sondern Dialog, genauso wie wir ihn hier führen. Das tue ich auch künftig gerne weiter, auch wenn es manchmal etwas dauern sollte. Ich gehe davon aus, dass dir die Funktion "Thema verfolgen" hier bei Golem bekannt ist?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.08.20 19:30 durch bentol.

  13. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: goto10 09.08.20 - 12:24

    > www.derwesten.de

    Hast du auch die Original Quelle gelesen? "www.derwesten.de" ist leider bekannt dafür Zitate völlig aus dem Zusammenhang zu reißen um die eigene Meinung auf Kosten der Wahrheit zu transportieren. Leider nicht mehr eine seriöse Quelle.

    Übrigens mag ich Herrn H. auch nicht. ;-)

  14. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Martin W 09.08.20 - 12:57

    goto10 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > wwwderwestende
    >
    > Hast du auch die Original Quelle gelesen? wwwderwestende" ist leider
    > bekannt dafür Zitate völlig aus dem Zusammenhang zu reißen um die eigene
    > Meinung auf Kosten der Wahrheit zu transportieren. Leider nicht mehr eine
    > seriöse Quelle.
    >
    > Übrigens mag ich Herrn H. auch nicht. ;-)

    Ähm, lieber goto10, der Westen mit url wurde von einem anderen Floristen als Quelle für eine Behauptung genutzt. Um eine sachliche Diskussion zu führen, musste ich auf den Link eingehen. Hast du denn eine andere, "seriöse" Quelle, die das, was ich im Westen gefunden habe widerlegt?

  15. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Michael H. 10.08.20 - 10:15

    Martin W schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist Hildmann rechtskräftig verurteilt? Soweit ich weiss nicht. Dann sollte
    > man weder behaupten, dass er Straftaten begangen hat noch ihm das
    > Demonstrationsrecht "präventiv" entziehen.

    Muss jemand rechtskräftig verurteilt sein damit er nachweislich Straftaten begeht?
    Also nur mal so ne rein theoretische Geschichte ala Gedankenexperiment...

    Jemand der z.B. seine Frau schlägt begeht eine Straftat oder?
    Also Körperverletzung, Nötigung, vielleicht sogar noch Freiheitsentzug wenn er sie in den Wandschrank sperrt..
    Würde doch für mich nach Straftaten klingen oder nicht?

    Jetzt werden solche Leute aus Angst vor den Reaktionen des Kerls, viel zu oft gar nicht erst angezeigt. Daher bleiben viele davon straffrei. Heisst ja aber nicht, dass sie keine Straftat begangen haben...

    Genau so wenn sie angezeigt werden... bis zu einer Verurteilung kann sich so ein Prozess ne weile hinziehen...

    Genau so wie viele Straftäter erst im Rentenalter rechtskräftig verurteilt wurden... heisst ja nicht, dass sie davor nicht schon vor Jahrzehnten etliche Straftaten begangen haben...

    Und wenn ich mir dem sein Verschwörungsgeschwurbel über die Judenelite und deren Pläne, seinen harten Antisemitismus und seine Volksverhetzung anschaue... stellt sich mir nicht die Frage ob er Straftaten begangen hat damit, sondern wann er endlich einkassiert wird.

    Letztendlich denke ich, wird er nur deswegen "beobachtet", da man gleich das ganze Netzwerk hochnehmen möchte.

  16. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: isaccdr 10.08.20 - 11:15

    Michael H. schrieb:
    -------------------------------------------------------------------------------
    > Muss jemand rechtskräftig verurteilt sein damit er nachweislich Straftaten
    > begeht?

    Die Frage ist seltsam gestellt, weil die Straftat ja der Verurteilung vorausgehen muss. Ich denke aber zu wissen wie du es meinst und da ist zu sagen: Jemand muss rechtskräftig verurteilt sein, bevor du ihn mit einer Straftat öffentlich in Verbindung bringen darfst, ansonsten ist es Verleumdung und damit selbst eine Straftat.

  17. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Martin W 10.08.20 - 13:58

    Michael H. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Martin W schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ist Hildmann rechtskräftig verurteilt? Soweit ich weiss nicht. Dann
    > sollte
    > > man weder behaupten, dass er Straftaten begangen hat noch ihm das
    > > Demonstrationsrecht "präventiv" entziehen.
    >
    > Muss jemand rechtskräftig verurteilt sein damit er nachweislich Straftaten
    > begeht?
    > Also nur mal so ne rein theoretische Geschichte ala Gedankenexperiment...
    >
    > Jemand der z.B. seine Frau schlägt begeht eine Straftat oder?
    > Also Körperverletzung, Nötigung, vielleicht sogar noch Freiheitsentzug wenn
    > er sie in den Wandschrank sperrt..
    > Würde doch für mich nach Straftaten klingen oder nicht?
    >
    > Jetzt werden solche Leute aus Angst vor den Reaktionen des Kerls, viel zu
    > oft gar nicht erst angezeigt. Daher bleiben viele davon straffrei. Heisst
    > ja aber nicht, dass sie keine Straftat begangen haben...
    >
    > Genau so wenn sie angezeigt werden... bis zu einer Verurteilung kann sich
    > so ein Prozess ne weile hinziehen...
    >
    > Genau so wie viele Straftäter erst im Rentenalter rechtskräftig verurteilt
    > wurden... heisst ja nicht, dass sie davor nicht schon vor Jahrzehnten
    > etliche Straftaten begangen haben...
    >
    > Und wenn ich mir dem sein Verschwörungsgeschwurbel über die Judenelite und
    > deren Pläne, seinen harten Antisemitismus und seine Volksverhetzung
    > anschaue... stellt sich mir nicht die Frage ob er Straftaten begangen hat
    > damit, sondern wann er endlich einkassiert wird.
    >
    > Letztendlich denke ich, wird er nur deswegen "beobachtet", da man gleich
    > das ganze Netzwerk hochnehmen möchte.

    Die Argumentation ist verständlich, das Problem daran ist aber, dass einer Person aufgrund einer Meinung (meiner oder auch der vieler anderer Menschen, die halt z. B. Bildzeitung oder Tagesspiegel lesen) eine andere Person nicht mehr ihre Meinung sagen darf. Vielleicht hat dieser jemand seine Frau geschlagen, nachdem diese ihn mit einem Messer bedroht hat? Oder sie hat zuerst geschlagen. Das kann ich nicht wissen und steht auch oft nicht in der Zeitung (die lieber Lesequoten mit einer Berichterstattung über brutale Täter und hilflose Opfer steigern möchte) . Das kann aber vor Gericht aufgearbeitet werden, weil da nämlich alle Personen gehört werden und alles, was sie sagen, festgehalten wird. Daher haben wir Gerichte. Eine Straftat ist erst eine, wenn sie DORT festgestellt wurde. Egal ob "Kopfgeld" Judenverschwörung oder Gewalt.

    Bei Corona sehen wir m. E., dass viele Menschen das, was bestimmte Medien liefern, kritiklos übernehmen und nicht anzweifeln (auf Seiten des Mainstreams wie auch bei den sog. Verschwörungsmedien) .

    Einige fühlen sich anscheinend auch besonders wohl in der Rolle als Corona- Vorbild und wollen das, auch hier im Forum, demonstrativ kundtun. Mangelnde Kritikfähigkeit betrifft sicher auch Anhänger von Herrn Hildmann (zu denen ich NICHT gehöre) , vielleicht auch mich, aber um das zu begrenzen lese ich die Medien (auch direkte Äußerungen auf Twitter) bzw. die Post in meinem Thread mit denen ich nicht einverstanden bin und reagiere darauf, ich hoffe immer sachlich und belegt. Bei Herrn Hildmann habe ich zugegebenermassen Bildungslücken, weil ich mich bisher nicht für seine persönlichen Ansichten interessiert habe. Wohl aber dafür, dass er sie äußern kann.

    Ich sehe auch nicht, dass hier eine Einschüchterung vorliegen kann und Menschen aus Angst nicht Anzeige erstatten. Hildmann hat sich ja öffentlich geäußert und so kann die Staatsanwalt gegen ihn vorgehen. Wenn sie das nicht tut, hat sie wohl den Eindruck, daß die Äußerungen zulässig wären. So scheint es derzeit ja auszusehen.

  18. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: KnutRider 08.08.20 - 13:38

    Mehr als die Überschrift lesen würde durchaus helfen.

  19. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Martin W 08.08.20 - 14:01

    KnutRider schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mehr als die Überschrift lesen würde durchaus helfen.


    Schreibt einer, der von sich auf andere schließt..

  20. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: KnutRider 08.08.20 - 14:03

    Martin W schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > KnutRider schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Mehr als die Überschrift lesen würde durchaus helfen.
    >
    > Schreibt einer, der von sich auf andere schließt..

    Na Mensch, das war ja ein Konter. Ich habe den Artikel gelesen... achja und auch verstanden.
    Wenn sie dies beides getan hätten, so hätten sie sich diesen Thread sparen können.

  21. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Martin W 08.08.20 - 14:15

    KnutRider schrieb:
    -----------------------------------------------------------------------------
    >
    >
    > Na Mensch, das war ja ein Konter. Ich habe den Artikel gelesen... achja und
    > auch verstanden.
    > Wenn sie dies beides getan hätten, so hätten sie sich diesen Thread sparen
    > können.

    Immerhin: der 2.Kommentar von KnutRider enthält jetzt mehr als 1 Satz.

    Beachtliche kognitive Anstrengung.

    Hätte mir gewünscht, es wäre dabei mal konkret geworden, was denn am "Artikel" verstanden wurde, vor allem aber, warum ich mir meinen Thread hätte sparen können. Aber auch undifferenzierte Meinungen dürfen verbreitet werden. Daher keine Angst, KnutRider, ich verhänge jetzt weder Maulkorb noch Demoverbot.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.08.20 14:18 durch Martin W.

  22. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: KnutRider 08.08.20 - 14:36

    Martin W schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber auch undifferenzierte Meinungen dürfen verbreitet
    > werden.
    Nennt man Verleumdungen/Lügen jetzt so?

    Auch gerne an sie: Wenn ich mich jetzt auf eine Plattform stelle und tausende Zuhörer habe und einfach behaupte "Martin W plant einen Genozid, er missbraucht zudem Kinder und nährt sich an deren Blut" zudem verspreche ich, das ich dafür sorge das die Todesstrafe für sie eingeführt wird, dann ist ihre Reaktion genau welche?
    Achja, vermutlich wird nach der Staatsgewalt gerufen und es wird nicht über "undifferenzierte Meinungen" fabuliert.

  23. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Martin W 08.08.20 - 15:47

    KnutRider schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Martin W schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Aber auch undifferenzierte Meinungen dürfen verbreitet
    > > werden.
    > Nennt man Verleumdungen/Lügen jetzt so?
    >
    > Auch gerne an sie: Wenn ich mich jetzt auf eine Plattform stelle und
    > tausende Zuhörer habe und einfach behaupte "Martin W plant einen Genozid,
    > er missbraucht zudem Kinder und nährt sich an deren Blut" zudem verspreche
    > ich, das ich dafür sorge das die Todesstrafe für sie eingeführt wird, dann
    > ist ihre Reaktion genau welche?
    > Achja, vermutlich wird nach der Staatsgewalt gerufen und es wird nicht über
    > "undifferenzierte Meinungen" fabuliert.

    Ach ja, KnutRider... Wenigsten kommen jetzt mal mehrere Sätze, wir können also diskutieren. Danke.

    1) Die "undifferenzierte" Meinung bezog sich auf 2 Ihrer Posts. Nicht auf das, was Herr Hildmann ggf. gesagt haben mag. Bitte Beiträge genau lesen und nicht bööse sein ;-)

    2) Ich kenne die hier dargestellten Äußerungen von Herrn Hildmann weder vom Inhalt noch vom Kontext. Wenn sie denn strafbar wären, ist es an einem Gericht, das festzustellen und nicht an KnutRider. Solange kein entsprechendes Urteil vorliegt, ist Herr Hildmann unschuldig. Noch einmal (aber jetzt wirklich zum letzten Mal) : Im Beitrag von Golem wurde ausdrücklich auf eine Grauzone hingewiesen, sogar auf ein Zitat der Polizei Brandenburg, wonach die Staatsanwaltschaft bisher keine Strafbarkeit sehe. DARAUF habe ich mich bezogen. Wenn wir weiter diskutieren sollen geht das nur halbwegs produktiv, wenn wir uns nichts unterstellen oder dazudichten.

    3) Menschen verlieren gerade ihren Job, weil sie auf Demos dabei waren. Wodarg bekommt die Webseite abgeschaltet. Wir haben derzeit 230 Fälle in ganz Deutschland wegen Corona auf der ICU (seit Monaten rückläufig, Kein einziger Neuzugang) , aber das Versammlungsrecht ist eingeschränkt. Laut Merkel ist die Pandemie erst zu Ende, wenn ein Impfstoff da ist (!! - und nicht, wie ich immer gedacht habe, wenn es kaum noch Kranke gibt) Darüber würde ich mir mehr Gedanken machen als über angebliche oder tatsächliche Aussagen eines Kochs, der bisher wiegesagt nicht verurteilt wurde. Wir brauchen derzeit nicht weniger Freiheit sondern genau das Gegenteil. Sonst müssen wir genau so verkrampft danach suchen wie nach einem Impfstoff.

  24. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Emanuele F. 08.08.20 - 15:57

    Wir brauchen mehr Freiheit und weniger Überwachungsstaat, ja. Zu Freiheiten gehören aber nicht idiotische Handlungen, die der Allgemeinheit massiv schaden! It's as easy as this!

    Ohnehin ist von Covidioten nicht zu erwarten, dass sie tatsächlich für Bürgerrechte oder gegen den Überwachungsstaat eintreten, denn

    1) Waren diese nicht bei den entsprechenden Demos in der Vergangenheit dabei und werden es auch nach Corona wieder nicht sein

    2) Geht es ihnen nur um den unmittelbaren eigenen Alltag und unmittelbare eigene Vorteile im Hier und Jetzt. Und deswegen laufen sie auch Rattenfängern so schön hinterher. Wer noch nicht einmal die langfristigen Konsequenzen seines Handeln beim Nicht-Maskentragen oder beim Nicht-Abstandhalten erkennt, der erkennt auch nicht die neuralgischen Punkte, an denen man wirklich ansetzten muss, um heute "schon" den Überwachungsstaat der Zukunft zu verhindern!

  25. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Martin W 08.08.20 - 17:24

    Emanuele F. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wir brauchen mehr Freiheit und weniger Überwachungsstaat, ja. Zu Freiheiten
    > gehören aber nicht idiotische Handlungen, die der Allgemeinheit massiv
    > schaden! It's as easy as this!
    >
    Verstehe ich nicht ganz.. Worauf beziehst du "Freiheiten"?
    Die Äußerungen von Herrn Hildmann (um die es ja in meinem Thread geht)?

    > Ohnehin ist von Covidioten nicht zu erwarten, dass sie tatsächlich für
    > Bürgerrechte oder gegen den Überwachungsstaat eintreten, denn
    >
    > 1) Waren diese nicht bei den entsprechenden Demos in der Vergangenheit
    > dabei und werden es auch nach Corona wieder nicht sein

    OK. Es geht um die Hygiene. Warst du denn immer bei den Bürgerrechtsdemos der Vergangenheit dabei, bzw. gibt es eine Statistik oder wie kommst du zu dieser Aussage? Da du "Covidioten" sagst, nehme ich mal an, du willst du dich von der Demo in Berlin distanzieren. Dann wirst du aber gar nicht dabei gewesen sein können .. Jedenfalls nicht in Berlin. Dann finde ich deine Aussage (u. A. auch deswegen) doch ziemlich.. spekulativ.
    >
    > 2) Geht es ihnen nur um den unmittelbaren eigenen Alltag und unmittelbare
    > eigene Vorteile im Hier und Jetzt. Und deswegen laufen sie auch
    > Rattenfängern so schön hinterher. Wer noch nicht einmal die langfristigen
    > Konsequenzen seines Handeln beim Nicht-Maskentragen oder beim
    > Nicht-Abstandhalten erkennt, der erkennt auch nicht die neuralgischen
    > Punkte, an denen man wirklich ansetzten muss, um heute "schon" den
    > Überwachungsstaat der Zukunft zu verhindern!

    Verstehe ich auch nicht so ganz... Hab halt immer noch mein ursprüngliches Thema Meinungs- und Demonstrationsfreiheit im Hinterkopf . Aber wenn wir schon bei diesem Punkt sind: Meinst du etwa, dass man den Überwachungsstaat nur verhindern kann, wenn man das, was sonst überwacht würde, freiwillig einhält? Ich dachte immer, dass man den aufhält, indem man dagegen (friedlich) protestiert und sein Wahlverhalten ändert..

    Das ist zwar jetzt alles ein ganz anderes Thema, als im Anfangsthread, aber lass mich dir noch eine Frage stellen: Bist du denn damit einverstanden, dass Kinder zu Hause von Ihren Eltern getrennt werden müssen, falls auch nur der Verdacht auf Covid 19 besteht? Und wenn nicht, kommt die Familie in eine geschlossene Anstalt bzw. (je nach Interpretation der Schreiben der verschiedenen Gesundheitsämter, die die Presse veröffentlicht hat) nur die Kinder? Oder- noch besser: das ganze wird per Fernüberwachung kontrolliert: Kamera und Fieberthermometer in jede Wohnung und sofort kommt die Feuerwehr... Sorry, wenn ich dir die Extrapolation jetzt einfach mal unterstelle.

    Das solche Dinge passieren ist für mich auch ohne die dünne Datenlage zur Zahl der Kranken und Positiven bei uns einfach unglaublich!

    Ich denke, spätestens bei so etwas kann man eigentlich Verständnis für Demos gegen die "Auflagen" entwickeln. Ehrlich gesagt (und um wieder auf den Thread zurück zu kommen) : Ich kann da sogar verstehen, dass man dann mit Küchenutensilien hantieren möchte.



    ..

  26. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: bentol 08.08.20 - 18:25

    Martin W schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >Da du "Covidioten" sagst, nehme ich mal an, du willst du dich von der Demo in Berlin distanzieren. Dann wirst du aber gar nicht dabei gewesen sein können ..

    Es gibt Videoaufnahmen, die belegen, dass die Demonstranten zu über 90% ohne Mundschutz und ohne Abstand demonstriert haben.
    Dieses Verhalten kann man unter den gegebenen Umständen als idiotisch bezeichnen, auch wenn ich persönlich das etwas unhöflich finde. Leichtsinnig oder egoistisch würde ich das eher nennen.
    Und ich war in Berlin vor Ort (als Zuschauer, nicht als Teilnehmer) und kann daher bestätigen, dass es so stattgefunden hat.

    > Bist du denn damit
    > einverstanden, dass Kinder zu Hause von Ihren Eltern getrennt werden
    > müssen, falls auch nur der Verdacht auf Covid 19 besteht? Und wenn nicht,
    > kommt die Familie in eine geschlossene Anstalt bzw. (je nach Interpretation
    > der Schreiben der verschiedenen Gesundheitsämter, die die Presse
    > veröffentlicht hat) nur die Kinder?

    Die Gesundheitsämter haben sich von entsprechenden Anfragen, ob Eltern von Kindern getrennt werden sollten, bereits distanziert. (Quelle: Berliner Morgenpost)

    Es handelte sich bei entsprechenden Meldungen also um Panikmache. Ich glaube dir, dass du entsprechende Interpretationen gelesen hast. Aber diese Interpretationen waren demnach unseriös.
    Du fasst sie nämlich als Realität auf, vermutlich, weil sie dir als Realität dargestellt wurden. Das ist kein Vorwurf an dich, sondern an die Leute, die die Nachrichten erstellen, die du konsumiert.

    Ich halte es für denkbar, dass du dich in einer sogenannten Filterblase befindet, in die nur einseitige Nachrichten gemeldet werden. Vielleicht wäre es mal sinnvoll, auch die "Gegenseite", also eine althergebrachte Zeitung deiner Wahl zu hören. Auch die öffentlich-rechtlichen Medien sind per Gesetz unabhängig und könnten eine Alternative sein.

    Es ist immer gut, beide Seiten zu einer Sache zu hören.

  27. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Martin W 08.08.20 - 20:36

    Lieber (liebe?) bentol

    Ich habe nie in Frage gestellt, dass viele der Demoteilnehmer keine Masken getragen haben. Sondern der von dir zitierte Passus bezog sich auf die Behauptung (eines anderen Floristen) , dass die "Covidioten" bei früheren Freiheitsdemos nicht dabei gewesen seien. Man kann nur fruchtbar diskutieren, wenn man beim Thema bleibt. Hatte ich schon mal an anderer Stelle bemerkt.

    Schade, dass du keinen link zu deiner Behauptung angibst, die Mopo habe bereits eine Distanzierung der Gesundheitsämter gebracht (aber darfst vielleicht nicht, so wie ich wegen fehlender Posts - aber ich arbeite dran, auf die magischen 50 zu kommen, wie du hier im Thread siehst g**)

    Aber doch, ich lese sie, die Mopo, Tagesspiegel, Welt, Stern, Süddeutsche, FAZ, jedenfalls online. Da habe ich allerdings was Anderes gefunden, als was dir untergekommen zu sein scheint. Focus berichtet (Stand heute) , dass ein Gesundheitsamt (Bruchsal) die Zwangseinweisung nun relativiert,sie aber gleichwohl bestätigt und zwar indem diese "natürlich" nur mit Eltern erfolge (wieso dann das Kind zu Hause isoliert werden soll wird aber nicht kommentiert). Und das LandsratsamtKarlsruhe verweist gar auf die Notwendigkeit der Maßnahme und verweist auf das Infektionsschutzgesetzund man sich an anderen Landkreisen orientiere. Es wurde weiterhin mit der möglichen Wegnahme der Kinder als "ultima ratio" gedroht. Distanzierung, wie du behauptest : Fehlanzeige, für mich sieht das wie eine Rechtfertigung aus, wenn ich den Focus richtig verstanden habe und stimmt, was drin steht, aber Welt und Tagesspiegel schreiben das auch. Ich nehme daher an, dass du die falschen Interpretationen gelesen hast. Ich komme jetzt aber nicht mit einer Filterblase und bestimmt nicht mit dem Hinweis auf die ÖR. Wenn ich schon Lesetipps geben würde, dann schau doch mal nach, was

    Was aber eigentlich egal ist.

  28. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Emanuele F. 09.08.20 - 05:19

    Martin W schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lieber (liebe?) bentol
    >
    > Ich habe nie in Frage gestellt, dass viele der Demoteilnehmer keine Masken
    > getragen haben. Sondern der von dir zitierte Passus bezog sich auf die
    > Behauptung (eines anderen Floristen) , dass die "Covidioten" bei früheren
    > Freiheitsdemos nicht dabei gewesen seien.

    "Freiheitsdemo" ist ein von Rechten gekaperter Begriff. Ich sprach selbstverständlich von Demos gegen Massenüberwachungsgesetze, die bereits seit Jahrzehnten stattfinden und nicht von Rechten vereinnahmt sind.

  29. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Martin W 09.08.20 - 10:55

    Um genau zu sein, Emanuele F, hattest du zuerst von "Demos" geschrieben und im Kontext auf "Bürgerrechte" bzw. "Überwachungsstaat" verwiesen. Den du damit verhindert wolltest, indem du vehement gefordert hast, die Maßnahmen zur Beschränkung der Freiheit, die wir in D hatten oder noch haben,
    genauestens zu befolgen.

    An anderer Stelle in diesem Thread hast du dann von "Demos für Meinungsfreiheit" gesprochen, an denen du angeblich seit 15 Jahren teilnimmst. Und, natürlich, dass du für Meinungsfreiheit bist. Um im gleichen Atemzug andere Menschen als Covidioten zu bezeichnen oder von "9 Leuten aus meinem näheren Umfeld, die jetzt bei "Corona-Demos" rumhüpfen" zu sprechen, denen du jegliches Interesse an Meinungsfreiheit absprichst.

    "Freiheitsdemo" hältst du für einen "von Rechten gekaperten Begriff."

    Wie üblich gibt es bei dir auch für diese Aussage keinen Beleg. Was aber auch egal ist, denn seit Saussure wissen wir, dass es ein Sprachsystem (langue) und eine individuelle Sprachnutzung (parole) gibt.

    Was man an all dem erkennt: Anspruch und Wirklichkeit. Wobei du deinen Anspruch anderen als Wirklichkeit nicht nur verkaufen (der langjährige überzeugte Kämpfer für Bürgerrechte und Meinungsfreiheit) sondern aufzwingen willst (Sprachverwendung).

    Die letzten zwingenden Sprachreglementierungen im deutschen Sprachraum stammten übrigens aus dem 3.Reich und der DDR.

    So langsam wirds peinlich.

  30. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Emanuele F. 09.08.20 - 11:13

    Deine Einlassung ist hochgradig lächerlich. Den Teilnehmern der Corona-Demos, von dir auch "Freiheitsdemos" genannt, liegt es nicht am geringsten am Abbau des bereits weit fortgeschrittenen Überwachungsstaates, ebenso wenig an Bürgerrechten oder an allgemeiner Meinungsfreiheit. Es geht ihnen ausschließlich um sich selbst und um ihren angestammten Alltag, ohne einsehen zu wollen, dass Pandemien nunmal bestimmte Einschränkungen des Alltags erforderlich machen, dass diese quasi unumgänglich sind (wenn man nicht schnurstracks in eine Katastrophe rennen möchte) und dass es sich nunmal nicht um eine Verschwörung von kinderfressenden Juden handelt!

    Mit ernsthaften Freiheitsbestrebungen, der Wahrung der Meinungsfreiheit für alle (und nicht nur so lange die Meinung rechts genug ist!) und der Wahrung von Bürgerrechten, für die ich mich schon lange einsetze, hat das wenig bis überhaupt nichts zu tun.

    Dass ich von "Covidioten" spreche, fällt unter meine Meinungsfreiheit, ja auch ich darf eine solche haben - da staunst du, was!? An keiner Stelle habe ich jedoch gefordert, diese dürften ihre Meinung nicht äußern. Ich habe lediglich gefordert, dies doch bitte mit Maske U Mindestabstand zu tun, so wie alle anderen Demonstrierenden (Blacklivematters, Fridays for Future usw. usf. eben auch), um das Leben von Unbeteiligten nicht zu gefährden. Körperverletzung ist alles, nur nicht durch die Meinungsfreiheit gedeckt!

  31. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Fragger 09.08.20 - 12:09

    Martin W schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Um genau zu sein, Emanuele F, hattest du zuerst von "Demos" geschrieben
    > und im Kontext auf "Bürgerrechte" bzw. "Überwachungsstaat" verwiesen. Den
    > du damit verhindert wolltest, indem du vehement gefordert hast, die
    > Maßnahmen zur Beschränkung der Freiheit, die wir in D hatten oder noch
    > haben,
    > genauestens zu befolgen.
    Das hat er leider nicht gesagt. Er hat gesagt, dass mit MASKEN und SICHERHEITSABSTAND die Teilnehmer doch genre demonstrieren dürfen, auch wenn sie über KÄMMTRAILS reden, die mit 5G-FLUGZEUGEN ausgesprüht werden, um das NICHT-EXISTIERENDE Coronavirus zu verbreiten, im Auftrag von ELON GATES!

    > An anderer Stelle in diesem Thread hast du dann von "Demos für
    > Meinungsfreiheit" gesprochen, an denen du angeblich seit 15 Jahren
    > teilnimmst. Und, natürlich, dass du für Meinungsfreiheit bist. Um im
    > gleichen Atemzug andere Menschen als Covidioten zu bezeichnen oder von "9
    > Leuten aus meinem näheren Umfeld, die jetzt bei "Corona-Demos" rumhüpfen"
    > zu sprechen, denen du jegliches Interesse an Meinungsfreiheit absprichst.
    Er hat geschrieben, dass sie sich davor für Meinungsfreiheit nicht interessieren und die Hypothese aufgestellt, dass es diesen Leuten nicht um Meinungsfreiheit geht. Diese Hypothese ist nicht sehr weit hergeholt...

    > "Freiheitsdemo" hältst du für einen "von Rechten gekaperten Begriff."
    Genauso wie "Mahnwache" (ich nenne es gerne Wahnmache), wo vor einem drohenden Krieg gegen Russland Panik gemacht wurde. Oder "Montagsdemos", die von den Pegidioten gekapert wurden.

    Das ist leider eine Strategie der Rechten: Man übernimmt positive Begriffe und benutzt sie fürs genaue Gegenteil, um für eine kurze Zeit Legitimation zu heucheln, bis der Begriff vergiftet ist. Das selbe mit dem "Voltaire-Zitat" zur Meinungsfreiheit. Wenn er wüsste, wer dieses Zitat zu welchem Zweck verwendet, würde er diese Menschen verbal verprügeln.

    > Wie üblich gibt es bei dir auch für diese Aussage keinen Beleg.
    Den Beleg hat er gebracht: Keiner seiner Bekannten wollte jemals an einer Demo zur Meinungsfreiheit und Co. gehen, wenn er sie danach gefragt hat. Nur jetzt, wo jeder ein Hyperexperte ist und Elon Gates durchschaut hat, gehen sie zu den Demos.

    > Was aber
    > auch egal ist, denn seit Saussure wissen wir, dass es ein Sprachsystem
    > (langue) und eine individuelle Sprachnutzung (parole) gibt.
    Schön.

    > Was man an all dem erkennt: Anspruch und Wirklichkeit. Wobei du deinen
    > Anspruch anderen als Wirklichkeit nicht nur verkaufen (der langjährige
    > überzeugte Kämpfer für Bürgerrechte und Meinungsfreiheit) sondern
    > aufzwingen willst (Sprachverwendung).
    Du überinterpretierst. Der Forist hat einfach seine Erfahrung kundgetan. Und ich muss ihm Recht geben:

    Ich habe Bekannte, die haben mich immer komisch angesehen wenn ich ihnen Payback oder das Berechtigungssystem von Android erklärt habe. Hat kein "domestiziertes Borstentier" interessiert, wie und warum Payback Geld ausschüttet und warum die Katzen-App alle vorhandenen Berechtigungen braucht.

    Jetzt sind diese Leute voll aufgeklärt. SIE WOLLEN SICH NICHT VON HILLARY GATES CHIPISIEREN LASSEN1!!!!111 DIE SPIONAGE-CORONA-APP WOLLEN SIE AUCH NICHT!!!!11 DATENSCHUTZ UND SO!!!111elf!!

    Und da sage ich, ohne politische Korrektheit: Den Dunning-Kruger-Experten geht's nicht um Datenschutz, Meinungsfreiheit oder gar Bürgerrechte.

    > Die letzten zwingenden Sprachreglementierungen im deutschen Sprachraum
    > stammten übrigens aus dem 3.Reich und der DDR.
    >
    > So langsam wirds peinlich.
    Wo will er die Sprache reglementieren?

  32. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Martin W 09.08.20 - 13:26

    Fragger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Martin W schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Um genau zu sein, Emanuele F, hattest du zuerst von "Demos" geschrieben
    > > und im Kontext auf "Bürgerrechte" bzw. "Überwachungsstaat" verwiesen.
    > Den
    > > du damit verhindert wolltest, indem du vehement gefordert hast, die
    > > Maßnahmen zur Beschränkung der Freiheit, die wir in D hatten oder noch
    > > haben,
    > > genauestens zu befolgen.
    > Das hat er leider nicht gesagt. Er hat gesagt, dass mit MASKEN und
    > SICHERHEITSABSTAND die Teilnehmer doch genre demonstrieren dürfen, auch
    > wenn sie über KÄMMTRAILS reden, die mit 5G-FLUGZEUGEN ausgesprüht werden,
    > um das NICHT-EXISTIERENDE Coronavirus zu verbreiten, im Auftrag von ELON
    > GATES!

    Sorry. Du solltest die einzelnen Posts von Emanuele F genau lesen. Das hier ist keine Buchstabensuppe, wo man sich die Lieblingsnudel rauspickt. Genau DAS, was ich kommentiert habe steht so da.
    >
    > > An anderer Stelle in diesem Thread hast du dann von "Demos für
    > > Meinungsfreiheit" gesprochen, an denen du angeblich seit 15 Jahren
    > > teilnimmst. Und, natürlich, dass du für Meinungsfreiheit bist. Um im
    > > gleichen Atemzug andere Menschen als Covidioten zu bezeichnen oder von
    > "9
    > > Leuten aus meinem näheren Umfeld, die jetzt bei "Corona-Demos"
    > rumhüpfen"
    > > zu sprechen, denen du jegliches Interesse an Meinungsfreiheit
    > absprichst.
    > Er hat geschrieben, dass sie sich davor für Meinungsfreiheit nicht
    > interessieren und die Hypothese aufgestellt, dass es diesen Leuten nicht um
    > Meinungsfreiheit geht. Diese Hypothese ist nicht sehr weit hergeholt...

    Hä? Du wiederholt das, was ich geschrieben habe.. . Lesen hilft... Emanuele F hat ausserdem nicht von einer Hypothese gesprochen sondern ist sich ganz sicher, dass es diesen Leuten nicht um Meinungsfreiheit geht sondern nur den "Alltag". DU sprichst von einer Hypothese. Bitte genau zitieren.
    >
    > > "Freiheitsdemo" hältst du für einen "von Rechten gekaperten Begriff."
    > Genauso wie "Mahnwache" (ich nenne es gerne Wahnmache), wo vor einem
    > drohenden Krieg gegen Russland Panik gemacht wurde. Oder "Montagsdemos",
    > die von den Pegidioten gekapert wurden.
    >
    > Das ist leider eine Strategie der Rechten: Man übernimmt positive Begriffe
    > und benutzt sie fürs genaue Gegenteil, um für eine kurze Zeit Legitimation
    > zu heucheln, bis der Begriff vergiftet ist. Das selbe mit dem
    > "Voltaire-Zitat" zur Meinungsfreiheit. Wenn er wüsste, wer dieses Zitat zu
    > welchem Zweck verwendet, würde er diese Menschen verbal verprügeln.

    Ich glaube angesichts solcher Allgemeinplätze wie diesem solltest du dich vor Voltaire in Acht nehmen.
    >
    > > Wie üblich gibt es bei dir auch für diese Aussage keinen Beleg.
    > Den Beleg hat er gebracht: Keiner seiner Bekannten wollte jemals an einer
    > Demo zur Meinungsfreiheit und Co. gehen, wenn er sie danach gefragt hat.
    > Nur jetzt, wo jeder ein Hyperexperte ist und Elon Gates durchschaut hat,
    > gehen sie zu den Demos.

    Du verwechselst "Beleg" mit "Argument". Keine weiteren Fragen.
    >
    > > Was aber
    > > auch egal ist, denn seit Saussure wissen wir, dass es ein Sprachsystem
    > > (langue) und eine individuelle Sprachnutzung (parole) gibt.
    > Schön.
    >
    > > Was man an all dem erkennt: Anspruch und Wirklichkeit. Wobei du deinen
    > > Anspruch anderen als Wirklichkeit nicht nur verkaufen (der langjährige
    > > überzeugte Kämpfer für Bürgerrechte und Meinungsfreiheit) sondern
    > > aufzwingen willst (Sprachverwendung).
    > Du überinterpretierst. Der Forist hat einfach seine Erfahrung kundgetan.
    > Und ich muss ihm Recht geben:
    >
    > Ich habe Bekannte, die haben mich immer komisch angesehen wenn ich ihnen
    > Payback oder das Berechtigungssystem von Android erklärt habe. Hat kein
    > "domestiziertes Borstentier" interessiert, wie und warum Payback Geld
    > ausschüttet und warum die Katzen-App alle vorhandenen Berechtigungen
    > braucht.
    >
    > Jetzt sind diese Leute voll aufgeklärt. SIE WOLLEN SICH NICHT VON HILLARY
    > GATES CHIPISIEREN LASSEN1!!!!111 DIE SPIONAGE-CORONA-APP WOLLEN SIE AUCH
    > NICHT!!!!11 DATENSCHUTZ UND SO!!!111elf!!
    >
    > Und da sage ich, ohne politische Korrektheit: Den Dunning-Kruger-Experten
    > geht's nicht um Datenschutz, Meinungsfreiheit oder gar Bürgerrechte.

    Und das sagst du auch ohne Beleg. Hat dir ne Menge Zeit gespart und braucht wenig Neuronen. Klar, wenn du Bekannte hast, die erst Paybackpunkte sammeln und plötzlich Angst vor Hillary Gates haben sind die Demonstranten in Berlin weder an Datenschutz noch an Meinungsfreiheit interessiert. Zwingend logisch. Aber - deine Meinung.
    >
    > > Die letzten zwingenden Sprachreglementierungen im deutschen Sprachraum
    > > stammten übrigens aus dem 3.Reich und der DDR.
    > >
    > > So langsam wirds peinlich.
    > Wo will er die Sprache reglementieren?

    Durch die Behauptung, daß eine Benennung ("Freiheitsdemos") nur in einem Verwendungskontext ("Rechts") vorkommt. Das Wort wurde ja "gekapert". Lesen hilft.

  33. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Emanuele F. 09.08.20 - 13:39

    Du solltest wie schon mein Vorredner dir empfohlen hat, wirklich genauer lesen - oder aber das Gelesene vorurteilsfrei verarbeiten und nicht zwanghaft so, dass es in dein Narrativ und zu deinem Weltbild passt.

    Schönen Tag noch!

  34. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: bentol 09.08.20 - 19:37

    Martin W schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schade, dass du keinen link zu deiner Behauptung angibst, die Mopo habe
    > bereits eine Distanzierung der Gesundheitsämter gebracht (aber darfst
    > vielleicht nicht, so wie ich wegen fehlender Posts - aber ich arbeite dran,
    > auf die magischen 50 zu kommen, wie du hier im Thread siehst g**)

    [www.morgenpost.de]

    > Ich komme jetzt aber nicht mit
    > einer Filterblase und bestimmt nicht mit dem Hinweis auf die ÖR. Wenn ich
    > schon Lesetipps geben würde, dann schau doch mal nach, was
    >
    > Was aber eigentlich egal ist.

    Ich beschäftige mich auch mit "alternativen" Quellen, keine Sorge. Und das schon länger. Die größeren darunter haben sich allerdings rückblickend betrachtet als sehr inkonsistent herausgestellt. Trotzdem finde ich auch diese Inhalte interessatnt. Sie bieten häufig gute Denkanstöße, greifen aber oft zu kurz, belegen ihre Theorien nicht bzw. vereinfachen zu stark.

  35. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Martin W 08.08.20 - 21:07

    Lieber (liebe?) bentol

    Ich habe nie in Frage gestellt, dass viele der Demoteilnehmer keine Masken getragen haben. Sondern der von dir zitierte Passus bezog sich auf die Behauptung (eines anderen Foristen) , dass die "Covidioten" bei früheren Freiheitsdemos nicht dabei gewesen seien. Man kann nur fruchtbar diskutieren, wenn man beim Thema bleibt. Hatte ich schon mal an anderer Stelle bemerkt.

    Schade, dass du keinen link zu deiner Behauptung angibst, die Mopo habe bereits eine "Distanzierung" der Gesundheitsämter gebracht ( vielleicht darfst du das wie ich ja noch nicht, wegen fehlender Posts - aber ich arbeite dran, auf die magischen 50 zu kommen, wie du hier im Thread siehst g**).

    Aber doch, ich lese sie, die Mopo, Tagesspiegel, Welt, Stern, Süddeutsche, FAZ, und noch einige andere, jedenfalls online. Da habe ich allerdings was Anderes gefunden, als was dir untergekommen zu sein scheint. Focus berichtet (Stand heute) , dass ein Gesundheitsamt (Bruchsal) die Zwangseinweisung nun relativiert,sie aber gleichwohl bestätigt und zwar indem diese "natürlich" nur mit Eltern erfolge (wieso dann das Kind zu Hause isoliert werden soll wird aber nicht kommentiert). Und das Landratsamt Karlsruhe verweist gar auf die Notwendigkeit der Maßnahme sowie auf das Infektionsschutzgesetz und dass man sich an anderen Landkreisen orientiere (die setzten also noch einen drauf!) zudem wird weiterhin mit der möglichen Wegnahme der Kinder als "ultima ratio" gedroht. Distanzierung, wie du behauptest : Fehlanzeige, für mich sieht das wie eine Rechtfertigung aus, wenn ich den Focus richtig verstanden habe und stimmt, was drin steht, aber Welt und Tagesspiegel schreiben das auch.

    Ich nehme daher an, dass du die falschen Interpretationen gelesen hast. Ich komme jetzt aber nicht mit einer Filterblase und bestimmt nicht mit dem Hinweis auf die ÖR. Wenn ich schon Lesetipps geben würde, dann würde ich ich dir vorschlagen, zu lesen, was zum Beispiel der Schweizer Virologie Beda M. Stadler in der Weltwoche geschrieben hat, oder das Buch von Bhakdi und Reis (Corona-Fehlalarm? Seit Wochen Nr 1 auf der Spiegel Bestsellerliste).

    Ich finde auch die Beiträge in der Achse des Guten oder von Rubikon sehr lesenswert - und da sind auch gleich die Quellen für die Aussagen der Artikel angegeben und überprüfbar. Auch eine Kommentarfunktion ist dort frei verfügbar. Bei Tagesschau. de oder ZDF. de, die ja so unabhängig und neutral sind, gibt es die bei Corona irgendwie gar nicht, von der Quellenangabe für deren Inhalte mal ganz zu schweigen. Irgendwie komisch: während Rubikon und Achse des Guten auf Spenden angewiesen sind und diese "Essentials" bringen, können die ÖR Schwergewichte mit gesichertem Einkommen das nicht.

    Vielleicht magst du mal darüber nachdenken.

    Aber das alles ist nicht so wichtig.

    Wichtig fand ich, dass wir miteinander geredet haben. Und dass dies hier frei und offen möglich war. Danke - auch an Golem.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.08.20 21:12 durch Martin W.

  36. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: bentol 09.08.20 - 20:06

    > Schweizer Virologie Beda M. Stadler in der Weltwoche geschrieben hat, oder das Buch von Bhakdi und Reis (Corona-Fehlalarm? Seit Wochen Nr 1 auf der Spiegel Bestsellerliste).

    Ich verweise auf die Eishalle in Madrid als illustrierendes Beispiel. Das gab es noch bei keiner Grippe. die Sterblichkeit ist nach übereinstimmender Meinungen in der Wissenschaft deutlich höher als bei der Influenza.

    >Ich finde auch die Beiträge in der Achse des Guten oder von Rubikon sehr lesenswert - und da sind auch gleich die Quellen für die Aussagen der Artikel angegeben und überprüfbar. Auch eine Kommentarfunktion ist dort frei verfügbar. Bei Tagesschau. de oder ZDF. de, die ja so unabhängig und neutral sind, gibt es die bei Corona irgendwie gar nicht, von der Quellenangabe für deren Inhalte mal ganz zu schweigen. Irgendwie komisch: während Rubikon und Achse des Guten auf Spenden angewiesen sind und diese "Essentials" bringen, können die ÖR Schwergewichte mit gesichertem Einkommen das nicht.

    Ja, die Kommentarfunktionen dort finde ich auch sehr schlecht. Daran sollten sie arbeiten. Allerdings belegen auch die ÖR ihre Aussagen mit Quellen.

    Rubikon und Achse des Guten sind auf den ersten Blick Meinungsseiten, die die Argumente der Gegenseite nicht wirklich zu Wort kommen lassen. Die Artikel sollen nicht informieren, sondern sind letztlich Meinungskolumnen. Ich halte mich da lieber an Fakten., eine Meinung kann ich mir selbst bilden.

    >Vielleicht magst du mal darüber nachdenken.

    Ich weiß, dass die ÖR aufgrund ihrer Struktur neutral unparteiisch sein müssten. In Diskussionsrunden der ÖR kommen häufig auch Gegenstimmen zu Wort. Warum man die Kommentarfunktion nicht ausbaut, weiß ich auch nicht. Letztlich gibt es aber andere Orte für Diskussion, sodass das nicht so schlimm ist.

    Kleine Medienempfehlung meinerseits: Phoenix Runde. Diskussion ohne blindes Vertreten politische Agendas wie in anderen Talkshows.

    Das Problem dabei ist, dass unsere Gesellschaft sich durch die zunehmende Polarisierung stark entzweit hat. Auf der einen Seite stehen Corona-Leugner bzw. Menschen, die eine große Verschwörung annehmen (auch bei anderen Themen) und Regierung und Medien (außer den persönlich bevorzugten) vollkommen misstrauen. Auf der anderen Seite steht eine Gruppe, die der Obrigkeit blind vertraut, gar nichts infrage stellt und auch eine Massenüberwachung für mehr Sicherheit befürwortet. Menschen die dazwischen stehen, und der Regierung zwar grundsätzlich trauen, sie in ihrer Macht aber auch beschränken wollen, sind selten geworden.

    Man findet sie aber auch hier im Forum. Auch und gerade die Leute, die dir hier vehement widersprechen, sind auch die ersten, die für Bürgerrechte und gegen Überwachung argumentieren.

    >Aber das alles ist nicht so wichtig.

    >Wichtig fand ich, dass wir miteinander geredet haben. Und dass dies hier frei und offen möglich war. Danke - auch an Golem.

    Das sehe ich auch so. Man sollte immer den Mut haben, den eigenen Standpunkt zu hinterfragen. Das gehört zu einer guten Diskussion.

  37. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Emanuele F. 09.08.20 - 20:37

    bentol schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Menschen die dazwischen
    > stehen, und der Regierung zwar grundsätzlich trauen, sie in ihrer Macht
    > aber auch beschränken wollen, sind selten geworden.
    >
    > Man findet sie aber auch hier im Forum. Auch und gerade die Leute, die dir
    > hier vehement widersprechen, sind auch die ersten, die für Bürgerrechte und
    > gegen Überwachung argumentieren.

    Danke, hättest du es nicht getan, hätte ich es geschrieben. Ich vertraue der Regierung in vielerlei Hinsicht nicht und bin zudem der Meinung, dass Skepsis immer angebracht ist. Das bestätigt sich für mich alleine schon durch die vielen Bereiche, in denen ich mich einbringe und durch die Erfahrungen, die ich dadurch gewonnen habe. Auch war ich schon immer ein sehr kritischer Leser der Medien und habe auch der Süddeutschen, die ich insgesamt gerne lese bereits öfters, in Form von Leserbriefen meine Meinung "gegeigt". Jedoch vertraue ich den Rechten und sogenannten "alternativen Medien" (was alternativ wirklich bedeutet, ist bekannt, denn unabhängig sind unsere "Massenmedien") noch viel weniger, zum einen weil sie überdurchschnittlich oft der Fake News oder gezielter Lügen überführt wurden, weil deren Einseitigkeit allein schon anhand der Fixierung auf wenige Themen offensichtlich ist und weil fortschrittsfeindliche, ausländerfeindliche und "protektionistische" Ansichten meinen eigenen diametral widersprechen.

  38. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Emanuele F. 09.08.20 - 20:47

    Weiters möchte ich noch ergänzen, dass die Coronakrise die bislang erste Begebenheit ist, bei der ich persönlich den Alltag einschränkende Maßnahmen befürworte und auch verteidige. Mit Menschenleben scherzt man nicht. Außerdem denke ich bei allem immer ein bisschen weiter. Genauso wie man den Überwachungsstaat nicht erst dann anfangen zu bekämpfen darf, wenn es bereits zu spät ist, muss man auch mit Seuchen umsichtig umgehen und nicht erst dann handeln, wenn bereits alles komplett am Boden ist - Wirtschaft inklusive. Natürlich bleibe ich auch hier kritisch und stelle die Umsetzung und bestimmte Einzelmaßnahmen in Frage. Aber im Großen und Ganzen hat die Regierung in dieser Frage richtig gehandelt - auch wenn es mir wahnsinnig stinkt (viel mehr als dass ich wegen Corona den Job verloren habe oder mich an bestimmte Auflagen halten muss!), dass nun andere, teils noch wichtigere Themen wie der Klimawandel und dessen "Bekämpfung" oder Gleichberechtigung in der Tagespolitik unter den Tisch fallen.

  39. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: bentol 08.08.20 - 17:13

    Martin W schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------


    > 3) Menschen verlieren gerade ihren Job, weil sie auf Demos dabei waren.

    Quelle? Habe dazu nichts gefunden.
    Verlieren sie tatsächlich rechtskräftig ihren Job?

    > Wodarg bekommt die Webseite abgeschaltet. Wir haben derzeit 230 Fälle in
    > ganz Deutschland wegen Corona auf der ICU (seit Monaten rückläufig, Kein
    > einziger Neuzugang) ,

    Keine Sorge, mit den derzeit steigenden Fallzahlen steigt auch die Zahl der Intensivfälle.
    Die noch relativ geringe Zahl ist laut Wissenschaftlern aus dem entsprechenden Fachgebiet auf ebendiese Maßnahmen zurückzuführen. Dass das bei deren Ausbleiben auch anders aussehen kann, haben Länder wie Spanien oder Italien eindrucksvoll bewiesen.

    >aber das Versammlungsrecht ist eingeschränkt.

    Mit Maske und Abstand sind Demos erlaubt. Ich erkenne da keine Einschränkungen.

    >Laut
    > Merkel ist die Pandemie erst zu Ende, wenn ein Impfstoff da ist

    Bzw. Solange es Fälle gibt. Ist ja so auch korrekt. Ausgangsbeschränkungen gelten aber nur in Landkreisen mit mehr als 50 Fällen auf 100.000 Einwohner.

    >!! - und
    > nicht, wie ich immer gedacht habe, wenn es kaum noch Kranke gibt)

    Man hat dich zu Beginn der Pandemie gesehen, was ein paar Kranke aus Ischgl in kürzesterZeit anrichten können, wenn keine weiteren Maßnahmen gelten. Das Problem besteht, darin, dass die Verbreitung exponentiell erfolgt. Zu denken, dass "kaum noch Kranke" kein Problem darstellen, war schon etwas naiv.

    >Wir
    > brauchen derzeit nicht weniger Freiheit sondern genau das Gegenteil.

    Absolut, das stimmt in sehr vielen Bereichen, gerade im digitalen Umfeld! Aber auch niedrige Corona-Fallzahlen ermöglichen Freiheit, insbesondere die Freiheit zu überleben (für Alte) und die Freiheit lange gesund zu leben (für Junge).

  40. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Martin W 08.08.20 - 18:44

    bentol schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Martin W schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > 3) Menschen verlieren gerade ihren Job, weil sie auf Demos dabei waren.
    >
    > Quelle? Habe dazu nichts gefunden.

    Name Joshiko Saibu. Basketball Profi. Ich darf leider noch keine Links posten. Der Name ging aber so oft durch die Presse, dass man mir hier vielleicht verzeihen kann.

    > Verlieren sie tatsächlich rechtskräftig ihren Job?

    Also, vielleicht klagt er ja über 3 Instanzen und bekommt dann in 5 Jahren recht. Vielleicht geht es auch schneller, aber das ist doch bitteschön nicht der Punkt. Er verliert seinen Job weil er auf einer Demo war! Scheint dir keine grossen Sorgen zu machen, dass erst mal das Geld futsch ist, Wodarg kommentierst du nicht. Findest du das denn normal?
    .
    > > Wodarg bekommt die Webseite abgeschaltet. Wir haben derzeit 230 Fälle in
    > > ganz Deutschland wegen Corona auf der ICU (seit Monaten rückläufig, Kein
    > > einziger Neuzugang) ,
    >
    > Keine Sorge, mit den derzeit steigenden Fallzahlen steigt auch die Zahl der
    > Intensivfälle.

    Das sagt Herr Lauterbach seit Mai. Bisher ist genau das Gegenteil eingetreten. Aber jeder darf sich in die eigene Unterhose machen. Und sich damit abfinden, dass Freiheit durch Spekulation beschnitten wird.

    > Die noch relativ geringe Zahl ist laut Wissenschaftlern aus dem
    > entsprechenden Fachgebiet auf ebendiese Maßnahmen zurückzuführen.

    Quelle? Habe zu dieser Aussage leider nichts gefunden. Von "noch" zu reden ist ganz schön hochstaplerisch, bisher sind die Zahlen konstant gefallen. Gestern nochmals um 3 (rki bulletin)


    Dass das
    > bei deren Ausbleiben auch anders aussehen kann, haben Länder wie Spanien
    > oder Italien eindrucksvoll bewiesen.

    Bitte? Diese Länder hatten die striktesten Coronamassnahmen in der ganzen EU! In Italien gibt es (Stand heute worldometer) noch 43 (!) ICU Fälle mit COVID-19.
    >
    > >aber das Versammlungsrecht ist eingeschränkt.
    >
    > Mit Maske und Abstand sind Demos erlaubt. Ich erkenne da keine
    > Einschränkungen.
    >
    Ähm.. es gibt auch Versammlungen ohne Demos (Feiern, Messen, künstlerische und sportliche Veranstaltungen Konferenzen etc.). Die sind weiterhin bis Ende August beschränkt. Dazu Masken in Schulen, Schulsperrungen (jüngst weil eine Lehrerin positiv getestet wurde, aber noch gar nicht wieder in der Schule war..), Eltern werden dazu aufgefordert, Kleinkinder bei sich zu Hause zu isolieren bei Verdacht (!) auf Corona und Zwangseinweisung angedroht.. Etc. Etc. Lesen hilft.


    > >Laut
    > > Merkel ist die Pandemie erst zu Ende, wenn ein Impfstoff da ist
    >
    > Bzw. Solange es Fälle gibt. Ist ja so auch korrekt.

    Das ist Unfug, sorry. Dann hätten wir auch eine Herpes-Pandemie.. Laut bmbf.de tragen 90 % der deutschen das Herpes Virus. Geschweige denn eine Pandemie mit Rhino, Papilo etc etc Viren. Entscheidend ist die Auswirkung auf das Gesundheitswesen und die Todesfälle. Auf RKI.de kannst du dir die Daten gerne anschauen. Sie sind lächerlich niedrig. Seit Monaten zeigt Worldometer zudem die WELTWEITE Prozentzahl der schweren und ICU-Fälle an. Sie liegt konstant bei 1 %.

    Ausgangsbeschränkungen
    > gelten aber nur in Landkreisen mit mehr als 50 Fällen auf 100.000
    > Einwohner.
    >
    > >!! - und
    > > nicht, wie ich immer gedacht habe, wenn es kaum noch Kranke gibt)

    Womit wir eine weiter der nicht erkennbaren Einschränkungen hätten..


    > Man hat dich zu Beginn der Pandemie gesehen, was ein paar Kranke aus Ischgl
    > in kürzesterZeit anrichten können, wenn keine weiteren Maßnahmen gelten.

    Kannst du dich genauer fassen? WAS hat man gesehen? Aber du hast schon mitbekommen, dass der R-Faktor bereits VOR dem Lockdown bei uns unter 1 war, nicht?

    > Das Problem besteht, darin, dass die Verbreitung exponentiell erfolgt.

    Bitte dazu eine Quelle. Nicht einen Tweed von Herrn Lauterbach.. g*
    Exponentielles Wachstum heisst , wie wir aus dem Matheunterricht wissen, dass sich eine Ausgangsgrösse in gleichen Zeitschritten immer um den gleichen Faktor erhöht.
    Das hat es in D nie gegeben. Und nicht nur das: Den Anstieg, den wir verzeichnet haben ist auch durch eine deutliche Erhöhung der Testzahlen erfolgt. Die Daten kann man sogar auf Wikipedia nachlesen.

    Zu
    > denken, dass "kaum noch Kranke" kein Problem darstellen, war schon etwas
    > naiv.

    Ich glaube, diese Behauptung brauche ich aufgrund des Vorgesagten nicht mehr zu kommentieren.
    >
    > >Wir
    > > brauchen derzeit nicht weniger Freiheit sondern genau das Gegenteil.
    >
    > Absolut, das stimmt in sehr vielen Bereichen, gerade im digitalen Umfeld!
    > Aber auch niedrige Corona-Fallzahlen ermöglichen Freiheit, insbesondere die
    > Freiheit zu überleben (für Alte) und die Freiheit lange gesund zu leben
    > (für Junge).

    Diesen Kommentar verstehe ich überhaupt nicht. Laut deiner Argumentation kann es doch Freiheit erst geben, wenn es keine "Fälle" mehr gibt. Dass die Menschen (inkl. der "Alten") bei uns bisher ganz gut überlebt haben zeigt die Statistik. Wir haben bisher KEINE Übersterblichkeit sondern eine leichte Untersterblichkeit, der Altersmedian der Verstorbenen liegt bei uns im Rahmen der normalen Lebenserwartung. Jedes Jahr sterben in Deutschland mehr Menschen an Schlaganfällen (oder werden durch sie zu Pflegefällen: 280.000Falle pro Jahr, 63.000 Tote laut Welt.de).

    Es ist nicht die Gefährlichkeit von Sars-Cov-2, die unsere Freiheiten einschränkt sondern die Maßnahmen, die sie Einschränken. Und die Bequemlichkeit, nicht darüber nachzudenken.

  41. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Emanuele F. 08.08.20 - 18:49

    Nö, es ist die Bequemlichkeit der Covidioten, nicht ein bisschen weiter zu denken und sich den gewohnten Alltag zurückzuwünschen, koste es was es wolle und ohne Rücksicht auf Verluste.

  42. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Martin W 08.08.20 - 22:16

    Emanuele F. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nö, es ist die Bequemlichkeit der Covidioten, nicht ein bisschen weiter zu
    > denken und sich den gewohnten Alltag zurückzuwünschen, koste es was es
    > wolle und ohne Rücksicht auf Verluste.

    Also bei mir gehören in Deutschland Versammlungs-, Meinungs- sowie Demonstrationsfreiheit und die Unversehrtheit der Familie zum Alltag. Das war hier vor 80 Jahren noch anders.

    So langsam verstehe ich warum.

  43. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: bentol 09.08.20 - 19:15

    Martin W schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >Der Name ging aber so oft durch die Presse, dass man mir hier
    > vielleicht verzeihen kann.

    Danke, im sportlichen Bereich geht da so einiges an mir vorbei. Allerdings scheint eine Kausalität hier nicht belegt zu sein, wenn auch die Vermutung naheliegt.

    > Also, vielleicht klagt er ja über 3 Instanzen und bekommt dann in 5 Jahren
    > recht.

    Wenn nachweisbar ist, dass er tatsächlich deswegen gefeuert ist, gewinnt er den Prozess sicherlich. Aber auch hier muss - ebenso wie für Hildmann - gelten: Im Zweifel für den Angeklagten.

    > > > Wir haben derzeit 230 Fälle in ganz Deutschland wegen Corona auf der ICU (seit Monaten rückläufig, Kein einziger Neuzugang)

    Wie gesagt, mit steigenden Fallzahlen steigen auch diese Zahlen. Stand heute: 238 Fälle. Abwarten, das werden wieder mehr.
    Durch die Inkubationszeit steigen diese Zahlen in einem Abstand von 2 Wochen an.

    >
    > > Die noch relativ geringe Zahl ist laut Wissenschaftlern aus dem
    > > entsprechenden Fachgebiet auf ebendiese Maßnahmen zurückzuführen.
    >
    > Quelle? Habe zu dieser Aussage leider nichts gefunden. Von "noch" zu reden
    > ist ganz schön hochstaplerisch, bisher sind die Zahlen konstant gefallen.
    > Gestern nochmals um 3 (rki bulletin)

    Quelle: [www.ndr.de]
    "in Deutschland haben wir es so gut geschafft, die Inzidenz runterzubringen, dass wir es jetzt sogar schaffen und uns leisten können, in der Öffentlichkeit auf Institutionen wie dem Robert Koch-Institut rumzuhacken. Auch das wird gerade zum Sport. [...] letztendlich haben wir ein Luxusproblem in Deutschland. Die Intensivstationen sind leer und damit scheint es das ganze Problem ja gar nicht zu geben."

    >
    > Dass das
    > > bei deren Ausbleiben auch anders aussehen kann, haben Länder wie Spanien
    > > oder Italien eindrucksvoll bewiesen.
    >
    > Bitte? Diese Länder hatten die striktesten Coronamassnahmen in der ganzen
    > EU! In Italien gibt es (Stand heute worldometer) noch 43 (!) ICU Fälle mit
    > COVID-19.

    Anfangs hatten sie gar keine Maßnahmen. Daher die extreme Ausbreitung in diesen Ländern. Inzwischen gelten dort strikte Maßnahmen, ja. Aufgrund der drastischen Maßnahmen konnten die Fälle deutlich gesenkt werden.

    Vorher hat man aber in Madrid die Eishalle, in der sonst Schlittschuh gefahren wird, als Kühlung für die große Zahl von Leichen nutzen müssen, weil das Krematorium so stark überlastet war. Das war kein Zufall.

    Quelle: [www.welt.de]

    > Ähm.. es gibt auch Versammlungen ohne Demos (Feiern, Messen, künstlerische
    > und sportliche Veranstaltungen Konferenzen etc.). Die sind weiterhin bis
    > Ende August beschränkt.

    Ja. Großveranstaltungen sind untersagt. Demos nicht. Ich sehe da bezüglich der Grundrechte kein Problem. Auch wenn natürlich etwas wegfällt, das vielen Menschen - auch mir - großen Spaß macht.

    >Dazu Masken in Schulen, Schulsperrungen (jüngst
    > weil eine Lehrerin positiv getestet wurde, aber noch gar nicht wieder in
    > der Schule war..)

    Das sind Entscheidungen der Direktoren, nicht der Regierung oder der Ämter. Man wälzt die Verantwortung für Hygienekonzepte einfach auf die Direktoren ab. Das ist untragbar und einige sind verständlicherweise damit überfordert. Aber das ist ein anderes Thema.

    >Eltern werden dazu aufgefordert, Kleinkinder bei sich zu
    > Hause zu isolieren bei Verdacht (!) auf Corona und Zwangseinweisung
    > angedroht.. Etc. Etc. Lesen hilft.

    Wenn man damit Infektionen verhindert, warum nicht? Man meldet sich doch auch mit Grippe auf der Arbeit krank und hält Abstand von seinen Mitmenschen, um andere nicht anzustecken. Das ist doch ganz normal und war auch schon vor Corona der Fall.

    > Das ist Unfug, sorry. Dann hätten wir auch eine Herpes-Pandemie.. Laut
    > bmbf.de tragen 90 % der deutschen das Herpes Virus. Geschweige denn eine
    > Pandemie mit Rhino, Papilo etc etc Viren. Entscheidend ist die Auswirkung
    > auf das Gesundheitswesen und die Todesfälle

    Genau eintscheiden sind Auswirkungen und Todesfälle. Und das Corana-Virus erzeugt eben prozentual sehr viele Todesfälle, Herpes nicht.

    > Worldometer zudem die WELTWEITE Prozentzahl der schweren und ICU-Fälle an.
    > Sie liegt konstant bei 1 %.

    1% von 80 Millionen Deutschen sind 800.000 Menschen. Die kann man doch nicht einfach sterben lassen.

    1% von 8 Milliarden Weltbevölkerung sind 80 Millionen Menschen. Einmal Deutschland würde sterben bei unkontrollierter Verbreitung.

    Die meisten Menschen in unserer Gesellschaft sind eben der Meinung, dass die derzeitigen Einschränkungen hinnehmbar sind, wenn man das damit verhindern kann. Das kann einem passen oder nicht, aber so funktioniert Demokratie nunmal.

    > Kannst du dich genauer fassen? WAS hat man gesehen? Aber du hast schon
    > mitbekommen, dass der R-Faktor bereits VOR dem Lockdown bei uns unter 1
    > war, nicht?

    Man hat gesehen, dass unter 100 Urlauber aus dem Hotspot Ischgl in kürzester Zeit Tausende Menschen infiziert haben. r war auch vor dem Lockdown unter 1 wegen Maskenpflicht und Abstandsgebot. Und freiwilligem "Lockdown" vieler Menschen. Nachdem man jetzt feststellen kann, dass das bei Einhaltung ausreicht, braucht man derzeit auch keinen Lockdown. Wir haben ja auch keinen. Sobald die Fallzahlen steigen, sollte man aber wieder zu stärkeren Maßnahmen greifen. Natürlich lokal begrenzt, dort wo es Sinn macht.

    > Exponentielles Wachstum heisst , wie wir aus dem Matheunterricht wissen,
    > dass sich eine Ausgangsgrösse in gleichen Zeitschritten immer um den
    > gleichen Faktor erhöht.
    > Das hat es in D nie gegeben.

    Doch, am Anfang, als es noch keine Maßnahmen gab.

    Quelle: [www.tagesspiegel.de]

    >Und nicht nur das: Den Anstieg, den wir
    > verzeichnet haben ist auch durch eine deutliche Erhöhung der Testzahlen
    > erfolgt.

    Es wurden aber gerade anfangs nur Leute mit Symptomen bzw. aus deren Umfeld getestet. Da gab es einen Anstieg. Und der liegt nicht an de Erhöhung der Tests.
    Was würde das auch im Umkehrschluss bedeuten? Corona gab es schon immer in der Bevölkerung, und erst die Tests decken es auf? Das halte ich für extrem unwahrscheinlich. Man kann das Virus sehen, seine RNA isolieren usw. Und die Auswirkungen kann man an den Statistiken zur Sterberate ablesen.

    Allerdings nicht in Deutschland, weil man hier die Inzidenz glücklicherweise aufgrund der Maßnahmen extrem niedrig gehalten hat. Daher gab es dieses Jahr auch keine Grippewelle. Es hat funktioniert. Sieht man sich aber die Sterberate in Italien, Spanien, China, USA usw. an, wo das Virus sich über längere Zeit nahezu ungebremst verbreiten konnte, wird sehr schnell klar, dass es auch deutlich schlimmer hätte laufen können.

    > Diesen Kommentar verstehe ich überhaupt nicht. Laut deiner Argumentation
    > kann es doch Freiheit erst geben, wenn es keine "Fälle" mehr gibt.

    Richtig. Wobei "keine Fälle" auch keine Fälle im Landkreis/Bundesland/Bundesgebiet bedeuten kann, nicht weltweit. In einigen Ländern der Welt ist man derzeit Corona-frei, da kann man selbstverständlich wieder lockern. In Deutschland mit derzeit r>1 und etwa 1000 Fällen am Tag sind wir davon aber noch weit entfernt. Sobald man das in den Griff bekommt, geht auch wieder mehr Freiheit.

    >Dass die
    > Menschen (inkl. der "Alten") bei uns bisher ganz gut überlebt haben zeigt
    > die Statistik. Wir haben bisher KEINE Übersterblichkeit sondern eine
    > leichte Untersterblichkeit, der Altersmedian der Verstorbenen liegt bei uns
    > im Rahmen der normalen Lebenserwartung. Jedes Jahr sterben in Deutschland
    > mehr Menschen an Schlaganfällen (oder werden durch sie zu Pflegefällen:
    > 280.000Falle pro Jahr, 63.000 Tote laut Welt.de).

    Siehe oben. In Deutschland, ja. Dank der Maßnahmen.

    > Es ist nicht die Gefährlichkeit von Sars-Cov-2, die unsere Freiheiten
    > einschränkt sondern die Maßnahmen, die sie Einschränken. Und die
    > Bequemlichkeit, nicht darüber nachzudenken.

    Klar, die konkreten Maßnahmen kann man in ihrer Sinnhaftigkeit und Effizienz diskutieren und sollte das auch. Allerdings belegen Studien in letzter Zeit, dass Länder mit Maskenpflicht bei der Bekämpfung des Virus am erfolgreichsten waren. Auch der Mindestabstand ist inzwischen wissenschaftlich als sinnvolle Maßnahme belegt.

  44. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: GompertzLem 10.08.20 - 14:07

    bentol schrieb:
    > > Exponentielles Wachstum heisst , wie wir aus dem Matheunterricht
    > wissen,
    > > dass sich eine Ausgangsgrösse in gleichen Zeitschritten immer um den
    > > gleichen Faktor erhöht.
    > > Das hat es in D nie gegeben.
    >
    > Doch, am Anfang, als es noch keine Maßnahmen gab.
    >

    Es war nie exponentiell - es war eine Gompertz-Funktion - wie eben bei anderen saisonalen Corona-Viren auch. Den jährlichen Schnupfen beenden wir ja auch nicht jedes Jahr mit einem Shutdown.

    Siehe z.B. Youtube COVID19 Never Grows Exponentially Michael Levitt
    (Nobelpreisträger... hat schon ganz am Anfang die richtige Formel gefunden und damit den Ausbruch bei den Chinesen perfekt vorausberechnet...). Für Deutschland passt es auch perfekt.

    TLDR für Mathematiker:
    f'/f (death per day/ death total ) fällt kontinuierlich exponentiell. (in Deutschland sind es am Anfang wohl zwei Wellen, die sich überlagern). Bei der Hauptwelle reicht das zurück bis zum 1.März. Es gab dabei keine sichtbaren positiven Trendänderung an den Terminen der Maßnahmen..

  45. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Fragger 10.08.20 - 15:10

    GompertzLem schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > bentol schrieb:
    > > > Exponentielles Wachstum heisst , wie wir aus dem Matheunterricht
    > > wissen,
    > > > dass sich eine Ausgangsgrösse in gleichen Zeitschritten immer um den
    > > > gleichen Faktor erhöht.
    > > > Das hat es in D nie gegeben.
    > >
    > > Doch, am Anfang, als es noch keine Maßnahmen gab.
    > >
    >
    > Es war nie exponentiell - es war eine Gompertz-Funktion - wie eben bei
    > anderen saisonalen Corona-Viren auch. Den jährlichen Schnupfen beenden wir
    > ja auch nicht jedes Jahr mit einem Shutdown.
    Wenn wir den Shutdown einführen, ist es nicht mehr exponentiell, das hast du korrekt erkannt.

    Die anderen Coronaviren (Grippe) haben auch einen R0-Wert < 1. Für die Nicht-Mathematiker: Grippeviren "explodieren" nicht. Das SARS-CoV-2 hat einen R0-Wert > 1. Deswegen ist ein Vergleich nicht sinnvoll.

    Das andere Problem mit der "Gompertz-Funktion" ist, dass sie tatsächlich IMMER Anwendung findet. Die Kurve wird auf die Art und Weise abflachen weil entweder:
    - Sich alle mit dem Virus angsteckt haben, tot oder imun sind und das Virus Schwierigkeiten hat, neue Wirte zu finden.
    - Wir alle geimpft werden, Effekt siehe oben.
    - Wir alle Abstand halten bzw. uns isolieren, Effekt siehe oben.

    Selbst wenn eine zweite, dritte, vierte, x-te Welle kommt: Die Zahlen werden exponentiell steigen und die Gompertz-Funktion wird IMMER im langen Verlauf auftauchen.

    > Siehe z.B. Youtube COVID19 Never Grows Exponentially Michael Levitt
    > (Nobelpreisträger... hat schon ganz am Anfang die richtige Formel gefunden
    > und damit den Ausbruch bei den Chinesen perfekt vorausberechnet...). Für
    > Deutschland passt es auch perfekt.
    Kannst du mir bitte seine Vorhersagen hier verlinken? Die exponentielle Vorhersage hat ja auch perfekt stattgefunden, frag Mal den Trump mit seinen "wir haben 9 Fälle, Ende dieser Woche werden wir 4 haben" ;)

    > TLDR für Mathematiker:
    > f'/f (death per day/ death total ) fällt kontinuierlich exponentiell.
    Da f in dem Fall immer weiter wächst und f' dank der Maßnahmen entweder konstant bleibt oder gar sinkt, ist es kein Wunder, dass die Kurve fällt...

    > (in
    > Deutschland sind es am Anfang wohl zwei Wellen, die sich überlagern). Bei
    > der Hauptwelle reicht das zurück bis zum 1.März. Es gab dabei keine
    > sichtbaren positiven Trendänderung an den Terminen der Maßnahmen..
    Ja. Die sichtbaren positiven Trendänderung fanden immer einige Tage NACH den Terminen der Maßnahmen statt, wie man schön an den Graphen zu den Zahlen sehen kann. Wenn man sich die Inkubationszeit und weitere Verzögerungen bei den Meldungen in den Kopf holt, kann man sich sogar erklären, warum das so war.

    Zusammenfassend: Der nette Man wird gerne von Verschwörungstheoretikern verwendet, die seine Arbeit nicht wirklich verstehen.

    PS: Habe sein Paper gefunden und mir die "assozierten Twitterkommentare" angeguckt. Aus einer Stichprobe von 5 Profilen, die sein Paper loben (aber anscheinend nicht gelesen haben), waren 5 harte Verschwörungstheoretiker. So richtig mit PHARMA, BILL MUSK, MAULKORB-MASKEN, KÄMMSPUREN, IMPFTOTE NACH CORONAIMPFUNG (lol) und CHIPISIERUNG. Na, prost Malzeit!

  46. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: GompertzLem 10.08.20 - 16:46

    Fragger schrieb:
    > > Es war nie exponentiell - es war eine Gompertz-Funktion - wie eben bei
    > > anderen saisonalen Corona-Viren auch. Den jährlichen Schnupfen beenden
    > wir
    > > ja auch nicht jedes Jahr mit einem Shutdown.
    > Wenn wir den Shutdown einführen, ist es nicht mehr exponentiell, das hast
    > du korrekt erkannt.

    Interessante Theorie. Du denkst also wir hatten schon Shutdown in der ersten März-Woche?
    Der Trend und selbst die absoluten Zahlen waren doch schon rückläufig bevor es einen Shutdown gab... (unten schreibst Du, dass die Maßnahmen immer verzögert wirken?!)

    > Die anderen Coronaviren (Grippe) haben auch einen R0-Wert < 1. Für die
    > Nicht-Mathematiker: Grippeviren "explodieren" nicht. Das SARS-CoV-2 hat
    > einen R0-Wert > 1. Deswegen ist ein Vergleich nicht sinnvoll.

    Hast Du das eventuell aus dem tollen Helmholtz-Paper - mit dem super Fitting durch eine handvoll Zahlen? Bitte Belege dafür - alle Paper dazu, die ich jemals gesehen habe, waren mathematisch der letzte Dreck. Meist findet man da nur Verweise auf dubiose Zahlen aus überbevölkerten Regionen in China. Und ein Blick auf f'/f im Logchart wiederlegt doch diese These für Deutschland sehr eindeutig... Und das Helmholtz-Paper ist wirklich ein Brüller... wer das gesehen hat, versteht auch was da schief läuft...

    > Das andere Problem mit der "Gompertz-Funktion" ist, dass sie tatsächlich
    > IMMER Anwendung findet.

    Aha, du hattest also schon ein Briefing zum Thema Gompertz?
    Tolles Argument... Es ist also falsch, weil es immer funktioniert... Schlau!

    > Kannst du mir bitte seine Vorhersagen hier verlinken? Die exponentielle
    > Vorhersage hat ja auch perfekt stattgefunden, frag Mal den Trump mit seinen
    > "wir haben 9 Fälle, Ende dieser Woche werden wir 4 haben" ;)

    Das läßt Golem nicht zu.. das dürfen nur die Trolle, die den ganzen Tag hier herumhängen. Und wenn es mal irgendwo Infos gibt, verschwinden die ja leider dank Zensur schön schnell...

    Du mußt Dir schon selber die Daten z.B. bei der ECDC runterladen und dir selber f'/f in einem Logchart ansehen.
    - Excel mit Summe, plus, minus, geteilt, sollte reichen.
    - death per day \ death total - Grafik - logarithmische Achse
    - Tips dazu: 7 Tage Mittelwerte nehmen um das Gewackel von den Wochenenden zu entfernen
    - am Anfang waren es 2 Wellen - wenn man sich auf Bundesländer beschränkt, die nicht so viel mit Heinsberg zu tun hatten, ist man die Überlagerungseffekte los.

    > > TLDR für Mathematiker:
    > > f'/f (death per day/ death total ) fällt kontinuierlich exponentiell.
    > Da f in dem Fall immer weiter wächst und f' dank der Maßnahmen entweder
    > konstant bleibt oder gar sinkt, ist es kein Wunder, dass die Kurve
    > fällt...

    Du hast da das kleine Wörtchen "exponentiell" übersehen...

    > Ja. Die sichtbaren positiven Trendänderung fanden immer einige Tage NACH
    > den Terminen der Maßnahmen statt, wie man schön an den Graphen zu den
    > Zahlen sehen kann. Wenn man sich die Inkubationszeit und weitere
    > Verzögerungen bei den Meldungen in den Kopf holt, kann man sich sogar
    > erklären, warum das so war.

    Wenn man f'/f anschaut, ist das im fraglichen Zeitraum einfach nur eine Gerade im Logchart... Da ist nix mit verzögerter Wirkung... Der Trend ändert sich kontinuierlich vor der Maßnahme, während der Maßnahme und nach der Maßnahme... Echt super diese Maßnahmen...

    > Zusammenfassend: Der nette Man wird gerne von Verschwörungstheoretikern
    > verwendet, die seine Arbeit nicht wirklich verstehen.
    >
    > PS: Habe sein Paper gefunden und mir die "assozierten Twitterkommentare"

    Super Argument: Man muss nur ein paar Spinner finden, die ein Argument benutzen, damit das Argument ungültig wird. Selber kompetent genug zu sein um etwas beurteilen können ist sowas von out. Die Papers von Levitt sind zwar ok, aber auch nicht so super, aber seine Idee mit Gompertz funktioniert eben - der Mathematik ist es ziemlich egal, ob das jetzt Schimpansen, Alpha-Männchen oder Faktenchecker mit Promotion in Kultur-Wissenschaften ausrechnen...
    ... einfach mal probieren...

  47. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Emanuele F. 10.08.20 - 22:04

    GompertzLem schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das läßt Golem nicht zu.. das dürfen nur die Trolle, die den ganzen Tag
    > hier herumhängen. Und wenn es mal irgendwo Infos gibt, verschwinden die ja
    > leider dank Zensur schön schnell...

    Schöne Verschwörungstheorie. Spätestens bei der angeblichen Zensur durch Golem bin ich ausgestiegen. Auch Beiträge/Kommentare von mir wurden schon gelöscht, allerdings wurde auch jedes Mal eine plausible Erklärung dafür abgegeben (Weimarer Republik mit der aktuellen Situation vergleichen zum Beispiel). Und wenn's halt ganz off topic ist, landet es auf dem Bolzplatz, ist aber nicht weg.

    Du kannst ja Links trotzdem posten. Lass einfach den Punkt vor der TLD weg!

  48. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: GompertzLem 11.08.20 - 09:29

    Emanuele F. schrieb:
    > Spätestens bei der angeblichen Zensur durch Golem bin ich ausgestiegen.
    >
    > Du kannst ja Links trotzdem posten. Lass einfach den Punkt vor der TLD weg!

    Oh Golem... Also um das Post oben durchzukriegen, mußte ich den Namen eines Nicht-Microsoft-Produktes durch den eines Microsoft-Produktes ersetzen... (ansonsten kam Spam-Verdacht)... und der Mist hat mich mindestens 5 Minuten gekostet..

    In so einem Forum postet doch kein vernünftiger Mensch mehr als 3 mal... das mit den Links ist mir so zu kompliziert. Vielleicht kann man das ja irgendwo auf Telegramm vernünftig ausdiskutieren...

    Wer sich für die Sache interessiert, kann ja auch einfach lesen was ich oben geschrieben habe und sich selbst die Daten anschauen..

  49. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Sportstudent 08.08.20 - 16:59

    Wenn man schon die höfliche Anrede in einem Forum verwendet, dann wenigstens mit korrekter Großschreibung, Du!

  50. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Lacrimula 10.08.20 - 12:44

    Sportstudent schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn man schon die höfliche Anrede in einem Forum verwendet, dann
    > wenigstens mit korrekter Großschreibung, Du!

    "Korrekter"? Es gehen beide Formen und so steht es zumindest hier. Wenn Sie schon in einem derart belehrenden Ton daherkommen, dann auch bitte ausreichend stichfest.

    https://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/Gross-oder-Kleinschreibung-von-duDu-und-ihrIhr

  51. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Sportstudent 10.08.20 - 23:57

    Ich hab mich auf die fehlende Großschreibung der Höflichkeitsform "Sie" bezogen, einfach mal den Post lesen, auf den ich geantwortet habe ;-) ...

    Mein abschließendes "Du" ist elliptisch zu verstehen.

  52. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: mx3000z 08.08.20 - 17:10

    schön zu sehen, daß Golem hier Kontra bekommt.

    Für der letzte Golem.de Artikel gewesen. Bin seit Areagames Zeiten dabei gewesen, aber behandelt zu werden wie ein unmündiger ist nicht mehr zu ertragen. Ich werde auch am 29.08 in Berlin sein und meine Stimme für Meinungsfreiheit erheben.

  53. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Emanuele F. 08.08.20 - 17:28

    mx3000z schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich werde auch am 29.08 in Berlin sein und meine Stimme für
    > Meinungsfreiheit

    Für eine kurzfristige (in jeder Hinsicht) Rückkehr in den gewohnten Alltag, ohne die mittel- und langfristigen Konsequenzen zu bedenken, meinst du?

    Ich bin jetzt 36 und war in den letzten 15 Jahren bereits auf zahlreichen Demos für Meinungsfreiheit (nicht gegen sinnvolle, temporäre Alltagsbeschränkungen!), für Menschenrechte, gegen Zensur und insbesondere auch gegen den schleichenden und leider bereits weit fortgeschrittenen Ausbau zum Überwachungsstaat. Und was soll ich sagen? AUSNAHMSLOS keiner der 9 Leute aus meinem näheren Umfeld, die jetzt bei "Corona-Demos" rumhüpfen war jemals dabei, ja sie haben mich - darauf angesprochen - sogar verspottet! Es geht diesen Menschen überhaupt gar nicht um Meinungsfreiheit, es geht ihnen um den unmittelbaren eigenen Vorteil. Sobald sie wieder ihrem gewohnten Alltag nachgehen können, verfallen sie wieder in denselben Trott wie vorher, einige wenige Ausnahmen vielleicht ausgenommen.

    Ja, selbst wenn man der unwissenschaftlichen Meinung ist, COVID-19 sei reine Panikmache, darf man für diese Meinung demonstrieren. Man darf es aber nicht ohne Masken und Mindestabstand tun, wenn man sich (allein schon aus moralischer Sicht) nicht der Körperverletzung schuldig machen möchte.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.08.20 17:34 durch Emanuele F..

  54. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: soso 08.08.20 - 23:58

    Was machst du denn noch hier? Du wolltest doch gehen?!

  55. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: soso 08.08.20 - 23:58

    Nicht jede Meinung ist es Wert gehoert zu werden.
    Deine ist mir auch ziemlich egal.

  56. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Martin W 09.08.20 - 12:50

    "Freiheitsdemos" habe ich nicht auf die Corona-Demos bezogen sondern als Oberbegriff auf die von dir angesprochenen "Demos für Meinungsfreiheit" oder Demos in Sachen Bürgerrechte und gegen den Überwachungsstaat. Der Bezug auf dich ("ein anderer Forist") war klar genannt. Aber im Gegensatz zu dir spreche ich den Teilnehmern nicht ab, dass sie sich für Freiheit einsetzen.

    Weisst du Emmanuele F, Meinungsfreiheit hat sehr viel mit Toleranz und dem Zurücknehmen der eigenen Wichtigkeit zu tun, mit dem Zulassen, dass andere eine Meinung haben und dass diese nicht besser oder schlechter ist, als die eigene. Du gehst hin und verunglimpfst Menschen mit einer anderen Meinung durch die Wortwahl und mit dem Argument, dass sie keine Masken tragen. Für keine deiner Pauschalbehauptungen lieferst du irgendeinen Beleg, angefangen damit, dass von den "Covidioten" (die du natürlich alle kennst und ausführlich Statistiken gesammelt hast) keiner bei früheren Demos für Meinungsfreiheit und gegen den Überwachungsstaat dabei war - du weißt das ganz genau, du warst schließlich da. Und wir haben das alle zu glauben.

    Dito deine Behauptungen dass Covid-19 als Panikmache zu bezeichnen unwissenschaftlich sei. Dabei ist allein diese Aussage so undifferenziert und "unwissenschaftlich" dass man sich gar nicht dazu äußern kann.

    Covid-19 ist eine Krankheit, die Menschen das Leben kosten kann. Eine Krankheit kann keine Panikmache sein. Allenfalls der Umgang mit den damit in Zusammenhang stehenden Statistiken. Diese gibt es im RKI Bulletin, bei der John-Hopskins-Universität worldometer oder sogar bei Wikipedia. Wenn diese (für alle einsehbaren) Zahlen seit Monaten für Deutschland anzeigen, dass nur noch ein paar hundert Menschen intensiv versorgt werden, keiner dazu kommt und nur noch sehr wenige sterben, dann muss man darüber nachdenken, ob die Freiheitsbeschrankungen derzeit noch angemessen sind - von Ländern wie Schweden, Japan, Südkorea, Weißrussland ganz zu schweigen, dito Dänemark, wo es keine Mundschutzpflicht gibt.

    Man muss sich auch fragen, ob Menschen wegen ihrer Meinungen die Webseite gesperrt oder Ämter entzogen werden sollen (Wodarg z. B.), den Job verlieren oder Kinder von ihren Eltern getrennt werden sollen weil der VERDACHT auf Covid-19 besteht, ob Schulen geschlossen werden, weil eine Lehrerin testpositive war, die noch gar nicht wieder im Unterricht war. Leider kommt dazu von dir KEINE Rückmeldung. Als überzeugter Kämpfer für Bürgerrechte frage ich dich: Findest du das in Ordnung?

    Damit zum Punkt Masken und Berliner Demo. Du behauptest, daß durch die nicht eingehalten Maskenpflicht Körperverletzung begangen wurde und sich mehr Menschen anstecken würden. Mal abgesehen davon, dass du dafür auch wieder keine Belege lieferst, sollte man vielleicht zuerst einmal feststellen, dass Körperverletzung nur vorliegen kann, wenn sie stattgefunden hat. Das muss offiziell festgestellt werden und nicht von Emmanuele F. Dito das Thema Strafbarkeit von Äußerungen auf Telegram bei Attila Hildman und Entzug von Demonstrationsrechten.

    Anhand der für alle überprüfbaren Statistiken kann man aber daran zweifeln. Es wurden hier im Thread ja schon von anderer Seite vollmundig steigende Krankenzahlen postuliert. Die grossen BLM-Demos bei uns liegen nun gut 8 Wochen zurück. Massig Zeit für ein 2. "Bad Ischgl". Mehr Kranke? Im GEGENTEIL.

    Nicht überzeugt?

    Dann lies einen der berüchtigten "Faktenfüchse" auf br.de vom 6.8.20. Zitat:"Auf Protestveranstaltungen kommen viele Menschen zusammen, trotz Corona. Bisher gibt es keine Anzeichen dafür, dass die Infektionen dadurch zunehmen."

    Es mag, wie br schreibt, zwar auch schwer sein, eine konkrete Zuordnung vorzunehmen, aber dafür haben wir ja die (o. a.) Statistik. Und der Bericht bezieht sich auf BLM wie auf Berlin.

    Womit sich (belegbar!) zeigt, dass Pauschalbehauptungen über Körperverletzung und Unverantwortlichkeit nicht gerechtfertigt sind. Es gibt eine Vielzahl von wissenschaftlichen Studien, die eine Maskenpflicht als unnötig oder sogar gefährlich einstufen (eine gute Zusammenstellung davon gibt es auf swprs. org) , das RKI hat das lange auch so gesehen dito Herr Spahn.

    Vielleicht helfen dir diese Infos und Denkanstöße, weiter zu kommen und spekulative Behauptungen von (fundierter, aka belegter, strukturierter) Meinung zu trennen. Kant hat das sehr schön in Glauben, Meinen und Wissen unterschieden. Von Kant stammt auch der Aufruf, sich durch die Vernunft aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit zu befreien, die darin besteht, andere für uns meinen und denken zu lassen ohne kritische Überprüfung.

    Sonst artet unsere Diskussion in einen einseitig geführten Glaubenskrieg aus und dann steige ich aus.

    Alles Gute

  57. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Emanuele F. 09.08.20 - 13:21

    Moment. Du unterstellst mir hier willkürlich Sachen....!

    1) Wenn ich von meinem persönlichen Bekanntenkreis spreche, dann spreche ich von meinem persönlichen Bekanntenkreis. Die 9 Personen, die ich konkret meine, sind in meinem Alter und hätten, Interesse vorausgesetzt in der Vergangenheit an Demos gegen Zensur, Überwachungsstaat und Einschränkungen beim Demonstrationsrecht teilnehmen können. Haben sie aber nicht. Wenn sie mich nicht gerade belächelt haben, kam meist das Argument, dass das doch überhaupt keinen Einfluss auf den Alltag habe und/oder dass die Bekämpfung von Straftaten Vorrang habe. Nein, nicht alle meine Bekannten gehen auf Corona-Demos. Aber ausgerechnet die 9! An dieser Stelle habe ich aber noch nicht auf alle (bzw. die meisten) Teilnehmer solcher Demos geschlossen.

    1.1) das kann man aber ganz einfach tun, indem man Teilnehmerzahlen vergleicht. Selbst nach den "Enthüllungen" von Eduard Snowden bzw. der starken medialen Präsenz des Themas war die Beteiligung an den Demos dermaßen niedrig, dass schon rein rechnerisch nur ein verschwindend geringer Anteil der aktuellen Covid-Demonstranten daran teilgenommen haben KANN.

    Sind also über Nacht plötzlich alle zu Verfassungsschützern, Überwachungsgegnern und Freiheitskämpfern geworden? Wohl kaum. Die naheliegendste Erklärung ist und bleibt, dass die Leute "lediglich" an den Alltagseinschränkungen leiden (wir wir alle übrigens!) und dass das Thema für sie sehr schnell wieder vergessen ist, sobald sie nach dem Ende der Pandemie ihrem gewohnten Alltag wieder nachgehen können. Und, das ist das Schlimme: dass sie auch in Zukunft wieder zulassen werden, dass der Überwachungsstaat weiter ausgebaut wird!

    2) das Wort "Idiot" in Covidioten ist zwar grenzwertig, aber durch die Meinungsfreiheit gedeckt und m.E. auch angebracht, wenn man sich ansieht, mit welchen Wörtern eben jene Demonstranten ihre Kritiker überziehen.

    Edit: übrigens, die Infektionszahlen steigen aktuell. Es ist lediglich bisher kein direkter Zusammenhang zwischen den Corona-Demos und dem Anstieg der Infektionszahlen nachweisbar, was eine Vielzahl an Gründen hat.

    Guter Artikel dazu: br(PUNKT)de/nachrichten/deutschland-welt/faktenfuchs-lassen-demos-die-corona-infektionszahlen-steigen,S6s4wOR

    Du hingegen stellst dich hin und behauptest allen Ernstes, dass das Gegenteil bewiesen sei!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.08.20 13:35 durch Emanuele F..

  58. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Martin W 09.08.20 - 15:02

    Emanuele F. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    Vorbemerkung: das ist mein letzter Post in Sachen Emanuele F.

    Du weigerst dich auf Fragen von mir einzugehen: Wo ist der überzeugte Freiheitskämpfer bei Wodarg, Jobverlust, Kindertrennung etc..? Dazu gibt es keine Antwort. Das ist bezeichnend und schade.

    > Moment. Du unterstellst mir hier willkürlich Sachen....!
    >
    Was unterstelle ich?

    > 1) Wenn ich von meinem persönlichen Bekanntenkreis spreche, dann spreche
    > ich von meinem persönlichen Bekanntenkreis. Die 9 Personen, die ich konkret
    > meine, sind in meinem Alter und hätten, Interesse vorausgesetzt in der
    > Vergangenheit an Demos gegen Zensur, Überwachungsstaat und Einschränkungen
    > beim Demonstrationsrecht teilnehmen können. Haben sie aber nicht. Wenn sie
    > mich nicht gerade belächelt haben, kam meist das Argument, dass das doch
    > überhaupt keinen Einfluss auf den Alltag habe und/oder dass die Bekämpfung
    > von Straftaten Vorrang habe. Nein, nicht alle meine Bekannten gehen auf
    > Corona-Demos. Aber ausgerechnet die 9! An dieser Stelle habe ich aber noch
    > nicht auf alle (bzw. die meisten) Teilnehmer solcher Demos geschlossen.

    Du hast hier wahrscheinlich den Überblick verloren. Fakt ist, dass du - in deinem ersten Post an mich, als auch in einem 2. Post an einen anderen Foristen- sowohl den Berliner Demonstranten als auch deinen 9 Bekannten ein genuines Interesse an Meinungsfreiheit o. Ä. pauschal aberkennst. Das (und GENAU das) habe ich mehrmals aufgegriffen weil ich es bezeichnend für deine Einstellung finde.
    >
    > 1.1) das kann man aber ganz einfach tun, indem man Teilnehmerzahlen
    > vergleicht. Selbst nach den "Enthüllungen" von Eduard Snowden bzw. der
    > starken medialen Präsenz des Themas war die Beteiligung an den Demos
    > dermaßen niedrig, dass schon rein rechnerisch nur ein verschwindend
    > geringer Anteil der aktuellen Covid-Demonstranten daran teilgenommen haben
    > KANN.
    >
    > Sind also über Nacht plötzlich alle zu Verfassungsschützern,
    > Überwachungsgegnern und Freiheitskämpfern geworden? Wohl kaum. Die
    > naheliegendste Erklärung ist und bleibt, dass die Leute "lediglich" an den
    > Alltagseinschränkungen leiden (wir wir alle übrigens!) und dass das Thema
    > für sie sehr schnell wieder vergessen ist, sobald sie nach dem Ende der
    > Pandemie ihrem gewohnten Alltag wieder nachgehen können. Und, das ist das
    > Schlimme: dass sie auch in Zukunft wieder zulassen werden, dass der
    > Überwachungsstaat weiter ausgebaut wird!

    Nochmal: warst du auf allen Demos um so etwas zu behaupten. Was ist mit BLM? Ein Scheinargument ersetzt nicht ein anderes.
    >
    > 2) das Wort "Idiot" in Covidioten ist zwar grenzwertig, aber durch die
    > Meinungsfreiheit gedeckt und m.E. auch angebracht, wenn man sich ansieht,
    > mit welchen Wörtern eben jene Demonstranten ihre Kritiker überziehen.

    Welche Worte? Geht es hier um die Meinung irgendwelcher Demonstranten oder um deine?
    >
    > Edit: übrigens, die Infektionszahlen steigen aktuell. Es ist lediglich
    > bisher kein direkter Zusammenhang zwischen den Corona-Demos und dem Anstieg
    > der Infektionszahlen nachweisbar, was eine Vielzahl an Gründen hat.

    Du liest meine Posts nicht richtig. Ich sprach von der Kranken - Statistik, insbesondere der Zahl der Patienten auf der Intensivstation. Die Daten sind seit Monaten rückläufig. Die steigen "Infektionszahlen" der Medien (und diejenigen, die das ungeprüft übernehmen) setzen fälschlicherweise positiv getestete Personen mit Infizierten gleich und assimilieren Infizierte mit Kranken und Schwerstkranken. Der PCR-Test weist lediglich nach, dass zum Testzeitpunkt der Proband einen Teil des Virusgenoms trägt, der Test sagt NICHTS aus über eine tatsächliche Vermehrung des Virus im Körper (Infektion) noch über die Viruslast (Übertragbarkeit) noch über Symptome (Krankheit). Hast du ausserdem mal daruber nachgedacht, dass die Zahl der Tests in letzter Zeit massiv angehoben wurde, wir liegen jetzt bei 500.000 pro Woche. Ausserdem haben wir eine Fehlerquote von ca 1,4 %.. Bei 500.000 Tests macht das 7000.. Ziemlich genau, was wir derzeit haben. Ich nehme ausserdem an dass auch dir bekannt ist, dass 80% der Infizierten (bei denen also tatsächlich das Virus angekommen ist und nicht nur ein Teil) kaum oder gar keine Symptome haben und nochmal ein grosser Teil darüber hinaus nur leichte Krankheitszeichen.

    >
    > Guter Artikel dazu:
    > br(PUNKT)de/nachrichten/deutschland-welt/faktenfuchs-lassen-demos-die-coron
    > a-infektionszahlen-steigen,S6s4wOR
    >
    > Du hingegen stellst dich hin und behauptest allen Ernstes, dass das
    > Gegenteil bewiesen sei!

    Das tue ich nicht.Lies nach und zitiere richtig! Der Artikelhinweis kam von mir (darf nur noch keine links posten, aber du hast ihn ja jetzt gefunden, nice). Ich habe damit belegt, dass es derzeit keine Evidenz für einen Zusammenhang zwischen maskenlosen Demos und steigenden Zahlen gibt. Du hattest aber (wie immer ohne Beleg) , den Berliner Demonstranten Körperverletzung vorgeworfen und Unverantwortlichkeit. Leider nichts von dir dazu..

    Ich bin es aber auch langsam müde ständig darauf bestehen zu müssen, dass Belege für Pauschal Behauptungen kommen und richtig zitiert wird. Meine Fragen werden eh nicht beantwortet.. und ich möchte wiegesagt nicht einen einseitigen Glaubenskrieg weiter anfeuern. Wer sich bis hierhin durchgekampft hat, kann sich ein eigenes Bild machen, wenn er oder sie denn will.

    Danke trotzdem für deine Ausdauer. Ich nehme das als Interesse am Dialog. Ciao. Und danke Golem, dass Ihr das hier ermöglicht und so lange mitgemacht habt.

  59. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Emanuele F. 09.08.20 - 15:20

    Du unterstellst mir weiter fleissig Blödsinn.

    Ich habe niemals an keiner Stelle jemandem das Recht auf Meinungsverschiedenheit [*Tippfehler, Meinungsfreiheit war gemeint, aber Meinungsverschiedenheit passt genauso] abgesprochen. Solange du das weiter behauptest, disqualifizierst du dich vollumfänglich als Diskussionspartner.

    Auf die diversen Umdeutungen von dir gehe ich im Detail jetzt auch gar nicht mehr ein! Vergebliche Liebesmüh, du wirst es dir immer so wenden und drehen, bis es dir passt!

    Und wenn die Sprache von Meinungsfreiheit und Bürgerrechten ist, dann brauchst du nicht so tun, als hätte ich deswegen Themen wie Jobverlust ignoriert (hat mich übrigens Corona-bedingt selbst getroffen!) - es sind lediglich zwei gänzlich andere Aspekte, die man insbesondere nicht miteinander aufwiegen kann, soll und darf, sofern man das Grundgesetz achtet. Erstens!

    Zweitens ist es ja nun wirklich nicht so, dass weniger Jobs verloren gegangen wären, wenn kein Kontaktverbot, keine Mindestabstände, keine Maskenpflicht und keine temporären Alltagsbeschränkungen angeordnet worden wären, das Gegenteil ist der Fall und das Umfragen zufolge auch aus der Sicht der Unternehmer!

    Und eins lasse ich mir nicht nehmen: von mir gepostete Links hättest du angeblich (in deinen Gedanken) auch bereits angeführt, aber lediglich nicht posten dürfen!? Du hättest ja genauso wie ich einfach den . im Link durch ein (PUNKT) o.ä. ersetzen können. Einfach nur noch substanzloses unbelegtes Gelaber, was da von dir kommt.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 09.08.20 15:31 durch Emanuele F..

  60. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: AliKarimi2 09.08.20 - 23:30

    Emanuele F. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Einfach nur noch >>substanzloses<< unbelegtes Gelaber, was da von dir kommt.

    nachdem Martin W. das hier geschrieben hat:
    "Du liest meine Posts nicht richtig. Ich sprach von der Kranken - Statistik, insbesondere der Zahl der Patienten auf der Intensivstation. Die Daten sind seit Monaten rückläufig. Die steigen "Infektionszahlen" der Medien (und diejenigen, die das ungeprüft übernehmen) setzen fälschlicherweise positiv getestete Personen mit Infizierten gleich und assimilieren Infizierte mit Kranken und Schwerstkranken. Der PCR-Test weist lediglich nach, dass zum Testzeitpunkt der Proband einen Teil des Virusgenoms trägt, der Test sagt NICHTS aus über eine tatsächliche Vermehrung des Virus im Körper (Infektion) noch über die Viruslast (Übertragbarkeit) noch über Symptome (Krankheit). Hast du ausserdem mal daruber nachgedacht, dass die Zahl der Tests in letzter Zeit massiv angehoben wurde, wir liegen jetzt bei 500.000 pro Woche. Ausserdem haben wir eine Fehlerquote von ca 1,4 %.. Bei 500.000 Tests macht das 7000.. Ziemlich genau, was wir derzeit haben. Ich nehme ausserdem an dass auch dir bekannt ist, dass 80% der Infizierten (bei denen also tatsächlich das Virus angekommen ist und nicht nur ein Teil) kaum oder gar keine Symptome haben und nochmal ein grosser Teil darüber hinaus nur leichte Krankheitszeichen."



    Haha ich kann nicht mehr. Und er scheint es echt nicht zu merken.

  61. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Emanuele F. 09.08.20 - 23:43

    AliKarimi2 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Emanuele F. schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Einfach nur noch >>substanzloses<< unbelegtes Gelaber, was da von dir
    > kommt.
    >
    > nachdem Martin W. das hier geschrieben hat:
    > "Du liest meine Posts nicht richtig. Ich sprach von der Kranken -
    > Statistik, insbesondere der Zahl der Patienten auf der Intensivstation. Die
    > Daten sind seit Monaten rückläufig. Die steigen "Infektionszahlen" der
    > Medien (und diejenigen, die das ungeprüft übernehmen) setzen
    > fälschlicherweise positiv getestete Personen mit Infizierten gleich und
    > assimilieren Infizierte mit Kranken und Schwerstkranken. Der PCR-Test weist
    > lediglich nach, dass zum Testzeitpunkt der Proband einen Teil des
    > Virusgenoms trägt, der Test sagt NICHTS aus über eine tatsächliche
    > Vermehrung des Virus im Körper (Infektion) noch über die Viruslast
    > (Übertragbarkeit) noch über Symptome (Krankheit). Hast du ausserdem mal
    > daruber nachgedacht, dass die Zahl der Tests in letzter Zeit massiv
    > angehoben wurde, wir liegen jetzt bei 500.000 pro Woche. Ausserdem haben
    > wir eine Fehlerquote von ca 1,4 %.. Bei 500.000 Tests macht das 7000..
    > Ziemlich genau, was wir derzeit haben. Ich nehme ausserdem an dass auch dir
    > bekannt ist, dass 80% der Infizierten (bei denen also tatsächlich das Virus
    > angekommen ist und nicht nur ein Teil) kaum oder gar keine Symptome haben
    > und nochmal ein grosser Teil darüber hinaus nur leichte
    > Krankheitszeichen."
    >
    > Haha ich kann nicht mehr. Und er scheint es echt nicht zu merken.

    Was ja andere bereits wunderbar widerlegt haben. Aber solange es in dein Weltbild passt :D

  62. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Martin W 10.08.20 - 10:17

    AliKarimi2 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Emanuele F. schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Einfach nur noch >>substanzloses<< unbelegtes Gelaber, was da von dir
    > kommt.
    >
    > nachdem Martin W. das hier geschrieben hat:
    > "Du liest meine Posts nicht richtig. Ich sprach von der Kranken -
    > Statistik, insbesondere der Zahl der Patienten auf der Intensivstation. Die
    > Daten sind seit Monaten rückläufig. Die steigen "Infektionszahlen" der
    > Medien (und diejenigen, die das ungeprüft übernehmen) setzen
    > fälschlicherweise positiv getestete Personen mit Infizierten gleich und
    > assimilieren Infizierte mit Kranken und Schwerstkranken. Der PCR-Test weist
    > lediglich nach, dass zum Testzeitpunkt der Proband einen Teil des
    > Virusgenoms trägt, der Test sagt NICHTS aus über eine tatsächliche
    > Vermehrung des Virus im Körper (Infektion) noch über die Viruslast
    > (Übertragbarkeit) noch über Symptome (Krankheit). Hast du ausserdem mal
    > daruber nachgedacht, dass die Zahl der Tests in letzter Zeit massiv
    > angehoben wurde, wir liegen jetzt bei 500.000 pro Woche. Ausserdem haben
    > wir eine Fehlerquote von ca 1,4 %.. Bei 500.000 Tests macht das 7000..
    > Ziemlich genau, was wir derzeit haben. Ich nehme ausserdem an dass auch dir
    > bekannt ist, dass 80% der Infizierten (bei denen also tatsächlich das Virus
    > angekommen ist und nicht nur ein Teil) kaum oder gar keine Symptome haben
    > und nochmal ein grosser Teil darüber hinaus nur leichte
    > Krankheitszeichen."
    >
    > Haha ich kann nicht mehr. Und er scheint es echt nicht zu merken.

    :-).. Du hast es auf den Punkt gebracht. Daher habe ich die Diskussion auch abgebrochen. Meine Diagnose: akute Legasthenie. Sogar der Hinweis auf Menschen, die wegen ihrer Meinung den Job verlieren wird nicht kapiert.. Ich spreche von Joshiko Saibu und der bezieht das auf den Lockdown und bezieht sich gleich auch noch mit ein. Lol.

  63. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Emanuele F. 10.08.20 - 10:39

    Martin W schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > AliKarimi2 schrieb:
    > :-).. Du hast es auf den Punkt gebracht. Daher habe ich die Diskussion auch
    > abgebrochen. Meine Diagnose: akute Legasthenie. Sogar der Hinweis auf
    > Menschen, die wegen ihrer Meinung den Job verlieren wird nicht kapiert..
    > Ich spreche von Joshiko Saibu und der bezieht das auf den Lockdown und
    > bezieht sich gleich auch noch mit ein. Lol.

    Da fühlen sich aber zwei pudelwohl in ihrem Narrativ. Deine zum Teil haarsträubenden Ausführungen wurden hier ja bereits zerlegt.

    Und wer wegen seiner Meinung oder der Teilnahme an Demos sein Job verliert, kann dagegen klagen. Nicht erst heute, sondern schon immer. Zu behaupten, das käme jetzt besonders oft vor, ist einfach nur absurd.

  64. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: ConstantinPrime 10.08.20 - 11:08

    @Martin W

    Mein Respekt und Dank für die tolle Diskussionskultur die du in diesem Thread an den Tag gelegt hast!
    Das erlebt man hier auf Golem nur noch selten. Freue mich darauf mal mit dir zu diskutieren :D

  65. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Emanuele F. 10.08.20 - 11:11

    ConstantinPrime schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > @Martin W
    >
    > Mein Respekt und Dank für die tolle Diskussionskultur die du in diesem
    > Thread an den Tag gelegt hast!
    > Das erlebt man hier auf Golem nur noch selten. Freue mich darauf mal mit
    > dir zu diskutieren :D

    Wäre das :D am Ende nicht gewesen, hätte ich es dir fast abgekauft ;)

  66. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: ConstantinPrime 10.08.20 - 11:22

    Emanuele F. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ConstantinPrime schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > @Martin W
    > >
    > > Mein Respekt und Dank für die tolle Diskussionskultur die du in diesem
    > > Thread an den Tag gelegt hast!
    > > Das erlebt man hier auf Golem nur noch selten. Freue mich darauf mal mit
    > > dir zu diskutieren :D
    >
    > Wäre das :D am Ende nicht gewesen, hätte ich es dir fast abgekauft ;)

    Ich werde das :D jetzt nicht raus editieren nur, damit du es auch verstehst.

  67. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Emanuele F. 10.08.20 - 11:46

    ConstantinPrime schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Emanuele F. schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ConstantinPrime schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > @Martin W
    > > >
    > > > Mein Respekt und Dank für die tolle Diskussionskultur die du in diesem
    > > > Thread an den Tag gelegt hast!
    > > > Das erlebt man hier auf Golem nur noch selten. Freue mich darauf mal
    > mit
    > > > dir zu diskutieren :D
    > >
    > > Wäre das :D am Ende nicht gewesen, hätte ich es dir fast abgekauft ;)
    >
    > Ich werde das :D jetzt nicht raus editieren nur, damit du es auch
    > verstehst.

    Falls du deinen Kommentar wirklich Ernst gemeint haben solltest, dann Gute Nacht.

  68. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: ConstantinPrime 10.08.20 - 12:42

    Emanuele F. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ConstantinPrime schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Emanuele F. schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > ConstantinPrime schrieb:
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > > -----
    > > > > @Martin W
    > > > >
    > > > > Mein Respekt und Dank für die tolle Diskussionskultur die du in
    > diesem
    > > > > Thread an den Tag gelegt hast!
    > > > > Das erlebt man hier auf Golem nur noch selten. Freue mich darauf mal
    > > mit
    > > > > dir zu diskutieren :D
    > > >
    > > > Wäre das :D am Ende nicht gewesen, hätte ich es dir fast abgekauft ;)
    > >
    > > Ich werde das :D jetzt nicht raus editieren nur, damit du es auch
    > > verstehst.
    >
    > Falls du deinen Kommentar wirklich Ernst gemeint haben solltest, dann Gute
    > Nacht.

    11:46 Uhr ist eine komische Zeit zum schlafen gehen, aber ja, wünsche ich dir auch!

  69. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Martin W 10.08.20 - 14:03

    ConstantinPrime schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > @Martin W
    >
    > Mein Respekt und Dank für die tolle Diskussionskultur die du in diesem
    > Thread an den Tag gelegt hast!
    > Das erlebt man hier auf Golem nur noch selten. Freue mich darauf mal mit
    > dir zu diskutieren :D

    rot werdend).. Same here. Vielleicht magst du etwas zum Thema sagen? :-D Aber auf jeden Fall Danke für die nette und konstruktive Geste.

  70. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Martin W 11.08.20 - 15:45

    Da es so aussieht, als ob Golem keine Megaposts unterstützt (die auch leicht unübersichtlich werden und ich es jetzt mehrmals in langer Form (aber vergeblich) versucht habe, hier nur eine Kurzantwort auf Bentol, da war das Thema "Madrid und Eishalle" ja sehr leidenschaftlich angesprochen worden. Dass es sich damit "ein bisschen anders" verhält, als in den Qualitätsmedien nachzulesen war, versuche ich in Folgendem zu belegen. Jeder darf mit prüfen. Bzw wenigsten nachdenken. Ansonsten sinken die ICU Zahlen hierzulande weiter..(heutiger RKI Bericht).. Aber schon wieder fast 1000 "Infizierte". Wie kann das sein, wenn wir seit Monaten jeden Tag mehrere hundert bis 1000 neue Fälle haben? Aber dazu (so Golem will) an anderer Stelle. Gehen wir nach Madrid:

    Hier der Postausschnitt von Bentol:

    Bentol schrieb:

    Vorher hat man aber in Madrid die Eishalle, in der sonst Schlittschuh
    > gefahren wird, als Kühlung für die große Zahl von Leichen nutzen müssen,
    > weil das Krematorium so stark überlastet war. Das war kein Zufall.

    Hier mein Kommentar
    Die Zusammenhänge sind in Spanien und Italien ein bisschen anders: in beiden Ländern werden traditionell Menschen begraben, nicht eingeäschert. Ich kenne beide Länder sehr gut und daher auch die teilweise miserable Krankenhaussituation. Aber natürlich belege ich die Bestattungsbehauptung auch (vgl costanachrichten vom 2.11.17). Daher gibt es dort viel weniger Krematorien als hierzulande. Aufgrund der Seuchenschutzverordnung in Sachen Corona mußten aber alle Toten verbrannt werden (vgl ojopublicocom vom 16.3.20, man muss aber Spanisch können oder deepl nutzen).

    Daher die Eishalle. Dito Italien.

    Diese Beispiel zeigt m. E. Wie schlecht Medien informieren. Hier ein anderes Beispiel : Du erinnerst dich vielleicht an die unglaubliche Meldung aus NY, in Spiegel und anderen "Qualitatsmedien" über Massengräber auf Hart Island, die nun wegen der vielen Toten angelegt würden. Fakt war, dass es diese Massengräber seit über 150 Jahren gibt, da die Insel der Armenfriedhof der Stadt ist. Drohnenfotos, die die Qualitatsmedien gleich mitgeliefert hatten (aber meist die Quelle vergessen hatten anzugeben) , stammten aus einem Video einer Stiftung, die sich um das Andenken der Insel kümmert (Hartisland project), die sich genötigt sah, die Falschmeldung zu dementieren, dito der Bürgermeister von NY. Leider kamen diese Dementis nie in den Medien an... Auf der Insel werden auch weiterhin nur Tote begraben, die sich eine Bestattung nicht leisten können oder von ihrem Angehörigen nicht wo anders bestattet werden.(Bitte nachprüfen in den Pressemitteilung der Stiftung und bei De Blasio).

    Hasta prontito

  71. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Martin W 11.08.20 - 18:11

    Und damit noch einmal kurz zum Thema "exponentielle Ausbreitung" des Virus in Deutschland. Wikipedia zeigt die Positivenzahlen ab KW 11 inkl Anzahl der Tests und das sich daraus ableitende Verhältnis (Eintrag covid 19 Pandemie in D).

    Wenn wir als Grundeinheiten die KW und die Prozentzahl der Positiven im Vergleich zur Gesamtzahl der Test nehmen, kann jeder (auch ohne Streberzeugnis in Mathe) erkennen, dass es nie ein exponentielles Wachstum gab. Man konnte allerdings diesen Eindruck bekommen, wenn man nur auf die blossen Positivenzahlen schaute, deren Entwicklung sieht sehr beeindruckend aus. Das hört sofort auf, wenn man die Entwicklung der Testanzahl kennt.

    Die wurde jedoch wochenlang nicht vom RKI genannt und in den Qualitätsmedien hat auch niemand nachgefragt. Bis heute. Von dort werden auch weiterhin nur Werte ohne Kontext geliefert. Also die Zahl der "Neuinfizierten" (obwohl der PCR-Test weder eine Infektion noch eine Erkrankung feststellt sondern nur aussagt, dass der Proband in Kontakt mit einem Teil des Virusgenoms war - s. deutsches Ärzteblatt (Ausgabe 24/20). (Woraus dann, bei Symptomen übrigens ursächlich auf Sars-cov-2 als Auslöser geschlossen wird - obwohl vielleicht auch noch ein paar dutzend andere Viren dafür in Frage kämen, aber auf die wird ja nicht spezifisch getestet..Aber das ist ein anderes Thema).

    Genaugenommen melden die Medien, die sich so verhalten also nur die Zahl der Personen, bei denen ein Teil aus der RNA von Sars-cov-2 gefunden wurde. In der Wissenschaft nennt sich so etwas "Kontingenz" (etwas, was für eine Fragestellung unwesentlich ist, eine Beliebigkeit).

    Wie gefährlich die Lage derzeit somit ist, lässt sich daraus nicht ableiten. Wenn wir als einen Indikator für Gefahr die Entwicklung der Anzahl von Testpositiven mit schwerem Krankheitsverlauf, z. B. auf den Intensivstationen (für die wir ja in D eigens ein Register haben) nähmen, sähe das anders aus. Von mir aus auch noch die Anzahl an medizinischem Personal in Corona-Quarantäne oder, noch besser, mit Positivtest und schweren Symptomen. Aber bitte, immer im Kontext.

    Leider muss man sich den Kontext selber suchen. Um dann herauszufinden, dass es derzeit in Deutschland 230 ICU-Patienten gibt mit Diagnose Covid-19, Tendenz konstant fallend. Dass wir den gleichen R-Wert haben wie Mitte Juni, trotz BLM, Covidioten in Berlin, Reiserückkehrer, Thönnis, Karl Lauterbach und Emmanuele F.

    Da lässt sich ganz gut verstehen, warum Herr Steinmeier regelmäßig ohne Maske und Mindestabstand fotografiert wird. Und warum Frau Esken (!) am Arbeitsplatz mit Publikumsverkehr, also in einem geschlossenen Raum, ohne Maske und Mindestabstand neben dem ständig engagiert redenden (Aerosole verbreitenden ;-) designierten Kanzlerkandidaten Scholz gut 30 Minuten lang ausharrt (Pressekonferenz zur Kanzlerkandidatur, zu sehen auf Youtube).

  72. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: smonkey 11.08.20 - 18:27

    Martin W schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und damit noch einmal kurz zum Thema "exponentielle Ausbreitung" des Virus
    > in Deutschland. Wikipedia zeigt die Positivenzahlen ab KW 11 inkl Anzahl
    > der Tests und das sich daraus ableitende Verhältnis (Eintrag covid 19
    > Pandemie in D).
    >
    > Wenn wir als Grundeinheiten die KW und die Prozentzahl der Positiven im
    > Vergleich zur Gesamtzahl der Test nehmen, kann jeder (auch ohne
    > Streberzeugnis in Mathe) erkennen, dass es nie ein exponentielles Wachstum
    > gab. Man konnte allerdings diesen Eindruck bekommen, wenn man nur auf die
    > blossen Positivenzahlen schaute, deren Entwicklung sieht sehr
    > beeindruckend aus. Das hört sofort auf, wenn man die Entwicklung der
    > Testanzahl kennt.
    >
    > Die wurde jedoch wochenlang nicht vom RKI genannt und in den
    > Qualitätsmedien hat auch niemand nachgefragt. Bis heute. Von dort werden
    > auch weiterhin nur Werte ohne Kontext geliefert. Also die Zahl der
    > "Neuinfizierten" (obwohl der PCR-Test weder eine Infektion noch eine
    > Erkrankung feststellt sondern nur aussagt, dass der Proband in Kontakt
    > mit einem Teil des Virusgenoms war - s. deutsches Ärzteblatt (Ausgabe
    > 24/20). (Woraus dann, bei Symptomen übrigens ursächlich auf Sars-cov-2 als
    > Auslöser geschlossen wird - obwohl vielleicht auch noch ein paar dutzend
    > andere Viren dafür in Frage kämen, aber auf die wird ja nicht spezifisch
    > getestet..Aber das ist ein anderes Thema).
    >
    > Genaugenommen melden die Medien, die sich so verhalten also nur die Zahl
    > der Personen, bei denen ein Teil aus der RNA von Sars-cov-2 gefunden wurde.
    > In der Wissenschaft nennt sich so etwas "Kontingenz" (etwas, was für eine
    > Fragestellung unwesentlich ist, eine Beliebigkeit).
    >
    > Wie gefährlich die Lage derzeit somit ist, lässt sich daraus nicht
    > ableiten. Wenn wir als einen Indikator für Gefahr die Entwicklung der
    > Anzahl von Testpositiven mit schwerem Krankheitsverlauf, z. B. auf den
    > Intensivstationen (für die wir ja in D eigens ein Register haben) nähmen,
    > sähe das anders aus. Von mir aus auch noch die Anzahl an medizinischem
    > Personal in Corona-Quarantäne oder, noch besser, mit Positivtest und
    > schweren Symptomen. Aber bitte, immer im Kontext.
    >
    > Leider muss man sich den Kontext selber suchen. Um dann herauszufinden,
    > dass es derzeit in Deutschland 230 ICU-Patienten gibt mit Diagnose
    > Covid-19, Tendenz konstant fallend. Dass wir den gleichen R-Wert haben wie
    > Mitte Juni, trotz BLM, Covidioten in Berlin, Reiserückkehrer, Thönnis, Karl
    > Lauterbach und Emmanuele F.
    >
    > Da lässt sich ganz gut verstehen, warum Herr Steinmeier regelmäßig ohne
    > Maske und Mindestabstand fotografiert wird. Und warum Frau Esken (!) am
    > Arbeitsplatz mit Publikumsverkehr, also in einem geschlossenen Raum, ohne
    > Maske und Mindestabstand neben dem ständig engagiert redenden (Aerosole
    > verbreitenden ;-) designierten Kanzlerkandidaten Scholz gut 30 Minuten lang
    > ausharrt (Pressekonferenz zur Kanzlerkandidatur, zu sehen auf Youtube).

    In dem Moment, an dem sich die Krankheit ausbreitet, hast Du einen exponentiellen Verlauf. Eine Ausbreitung ist nur dann gegeben, wenn im Durchschnitt ein Infizierter mindestens eine weitere Person ansteckt. Zu sagen, es hätte keinen exponentiellen Verlauf gegeben, wäre zu behaupten, SARS-CoV-2 habe sich nie ausgebreitet.

  73. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: LRM 11.08.20 - 19:52

    smonkey schrieb:
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    > Martin W schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und damit noch einmal kurz zum Thema "exponentielle Ausbreitung" des
    > Virus
    > > in Deutschland. Wikipedia zeigt die Positivenzahlen ab KW 11 inkl Anzahl
    > > der Tests und das sich daraus ableitende Verhältnis (Eintrag covid 19
    > > Pandemie in D).
    > >
    > > Wenn wir als Grundeinheiten die KW und die Prozentzahl der Positiven im
    > > Vergleich zur Gesamtzahl der Test nehmen, kann jeder (auch ohne
    > > Streberzeugnis in Mathe) erkennen, dass es nie ein exponentielles
    > Wachstum
    > > gab. Man konnte allerdings diesen Eindruck bekommen, wenn man nur auf
    > die
    > > blossen Positivenzahlen schaute, deren Entwicklung sieht sehr
    > > beeindruckend aus. Das hört sofort auf, wenn man die Entwicklung der
    > > Testanzahl kennt.
    > >
    > > Die wurde jedoch wochenlang nicht vom RKI genannt und in den
    > > Qualitätsmedien hat auch niemand nachgefragt. Bis heute. Von dort werden
    > > auch weiterhin nur Werte ohne Kontext geliefert. Also die Zahl der
    > > "Neuinfizierten" (obwohl der PCR-Test weder eine Infektion noch eine
    > > Erkrankung feststellt sondern nur aussagt, dass der Proband in Kontakt
    > > mit einem Teil des Virusgenoms war - s. deutsches Ärzteblatt (Ausgabe
    > > 24/20). (Woraus dann, bei Symptomen übrigens ursächlich auf Sars-cov-2
    > als
    > > Auslöser geschlossen wird - obwohl vielleicht auch noch ein paar dutzend
    > > andere Viren dafür in Frage kämen, aber auf die wird ja nicht spezifisch
    > > getestet..Aber das ist ein anderes Thema).
    > >
    > > Genaugenommen melden die Medien, die sich so verhalten also nur die Zahl
    > > der Personen, bei denen ein Teil aus der RNA von Sars-cov-2 gefunden
    > wurde.
    > > In der Wissenschaft nennt sich so etwas "Kontingenz" (etwas, was für
    > eine
    > > Fragestellung unwesentlich ist, eine Beliebigkeit).
    > >
    > > Wie gefährlich die Lage derzeit somit ist, lässt sich daraus nicht
    > > ableiten. Wenn wir als einen Indikator für Gefahr die Entwicklung der
    > > Anzahl von Testpositiven mit schwerem Krankheitsverlauf, z. B. auf den
    > > Intensivstationen (für die wir ja in D eigens ein Register haben)
    > nähmen,
    > > sähe das anders aus. Von mir aus auch noch die Anzahl an medizinischem
    > > Personal in Corona-Quarantäne oder, noch besser, mit Positivtest und
    > > schweren Symptomen. Aber bitte, immer im Kontext.
    > >
    > > Leider muss man sich den Kontext selber suchen. Um dann herauszufinden,
    > > dass es derzeit in Deutschland 230 ICU-Patienten gibt mit Diagnose
    > > Covid-19, Tendenz konstant fallend. Dass wir den gleichen R-Wert haben
    > wie
    > > Mitte Juni, trotz BLM, Covidioten in Berlin, Reiserückkehrer, Thönnis,
    > Karl
    > > Lauterbach und Emmanuele F.
    > >
    > > Da lässt sich ganz gut verstehen, warum Herr Steinmeier regelmäßig ohne
    > > Maske und Mindestabstand fotografiert wird. Und warum Frau Esken (!) am
    > > Arbeitsplatz mit Publikumsverkehr, also in einem geschlossenen Raum,
    > ohne
    > > Maske und Mindestabstand neben dem ständig engagiert redenden (Aerosole
    > > verbreitenden ;-) designierten Kanzlerkandidaten Scholz gut 30 Minuten
    > lang
    > > ausharrt (Pressekonferenz zur Kanzlerkandidatur, zu sehen auf Youtube).
    >
    > In dem Moment, an dem sich die Krankheit ausbreitet, hast Du einen
    > exponentiellen Verlauf. Eine Ausbreitung ist nur dann gegeben, wenn im
    > Durchschnitt ein Infizierter mindestens eine weitere Person ansteckt. Zu
    > sagen, es hätte keinen exponentiellen Verlauf gegeben, wäre zu behaupten,
    > SARS-CoV-2 habe sich nie ausgebreitet.
    Ich bin mir nicht ganz sicher ob das stimmt. Eine Expotentialfunktion f(x) = x^2 bewegt sicht konstant nach oben.

    Die verlauf von Corona ist mehr wellenförmig. Zumindest National.

  74. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: smonkey 11.08.20 - 19:56

    LRM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich bin mir nicht ganz sicher ob das stimmt. Eine Expotentialfunktion f(x)
    > = x^2 bewegt sicht konstant nach oben.
    >
    > Die verlauf von Corona ist mehr wellenförmig. Zumindest National.

    Die Aussage war
    > dass es nie ein exponentielles Wachstum
    gab, entsprechend dürfte es auch "nie" ein Wachstum, ergo auch keine Wellen geben. Zumindest zeitweise muss das Wachstum also exponentiell gewesen sein.

  75. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Martin W 11.08.20 - 20:19

    smonkey schrieb:
    -------------------------------------------------------------------------------
    >
    > In dem Moment, an dem sich die Krankheit ausbreitet, hast Du einen
    > exponentiellen Verlauf. Eine Ausbreitung ist nur dann gegeben, wenn im
    > Durchschnitt ein Infizierter mindestens eine weitere Person ansteckt. Zu
    > sagen, es hätte keinen exponentiellen Verlauf gegeben, wäre zu behaupten,
    > SARS-CoV-2 habe sich nie ausgebreitet.

    Sorry, aber das ist eine völlig triviale Feststellung. Du beschreibst hier lediglich den Aufbau unseres Zahlensystems in Zusammenhang mit einem Patienten Null. Nach 1 kommt 2. Genaugenommen ist deine Zahlenspielerei ausserdem unvollständig, denn die Behauptung stimmt nur, wenn Patient 0 nach der Ansteckung des nächsten Patienten noch lebt. Und sie gilt nur für die Annahme eines Patienten 0. Wurden auf einmal 10 Personen angesteckt (etwa weil sie sich in einem Laborraum mit der gleichen durch einen Unfall hochverseuchten Luft befunden haben), steckt danach aber nur eine Person ein weitere an, gibt es auch kein exponentielles Wachstum, die Krankheit breitet sich aber trotzdem aus. Der R-wert liegt dann unter 1.

    Was bringt uns dieser Terminologiezwist? Nichts, denn das Ergebnis ist trivial. Macht aber durch die Benennung "exponentiell" schon mal viel her: Achtung, Achtung, exponentielle Ausbreitung im Anmarsch. Lockdown sofort durchziehen (g*).

    Vielleicht noch ein kleines Beispiel dazu: Eine feine Villengegend, überall Security, Alarmanlagen etc. Jetzt wird hier eine Handtasche geklaut. Das erste Mal seit 10 Jahren. Und 8 Monate später nochmal: "Exponentieller Anstieg von Raubüberfällen"(Bildzeitung). Der Bürgermeister verhängt daraufhin eine Ausgangssperre und erlaubt das Tragen von Schusswaffen. Und plötzlich gibt es Tote..

    Der Vergleich mit lebenden Personen oder tatsächlichen Ereignissen ist frei erfunden g*.

    Aber im Ernst: ich hatte ja eine Definition von "Exponentielles Wachstum" gegeben, bei der der Kontext (context matters) klar und vom Sprachgebrauch denke ich auch weniger trivial war: Dabei ging es nicht um theoretische Gedankenspielerei sondern um die reell erfassten "Pandemie" Daten von März bis heute. Dass es in der Natur keine exponentiellen Systeme gibt ist auch klar, sie würden an sich selbst zugrunde gehen. Exponentielles Wachstum kann es daher immer nur eine gewisse Zeit lang geben.

    Und last but not least : Selbst wenn wir für eine kurze Zeit ein exponentielles Wachstum haben wäre immer noch die Frage nach der Gefährlichkeit für uns Menschen zu stellen : Wenn ein relativ harmloses Bakterium sich über mehrere Wochen exponentiell ausbreitet, aber nur Hautjucken verursacht, dann kann uns das Wörtchen "exponentiell" doch relativ schnuppe sein. Natürlich kommt es auf die Definition von "relativ harmlos" an und worauf man es bezieht. Bitte nimm das nur als ein Beispiel, NICHT als Gleichsetzung mit Sars-cov-2. Ich will damit nur eines sagen:

    Context matters.

  76. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: smonkey 11.08.20 - 20:27

    Natürlich sagt exponentielles Wachstum für sich genommen gar nichts aus. Es ist ein erheblicher Unterschied ob ich eine Verdoppelungszeit von wenigen Stunden oder hunderten von Jahren habe. Deswegen war alleine die Tatsache, dass das Wachstum exponentiell verläuft auch nie ein Kriterium für irgendwas. Ausschlaggebender war da eher die absolute Zahl der Infizierten sowie die Verdoopelungszahl. Und die gaben im März / April durchaus Anlass zur Sorge. Aktuell haben wir eine relativ niedrige Inzidenz und daher bis auf ein Stück Stoff in wenigen Bereichen des öffentlichen Lebens ja auch keine nennenswerten Einschränkungen mehr.

  77. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Martin W 11.08.20 - 21:41

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natürlich sagt exponentielles Wachstum für sich genommen gar nichts aus. Es
    > ist ein erheblicher Unterschied ob ich eine Verdoppelungszeit von wenigen
    > Stunden oder hunderten von Jahren habe. Deswegen war alleine die Tatsache,
    > dass das Wachstum exponentiell verläuft auch nie ein Kriterium für
    > irgendwas. Ausschlaggebender war da eher die absolute Zahl der Infizierten
    > sowie die Verdoopelungszahl. Und die gaben im März / April durchaus Anlass
    > zur Sorge. Aktuell haben wir eine relativ niedrige Inzidenz und daher bis
    > auf ein Stück Stoff in wenigen Bereichen des öffentlichen Lebens ja auch
    > keine nennenswerten Einschränkungen mehr.

    Hi Smonkey. Ich sehe als ein ganz großes Problem bei Corona, dass wir viele Dinge nicht genau genug trennen: Positive von Infizierten, Infizierte von Kranken und Kranke von Schwerkranken bzw Todgeweihten. Und dann gab es noch die Sache mit der Verdopplungszahl, über die wir eben schon gesprochen haben. Rein zahlenmäßig hast du absolut recht. Da musste man Angst vor haben.. So viele neue "Infizierte" in so kurzer Zeit. Auch mich hat das gestresst. Hab sogar einen Test gemacht, weil ich 2 Tage Fieber hatte und die Zahlen sah. 7 Tage bis zum Ergebnis (weil Herr Spahn ja so gut vorbereitet war..) Test war negativ, die Ärztin hat mir gesagt " Wissen Sie, es ist doch nur ein Erkältungsvirus". Ich habe dann angefangen, mit Kollegen intensiv zu diskutieren, wir haben sogar eine Mailgruppe gebildet und jeden Tag Gedanken ausgetauscht. Das hat viel gebracht, weil wir sehr kritisch waren und uns unsere Meinung schwer was haben kosten lassen. Zurück zum Text..

    Dass nicht jeder Testpositive infiziert ist, ist glaube ich relativ logisch. Das nicht jeder infizierte selbst Uberträger ist, ist ebenfalls nachvollziehbar. Und nicht jeder Mensch ist ansteckbar (weil bereits immun oder teilimmun). Daher bieten (grosse) Zahlensprünge ohne Kontext wenig bzw nichts. Selbst wenn wir heute viele (wirklich) Infizierte haben und morgen sind es doppelt so viele aber ausser Hautjucken kommt nichts, ist es (relativ) egal.

    Bei dem Stück Stoff bin ich nur teilweise bei dir. Ich höre das Argument oft, aber es überzeugt mich nicht. Viele Menschen müssen damit den ganzen Tag rumrennen, eine Frau an meiner Tanke sagte mir, dort hätten Kollegen teilweise Hautexzeme entwickelt. Ich denke auch an Kinder, die man damit stundenlang in sommerlich warme Klassenzimmer setzt. Ich könnte damit nicht lernen. Ich denke an ganze Branchen, die nach wie vor nicht arbeiten können. Ein guter Freund von mir ist Konzertveranstalter. Der weiss nicht, ob es ihn am Ende des Jahres noch gibt. Denke an die Diskussion um die Trennung von Kindern von ihren Eltern zu Hause, die Leute, die wegen Demoteilnahme ihren Job verloren haben (hab gestern was von 2 Polizisten gelesen, die auf Demos sogar gesprochen haben und die Polizei kritisiert haben.. Ich nehme an als Privatpersonen.. Jedenfalls hatte das wohl dienstliche Konsequenzen).

    Mich trifft auch sehr, dass es so schwer geworden ist, jemanden in den Arm zu nehmen oder sich in dessen Nähe aufzuhalten. Manchmal komme ich mir vor wie in einem schlechten Film, wenn ich lese, dass Politiker fordern, dass Menschen, die in sog. Risikogebiete reisen wollen, dies entweder "beantragen" müssen bzw. die Reise unter Strafe gestellt wird (!) DAS wollen Vertreter des Rechtsstaates und Demokraten sein? Auf Verdacht Leute an der Freizügigkeit hindern? Daneben all die durchgeknallten Dinge, die mit der Corona Welle mitschwimmen: Studien zur Ausbreitung von Aerosolen in Chören (welcher Depp hätte darüber früher geforscht - jetzt gibt es richtig Kohle dafür), Plexiglasrollen, in die man sich reinstellt um an Openairkonzerten teilnehmen zu können, Sprühflaschen mit Desinfektionssmittel für das Handgelenk... Und immer wieder die kleinen und größeren Kapòs, die ihre eigene Unterwürfigkeit unter Regeln, die sie nicht wagen in Frage zu stellen, anderen aufzwingen wollen und sich dabei auch noch toll finden. Besonders erschüttert hat mich aber das in meinen Augen totale Versagen der "Qualitätsmedien" inkl ÖR. In einem meiner Posts hier habe ich 2 prominente Beispiele erwähnt, die du gerne überprüfen kannst.

    Ne, das ist nicht gut. Zumal das alles weitergeht, obwohl, wie du ganz richtig sagst, die Lage so entspannt ist. Lies das Buch von Bhakdi und Reiss Nr 1 Spiegel Bestsellerliste. Achgut, Rubikon. Und diskutier und denk weiter nach. Danke

  78. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: smonkey 12.08.20 - 22:18

    Martin W schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hi Smonkey. Ich sehe als ein ganz großes Problem bei Corona, dass wir
    > viele Dinge nicht genau genug trennen: Positive von Infizierten, Infizierte
    > von Kranken und Kranke von Schwerkranken bzw Todgeweihten. Und dann gab es
    > noch die Sache mit der Verdopplungszahl, über die wir eben schon gesprochen
    > haben. Rein zahlenmäßig hast du absolut recht. Da musste man Angst vor
    > haben.. So viele neue "Infizierte" in so kurzer Zeit. Auch mich hat das
    > gestresst. Hab sogar einen Test gemacht, weil ich 2 Tage Fieber hatte und
    > die Zahlen sah. 7 Tage bis zum Ergebnis (weil Herr Spahn ja so gut
    > vorbereitet war..) Test war negativ, die Ärztin hat mir gesagt " Wissen
    > Sie, es ist doch nur ein Erkältungsvirus". Ich habe dann angefangen, mit
    > Kollegen intensiv zu diskutieren, wir haben sogar eine Mailgruppe gebildet
    > und jeden Tag Gedanken ausgetauscht. Das hat viel gebracht, weil wir sehr
    > kritisch waren und uns unsere Meinung schwer was haben kosten lassen.
    > Zurück zum Text..

    Erstmal ein Lob von mir, dass Du Dich mit Deiner Meinung überhaupt den Diskurs suchst und Deine Meinung so wortreich und sachlich vertrittst. Das ist keines Wegs selbstverständlich, häufig ist gar kein Diskurs möglich oder der Ton lässt gar keine Debatte zu. Das meine ich ganz im ernst, denn nur durch den Meinungsaustausch ist ein gegenseitiger Erkenntnisgewinn möglich.

    > Dass nicht jeder Testpositive infiziert ist, ist glaube ich relativ
    > logisch. Das nicht jeder infizierte selbst Uberträger ist, ist ebenfalls
    > nachvollziehbar. Und nicht jeder Mensch ist ansteckbar (weil bereits immun
    > oder teilimmun). Daher bieten (grosse) Zahlensprünge ohne Kontext wenig
    > bzw nichts. Selbst wenn wir heute viele (wirklich) Infizierte haben und
    > morgen sind es doppelt so viele aber ausser Hautjucken kommt nichts, ist es
    > (relativ) egal.

    Da es beim Verlauf der Infizierten eben auch lediglich um die Anzahl der Infizierten ging, sind die Symptome, die Hosptitalsierungsrate, Letalität usw. hierfür wirklich unrelevant.
    Das sind allerdings Parameter die durchaus etwas über die Gefährlichkeit der Pamdemie Aussagen und durchaus auch beachtet werden.
    Nur wenn Du sagst, es gab keinen exponentiellen Verlauf der Infektionen in Deutschland - das ist der Punkt an dem ich in die Diskussion eingestiegen bin - dann ist das schlichtweg falsch. Es gab einen exponentiellen Verlauf im März und deutet sich gerade wieder an.
    Aber du hast Recht, der Verlauf alleine sagt nichts über die Gefährlichkeit aus. Denn jede Infektionskrankheit breitet sich irgendwann exponentiell aus.

    > Bei dem Stück Stoff bin ich nur teilweise bei dir. Ich höre das Argument
    > oft, aber es überzeugt mich nicht. Viele Menschen müssen damit den ganzen
    > Tag rumrennen, eine Frau an meiner Tanke sagte mir, dort hätten Kollegen
    > teilweise Hautexzeme entwickelt. Ich denke auch an Kinder, die man damit
    > stundenlang in sommerlich warme Klassenzimmer setzt. Ich könnte damit nicht
    > lernen.

    Ja, ich gebe Dir Recht, die Dinger zu tragen ist wirklich nicht angenehm. Ich bin selbst häufig froh, wenn ich diese wieder ausziehen kann. Mundschutz im Klassenzimmer, zumindest für Grundschüler halte ich für den falschen Weg.
    Es gibt aber Berufe, da gehört ein Mundschutz schon lange dazu, Ärzte, Zahnarzthelferinnen, Pflegekinder, usw.
    Die Masken sind im moment eben ein sehr moderates Mittel, das Infektionsgeschehen bei weitgehend normalen gesellschaftlichen Leben einzuschränken.

    > Ich denke an ganze Branchen, die nach wie vor nicht arbeiten
    > können. Ein guter Freund von mir ist Konzertveranstalter. Der weiss nicht,
    > ob es ihn am Ende des Jahres noch gibt. Denke an die

    Es ist traurig um jede Firma die auf Grund der Pandemie Pleite geht und um jeden Arbeitsplatz der damit verloren geht. Daran ist aber nicht der Staat Schuld, sondern das Virus. Das ist, so traurig es sein mag nun auch unternehmerisches Risiko. Die Regierung hat zumindest zahlreiche finanzielle Mittel geschaffen die Folgen für viele Unternehmer zu kompensieren. Das gibt es in den wenigsten Ländern.

    Diskussion um die
    > Trennung von Kindern von ihren Eltern zu Hause, die Leute, die wegen

    Das mit der Trennung der Kiner ist einfach Unfug.

    > Demoteilnahme ihren Job verloren haben (hab gestern was von 2 Polizisten
    > gelesen, die auf Demos sogar gesprochen haben und die Polizei kritisiert
    > haben.. Ich nehme an als Privatpersonen.. Jedenfalls hatte das wohl
    > dienstliche Konsequenzen).

    Die Polizisten haben ihren Job soweit ich weiß nicht verloren, sie wurden versetzt. Hier muss eben geprüft werden ob die Beamten gegen ihre Neutralitätspflicht verstoßen haben. Zumindest in dem eine Fall (Augsburg?) war es meiner Meinung nach klar erkenntlich, dass der Beamte als Privatpersonen spricht.

    > Mich trifft auch sehr, dass es so schwer geworden ist, jemanden in den Arm
    > zu nehmen oder sich in dessen Nähe aufzuhalten. Manchmal komme ich mir vor
    > wie in einem schlechten Film, wenn ich lese, dass Politiker fordern, dass
    > Menschen, die in sog. Risikogebiete reisen wollen, dies entweder
    > "beantragen" müssen bzw. die Reise unter Strafe gestellt wird (!)

    Strafe? Meinst Du damit weil sie bei ihrer Rückkehr getestet werden? Das ist doch richtig.

    DAS
    > wollen Vertreter des Rechtsstaates und Demokraten sein? Auf Verdacht Leute
    > an der Freizügigkeit hindern? Daneben all die durchgeknallten Dinge, die
    > mit der Corona Welle mitschwimmen: Studien zur Ausbreitung von Aerosolen in
    > Chören (welcher Depp hätte darüber früher geforscht - jetzt gibt es richtig
    > Kohle dafür), Plexiglasrollen, in die man sich reinstellt um an
    > Openairkonzerten teilnehmen zu können, Sprühflaschen mit
    > Desinfektionssmittel für das Handgelenk... Und immer wieder die kleinen und
    > größeren Kapòs, die ihre eigene Unterwürfigkeit unter Regeln, die sie nicht
    > wagen in Frage zu stellen, anderen aufzwingen wollen und sich dabei auch
    > noch toll finden. Besonders erschüttert hat mich aber das in meinen Augen
    > totale Versagen der "Qualitätsmedien" inkl ÖR. In einem meiner Posts hier
    > habe ich 2 prominente Beispiele erwähnt, die du gerne überprüfen kannst.
    >
    > Ne, das ist nicht gut. Zumal das alles weitergeht, obwohl, wie du ganz
    > richtig sagst, die Lage so entspannt ist. Lies das Buch von Bhakdi und
    > Reiss Nr 1 Spiegel Bestsellerliste. Achgut, Rubikon. Und diskutier und denk
    > weiter nach. Danke

    In das Buch von Bhakadi hatte ich tatsächlich vor Veröffentlichung mal in die Leseprobe reingelesen. Es ist unglaublich was dieser Mann für einen Unsinn verzapft. Da wird suggeriert das die Menschen, die in die Covid19 Statistik einfließen möglicherweise gar nicht an Corona sondern an einem Autounfall gestorben wären. Das ist schon rein statistisch extrem unwahrscheinlich, bei gerade mal 3000 Verkehrstoten im Jahr im ganzen Bundesgebiet zu 200.000 Infizierten auf 82 Mio. Einwohner. Die Schnittmenge der beiden Gruppen kannst Du für die paar Monate an einer Hand abzählen. Zumal man schon am UKE festgestellt hat, dass Covid19 in annähernd allen Fällen todesursächlich war.

  79. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Martin W 14.08.20 - 00:55

    At Smonkey

    Danke zunächst mal auch für deine Diskussionskultur. Zur Kultur braucht man immer mindestens 2 :-)

    Dann ein paar Fragen:

    At Presse:
    Wie kommst du darauf, dass es bei der Meldung lediglich um die Zahl der " Infizierten" ging? Ist es nicht die Aufgabe der Presse, die Öffentlichkeit umfassend, neutral - und wahrheitsgemäß zu informieren? Wenn dem so wäre, dann dürfte diese schon gar nicht falsch von "Infizierten" sprechen, wenn das der Test gar nicht anzeigen kann. Überspitzt gesagt hätte man dann ja auch gleich schreiben können "1400 neue Corona- Kranke". Oder "1400 neue potentielle Corona-Tote." bei diesen Vergleichen siehst du vielleicht, um was es hier geht : Um Neutralität und Richtigkeit. Beides wird m. E. durch diese Art der Berichterstattung unterschlagen. Zumal fast alle dieser Artikel gleich auf die "Sorgen von RKI oder Gesundheitsministerium Spahn" verweisen, oder die so beliebte "2. Welle". Es wird auf neue "Rekorde" seit vielen Monaten verwiesen. Geht es da wirklich nur um die "neutrale" Schilderung von Zahlen (halt nur mit dem falschen Etikett "Infizierte")? Für mich ist die Antwort eindeutig: Nein! Und genau deswegen werden auch keine Kontextdaten geliefert. Deine Behauptung, dass es dabei auch um die Beachtung von Letalität und Krankenhausfälle geht, ist nicht der Fall, ich freue mich aber darauf, wenn du mir einen Artikel nennst, indem nicht nur korrekt von Testpositiven geschrieben wird sondern auch von diesen anderen Parametern inkl. deren tagesaktuellen Zahlen. Ich kenne keinen, auch wenn jüngst die Taz (endlich) gefordert hat, dass kritische Wissenschaftler gehört werden sollen und die Kieler Nachrichten ein langes Interview mit Bhakti und Reiss abgedruckt haben.

    At Exponentieller Verlauf. Du wiederholt dich, aber bleibst einen Beleg schuldig. Meine Zahlen, Parameter und Quellen habe ich genannt. Jetzt bist du dran - oder schweige für immer ;-)

    At Mundschutz: hmm, was du schreibst finde ich ein bisschen tendendziös.. Welcher Zahnarzt hat denn (selbst in Corona Zeiten) eine Maske 8h pro Tag an?. Sollen wir mit dem Argument jetzt auch bei Verlassen des Hauses einen Helm aufziehen (weil das Bauarbeiter ja auch tun)? Sicherer wäre es doch... Bedenke bitte auch, dass es sich um eine MaskenPFLICHT handelt. Die es in so einigen Ländern (auch in einigen direkt angrenzenden) nicht gibt. Sind die jetzt unverantwortlich? Gehen denn dort die Zahlen der INFIZIERTEN (oder schlimmer noch Kranken) in die Höhe? Nein. Dann kann es wohl nicht an den Masken liegen...
    .
    At Virus und Unternehmungspleiten. Sorry, es ist nicht das Virus, sondern die Maßnahmen, die die Firmen in die Pleite treiben. Das Virus ist doch überall das gleiche, die Maßnahmen nicht. Allein das zeigt, dass du dich hier irrst. Abgesehen davon: bei uns in D mag es viele geben ) , die vom Staat gestützt werden, viele aber auch nicht (Selbstständige). Und so einige nur, wenn sie nach der Pfeife des Staats tanzen - s Lufthansa: Ohne Lockdown hätte das Unternehmen wohl ganz gut weiterwirtschaften können und hätte selbst entscheiden könne, wie. Hier wird eine Wirtschaft also zwangsgelenkt und die dann davon betroffenen Firmen werden nur unterstützt, wenn sie ihre unverschuldet verloren gegangene Autonomie aufgeben. Freie Marktwirtschaft? Mal abgesehen davon - was ist mit den Auswirkungen der ungeheurlichen Verschuldung auf spätere Generationen? Oder was ist mit dem perversen Kreislauf, der sich jetzt in Bewegung setzt bei den "geförderten" Unternehmen wie Lufthansa? Die bekommen Milliarden, sparen aber wie gedopt, hast du vielleicht in den Medien gehört...Und dabei scheinen wir einer Entlassungswelle erst noch entgegenzugehen...(nicht nur bei Lufthansa)

    At Strafe für das Reisen in Risikogebiete : Ich meinte hier in der Tat die Drohung, dass solche Reisen als Straftat aufgefasst werden (weil einfach postuliert wird dass sie eine Gefahr für andere darstellen, so wie von CDU-Wirtschaftsrat jüngst gefordert). Ich halte diese Argumentation für genauso problematisch wie zu sagen, dass eine Testung erforderlich ist, wenn man aus einem solchen Gebiet zurück kommt: zunächst, weil ein Risikogebiet ja von der Zahl der "Infektionen" pro 100. 000 Einwohner abhängt (nochmal, der PCR Test stellt keine Infektionen fest!) - NICHT von der Zahl der neu Erkrankten bzw neu in ICUs eingelieferten. Und dann: Müssten denn dann nicht auch bei uns Menschen, die in einen"roten" Landkreis reisen, ins Kittchen bzw sich bei Rückkehr zwangstesten lassen? Wie soll das der Staat leisten ohne einen immensen Kontrollaufwand (der ja gerade in Bayern "nur" bei Auslandsreisenden eklatant in die Hose gegangen ist..)?Willst du dauerhaft in so einem Staat leben? Das ist doch Wahnsinn...

    At Bhakdi und sein Buch. Schreibt er wirklich, alle Verkehrstoten werden als Covid-19 Tote erfasst? Oder sagt er, dass das RKI alle Toten als Covid-19 Tote zählt, die zum Todeszeitpunkt an Covid-19 erkrankt waren? Und bringt als Beispiel den Toten durch eine Verkehrsunfall? Dass das RKI genauso so zählt wie Bhakdi schreibt (anders als Hamburg übrigens, wo obduziert wird und wo Pathologe Püschel klargestellt hat, dass alle von ihm Obduzierten auch ohne Covid todgeweiht waren) kannst du sogar in einem der berüchtigten Fachsenfüchse nachlesen mit dem Aufhänger "Selbstmord" (correctiv vom 23.4.). Bhakti schreibt hier also nachweislich richtig und du tust ihm unrecht (vielleicht hättest du auch besser das ganze Buch lesen sollen..)

    Belgien (Weltrekord In Sachen Corona Tote) setzt übrigens noch einen drauf : wenn in einem Altersheim 1 Person mit Covid-19 Diagnose stirbt, gelten alle anderem Sterbefälle mit ähnlichen Symptomen (auch ohne Test und selbstverständlich ohne Autopsie ) ebenfalls als Covid-19 Tote (brfpunktbe vom 27.4.). Dito bei den Erkrankungen. Frankreich hat das auch so gemacht.

    Bitte überprüfe das, was ich schreibe. Wenn du zum gleichen Ergebnis kommst, dann magst du zur Abwechslung mal du dir eine Reihe Frage stellen, z. B. diese: Wenn Wissenschaftler Zählmethoden entwickeln, die nicht objektiv und transparent nachvollziehbar sind, sondern spekulativ; wenn sie Kriterien ansetzen (Anzahl von Infizierten pro 100.000 Einwohner), die so gar nicht festgestellt werden können und an sich nichts über die Krankheitsschwere aussagen, die Medien dies nicht ansprechen sondern Panik fördern, und Politiker darauf Maßnahmen ergreifen, die unsere Freiheit, unsere Gesundheit und unseren Wohlstand (z. T. massiv und auf unbestimmte Zeit) einschränken, was sollen wir dann tun?

    Freue mich auf deine Antwort (vielleicht diesmal mit Belegen?)

  80. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: smonkey 14.08.20 - 10:16

    Martin W schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > At Smonkey
    >
    > Danke zunächst mal auch für deine Diskussionskultur. Zur Kultur braucht man
    > immer mindestens 2 :-)
    >
    > Dann ein paar Fragen:
    >
    > At Presse:
    > Wie kommst du darauf, dass es bei der Meldung lediglich um die Zahl der "
    > Infizierten" ging?

    Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben für den "Verlauf der Infektion" geht es um die Zahl der Infizierten. Bezogen auf das exponentielle Wachstum.

    > Ist es nicht die Aufgabe der Presse, die Öffentlichkeit
    > umfassend, neutral - und wahrheitsgemäß zu informieren?

    Ja, und das tut sie zu großen Teilen sehr umfassend. Vom Axel Springer Verlag, ins Besondere der BILD mal abgesehen, die noch Unwahrheiten konstruieren und publizieren.
    Aber auch neben den bzw. mit den Medien gibt es ein sehr umfassendes Informationsangebot. Z.b. Podcasts mit Experten auf ihrem Gebiet, die einem Laien verständlich die aktuelle Entwicklung, Hintergründe und neuste Erkenntnisse vermitteln. Hierbei denke ich ins Besondere an das Corona Virus Update des NDR. Die Informationen sind von Anfang an da, man muss nur gewillt sein sie sich auch zu beschaffen.

    Wenn dem so wäre,
    > dann dürfte diese schon gar nicht falsch von "Infizierten" sprechen, wenn
    > das der Test gar nicht anzeigen kann. Überspitzt gesagt hätte man dann ja
    > auch gleich schreiben können "1400 neue Corona- Kranke". Oder "1400 neue
    > potentielle Corona-Tote."

    Ich denke hier verwechselst Du etwas, infiziert bedeutet lediglich dass ich den Erreger in mir trage. Genau das zeigt der jeweilige Test unter den Grenzen seiner Spezifität auch an. Es kann und sagt nichts darüber aus, ob es auch zu einer Erkrankung kommt.
    "1400 neue Corona- Kranke" wäre somit faktisch falsch, "1400 neue Infizierte" eben nicht. So einfach ist das, faktisch.

    > bei diesen Vergleichen siehst du vielleicht, um
    > was es hier geht : Um Neutralität und Richtigkeit. Beides wird m. E. durch
    > diese Art der Berichterstattung unterschlagen. Zumal fast alle dieser
    > Artikel gleich auf die "Sorgen von RKI oder Gesundheitsministerium Spahn"
    > verweisen, oder die so beliebte "2. Welle". Es wird auf neue "Rekorde" seit
    > vielen Monaten verwiesen. Geht es da wirklich nur um die "neutrale"
    > Schilderung von Zahlen (halt nur mit dem falschen Etikett "Infizierte")?
    > Für mich ist die Antwort eindeutig: Nein! Und genau deswegen werden auch
    > keine Kontextdaten geliefert. Deine Behauptung, dass es dabei auch um die
    > Beachtung von Letalität und Krankenhausfälle geht, ist nicht der Fall, ich
    > freue mich aber darauf, wenn du mir einen Artikel nennst, indem nicht nur
    > korrekt von Testpositiven geschrieben wird sondern auch von diesen anderen
    > Parametern inkl. deren tagesaktuellen Zahlen. Ich kenne keinen, auch wenn
    > jüngst die Taz (endlich) gefordert hat, dass kritische Wissenschaftler
    > gehört werden sollen und die Kieler Nachrichten ein langes Interview mit
    > Bhakti und Reiss abgedruckt haben.

    Bei der Meldung der aktuellen Zahlen, vorausgesetzt man liest mehr als nur die Überschrift (den gemeinen Bild Leser klammern wir daher mal aus), wird immer eindringlich darauf hingewiesen dass, es sich nicht um einzelne große Infektionsherde handelt, sondern um flächendeckend kleinere Herde - was ein großes Problem ist. Es wird auch darauf hingewiesen dass eine große Zahl der Infektionen auf Urlaubsrückkehrer zurückzuführen ist und dass viele junge Menschen betroffen sind, der Altersdurchschnitt sinkt. Selbst im Radio konnte ich diese Informationen entnehmen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.08.20 10:19 durch smonkey.

  81. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: smonkey 14.08.20 - 10:54

    Martin W schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > At Exponentieller Verlauf. Du wiederholt dich, aber bleibst einen Beleg
    > schuldig. Meine Zahlen, Parameter und Quellen habe ich genannt. Jetzt bist
    > du dran - oder schweige für immer ;-)

    Das ist simple Mathematik. Was wäre die Alternative zum exponentiellen Wachstum? Ein lineares Wachstum? Das würde bedeuten, ein Infizierter steckt im Schnitt genau einen weiteren Infizierten an (R = 1). In der Praxsis sehr unwahrscheinlich. Oder wilst Du etwa bestreiten, dass es überhaupt ein Wachstum gab? Dass die rund 6.000 Infizierten pro Tag in der Spitze von Anbeginn der Menschheit da waren?

    > At Mundschutz: hmm, was du schreibst finde ich ein bisschen tendendziös..
    > Welcher Zahnarzt hat denn (selbst in Corona Zeiten) eine Maske 8h pro Tag
    > an?.

    Meine Frau behandelt beim Zahnarzt, sie hatte die Maske mitunter mehr als 8 Stunden am Tag auf. Wenn Sie Glück hatte, konnte Sie die Maske mal zwischen zwei Patienten abnehmen um zumindest etwas zu trinken.

    Sollen wir mit dem Argument jetzt auch bei Verlassen des Hauses einen
    > Helm aufziehen (weil das Bauarbeiter ja auch tun)?

    Und auch hier verdrehst Du, vermutlich bewusst wieder das von mir geschriebene um zu provozieren (das ist keine gute Debattenkultur!).
    Ich denke dass ist auch Dir klar, dass der Grund dafür dass wir Masken tragen nicht der, da es Menschen in manchen Berufen auch machen. Der Grund ist hoffentlich klar.
    Was ich aber tatsächlich gesagt habe ist, dass wir es Menschen in vielen Berufen zumuten eine Maske zu tragen, dass es daher nicht unmenschlich sein kann, wenn dies der Notwendigkeit geschuldet nun auch auf andere Berufe übertragen wird. Du erkennst den Unterschied?

    > Sicherer wäre es doch...
    > Bedenke bitte auch, dass es sich um eine MaskenPFLICHT handelt. Die es in
    > so einigen Ländern (auch in einigen direkt angrenzenden) nicht gibt. Sind
    > die jetzt unverantwortlich? Gehen denn dort die Zahlen der INFIZIERTEN
    > (oder schlimmer noch Kranken) in die Höhe? Nein. Dann kann es wohl nicht an
    > den Masken liegen...

    Masken sind wie alle Maßnahmen immer nur ein Baustein unter vielen. Die Masken alleine können das Infektionsgeschehen nicht vollständig unterbinden, es ist nur ein Maßnahme unter vielen wie Abstand halten, Händedesinfektion, usw. Und es gibt durchaus Länder, die auf viele Maßnahmen beschlossen haben, die entsprechend auch ein Vielfaches an Infizierten respektive Toten.

    > At Virus und Unternehmungspleiten. Sorry, es ist nicht das Virus, sondern
    > die Maßnahmen, die die Firmen in die Pleite treiben. Das Virus ist doch
    > überall das gleiche, die Maßnahmen nicht. Allein das zeigt, dass du dich
    > hier irrst. Abgesehen davon: bei uns in D mag es viele geben ) , die vom
    > Staat gestützt werden, viele aber auch nicht (Selbstständige). Und so
    > einige nur, wenn sie nach der Pfeife des Staats tanzen - s Lufthansa:
    > Ohne Lockdown hätte das Unternehmen wohl ganz gut weiterwirtschaften können
    > und hätte selbst entscheiden könne, wie. Hier wird eine Wirtschaft also
    > zwangsgelenkt und die dann davon betroffenen Firmen werden nur unterstützt,
    > wenn sie ihre unverschuldet verloren gegangene Autonomie aufgeben. Freie
    > Marktwirtschaft? Mal abgesehen davon - was ist mit den Auswirkungen der
    > ungeheurlichen Verschuldung auf spätere Generationen? Oder was ist mit dem
    > perversen Kreislauf, der sich jetzt in Bewegung setzt bei den "geförderten"
    > Unternehmen wie Lufthansa? Die bekommen Milliarden, sparen aber wie gedopt,
    > hast du vielleicht in den Medien gehört...Und dabei scheinen wir einer
    > Entlassungswelle erst noch entgegenzugehen...(nicht nur bei Lufthansa)

    Das muss man schon sehr kurz denken, um auf Deine Schlussfolgerung zu kommen. Du glaubst doch nicht allen ernstes, dass die Wirtschaft ohne Maßnahmen besser davon gekommen wäre? Schau doch nur mal nach Schweden, in die USA oder nach Brasilien.
    Schau Dir einfach mal das Positionspapier des IFO in dzusammenabreit mit dem Helmholtz-Zentrum an:
    https://www.ifo.de/DocDL/sd-2020-digital-06-ifo-helmholtz-wirtschaft-gesundheit-corona_1.pdf

    > At Strafe für das Reisen in Risikogebiete : Ich meinte hier in der Tat die
    > Drohung, dass solche Reisen als Straftat aufgefasst werden (weil einfach
    > postuliert wird dass sie eine Gefahr für andere darstellen, so wie von
    > CDU-Wirtschaftsrat jüngst gefordert). Ich halte diese Argumentation für
    > genauso problematisch wie zu sagen, dass eine Testung erforderlich ist,
    > wenn man aus einem solchen Gebiet zurück kommt: zunächst, weil ein
    > Risikogebiet ja von der Zahl der "Infektionen" pro 100. 000 Einwohner
    > abhängt (nochmal, der PCR Test stellt keine Infektionen fest!) - NICHT von
    > der Zahl der neu Erkrankten bzw neu in ICUs eingelieferten. Und dann:
    > Müssten denn dann nicht auch bei uns Menschen, die in einen"roten"
    > Landkreis reisen, ins Kittchen bzw sich bei Rückkehr zwangstesten lassen?
    > Wie soll das der Staat leisten ohne einen immensen Kontrollaufwand (der ja
    > gerade in Bayern "nur" bei Auslandsreisenden eklatant in die Hose gegangen
    > ist..)?Willst du dauerhaft in so einem Staat leben? Das ist doch
    > Wahnsinn...

    Du verwechselst wieder Infektion und den Ausbruch der Erkrankung (übrigens dann Covid19 genannt). Außerdem kann man auch asymptomatisch anstreckend sein.

    > At Bhakdi und sein Buch. Schreibt er wirklich, alle Verkehrstoten werden
    > als Covid-19 Tote erfasst? Oder sagt er, dass das RKI alle Toten als
    > Covid-19 Tote zählt, die zum Todeszeitpunkt an Covid-19 erkrankt waren? Und
    > bringt als Beispiel den Toten durch eine Verkehrsunfall? Dass das RKI
    > genauso so zählt wie Bhakdi schreibt (anders als Hamburg übrigens, wo
    > obduziert wird und wo Pathologe Püschel klargestellt hat, dass alle von ihm
    > Obduzierten auch ohne Covid todgeweiht waren) kannst du sogar in einem der
    > berüchtigten Fachsenfüchse nachlesen mit dem Aufhänger "Selbstmord"
    > (correctiv vom 23.4.). Bhakti schreibt hier also nachweislich richtig und
    > du tust ihm unrecht (vielleicht hättest du auch besser das ganze Buch lesen
    > sollen..)

    Habe ich auch nicht geschrieben. Ich habe geschrieben er "suggeriert", Du darfst das Wort gerne in einem Wörterbuch Deiner Wahl nachschlagen. Zart beseidete Geister lassen sich davon sehr wohl beeinflussen. Wie oft habe ich dieses Argument mit den Verkehrstoten gehört. Fakt ist, dass geschätzt 99% der Toten ursächlich an Covid19 Verstorben sind. Ich gebe zu, dass es diese kleine Unsicherheit gibt, die aber ins Besondere nach Püschels Obduktionen vernachlässigbar gering zu sein scheinen.

  82. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: smonkey 14.08.20 - 11:01

    > Belgien (Weltrekord In Sachen Corona Tote) setzt übrigens noch einen drauf
    > : wenn in einem Altersheim 1 Person mit Covid-19 Diagnose stirbt, gelten
    > alle anderem Sterbefälle mit ähnlichen Symptomen (auch ohne Test und
    > selbstverständlich ohne Autopsie ) ebenfalls als Covid-19 Tote (brfpunktbe
    > vom 27.4.). Dito bei den Erkrankungen. Frankreich hat das auch so gemacht.

    Und warum? Weil es Sinn macht. Die Dunkelziffer ist enorm groß. Zu selten wird postmortal ein Test durchgeführt. D.h. die Wahrscheinlichkeit, dass in diesen Fällen jemand eher an Covid19 gestorben ist als zufällig gerade an einer anderen Atemwegserkrankung ist erheblich höher. Auch wenn es natürlich diese Unsicherheit gibt, ist es dennoch eine praktische Annäherung an die Realität.

    > Bitte überprüfe das, was ich schreibe. Wenn du zum gleichen Ergebnis
    > kommst, dann magst du zur Abwechslung mal du dir eine Reihe Frage stellen,
    > z. B. diese: Wenn Wissenschaftler Zählmethoden entwickeln, die nicht
    > objektiv und transparent nachvollziehbar sind, sondern spekulativ;

    Die Zählmethoden sind absolut nachvollziehbar wenn man sich etwas eingehender damit befasst. Siehe Absatz Belgien.

    > wenn sie
    > Kriterien ansetzen (Anzahl von Infizierten pro 100.000 Einwohner), die so
    > gar nicht festgestellt werden können und an sich nichts über die
    > Krankheitsschwere aussagen,

    Weil Du wieder ein mal Infektion und Erkrankung verwechselst?

    > die Medien dies nicht ansprechen sondern Panik
    > fördern, und Politiker darauf Maßnahmen ergreifen, die unsere Freiheit,
    > unsere Gesundheit und unseren Wohlstand (z. T. massiv und auf unbestimmte
    > Zeit) einschränken, was sollen wir dann tun?

    Ich kenne niemand der sich ernsthaft und rational mit dem Thema befasst, der in Panik verfällt. Eher sehe ich noch Panik in den Gesichtern der Menschen, die mit Rechtsextremen auflaufen und Verschwörungen verbreiten.

    > Freue mich auf deine Antwort (vielleicht diesmal mit Belegen?)

    All meine Angaben lassen sich ganz leicht googlen. Im Zweifel nenne ich Dir gerne entsprechenden Link oder Studie. Mit wie vielen Belgen bist Du bisher aufgewartet? Keine eine.

  83. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: smonkey 14.08.20 - 11:59

    Ich fasse mal Deinen Standpunkt zusammen.

    1. Du zweifelst die Gefährlichkeit des Virus an.
    2. Du kritisierst die Informationspolitik der Regierung.
    3. Du zweifelst die Wirksamkeit bzw. die Notwendigkeit der ergriffenen Maßnahmen an.

    Zu 1)
    Die Ansteckung erfolgt über Tröpfchen. Die Reproduktionszahl liegt in Industriestaaten im Bereich um die 3, und gehört somit eher zu den leicht zu übertragenden Krankheiten. Was SARS-CoV-2 aber besonders Infektiös macht, ist die Tatsache, dass ein Infizierter bereits lange vor der Entwicklung von Symptomen ansteckend ist, bzw. die Symptome komplett ausbleiben. Somit kann eine Übertragung völlig unwissentlich erfolgen.

    Die Fallsterblichkeit liegt in Industrieländern im einstelligen Promillebereich. Das wurde bereits immer vom RKI kommuniziert und auch Drosten nannte Zahlen in diesem Bereich bereits Anfang März. Besonders betroffen sind ältere Menschen und Menschen mir Vorerkrankungen. Die case fatility rate liegt somit deutlich unter der von MERS (~30%) oder SARS (~15%).

    Gefährlich macht es nun die Kombination aus beiden. Hohe Infektiosität (siehe oben) bei moderater Mortalität. Hinzukommt dass es wenig Erfahrungswerte über das Virus gibt, Behandlungsmöglichkeiten, Medikamente, Immunitäten usw.

    Zu 2) Es gibt zu Covid19 so viele Informationsmöglichkeiten. Es liegt auch in unserer Verantwortung uns zu informieren. Die Angebote sind wie gesagt vielfältig, Drosten, einer der renommiertesten Virologen zu Coronaviren gibt bereis seit Ende Februar 2-3 die Woche einen rund einstündigen Podcast zu dem Thema. Es gibt unzählige leicht verständliche Erklärvideos im Netz (Dominic Possoch, Quarks, Lesch, etc.). Von der Unmenge an Studien ganz zu schweigen. Das meiste frei zugänglich im Internet. Es war noch nie so leicht, sich über ein Thema zu informieren.

    Zu 3) Die Wirksamkeit und Notwendigkeit der Maßnahmen kann man vollumfänglich, wenn überhaupt, erst hinterher einschätzen. Fakt ist aber, dass Deutschland mit seinen Maßnahmen im internationalen Vergleich einen Spitzenplatz einnimmt. Und sicher lässt sich zu einzelnen Maßnahmen immer Kritik üben. Das macht aber die anderen Maßnahmen und das große und ganze noch lange nicht unnütz.
    Gerade wenn man sich die Länder anschaut, die sehr Verhalten mit Maßnahmen umgehen und dessen Gefährlichkeit leugnet (USA, Brasilien, ...), zeigen sich menschlich wie wirtschaftlich weitaus größere Risse als hierzulande.

  84. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Martin W 16.08.20 - 01:10

    Hallo Smonkey,
    wir sind wohl die letzten, die hier noch rumhängen.. Inzwischen hat Golem den Hildmann Artikel ins Archiv verschoben, und ich sehe an deinen letzten Posts, dass der Ton und der Umgang doch wieder rauer und vor allem persönlich werden. Das hat sicherlich etwas mit dieser Form der virtuellen, zeitversetzten Kommunikation zu tun, bei der man viel falsch verstehen kann und vielleicht nicht immer sehr sorgfältig und ausgewogen formuliert, da schliesse ich mich ausdrücklich selbst mit ein.. Wie dem auch sei, es wird Zeit, den Thread abzuschliessen (ich habe ja brav auf alle Posts bisher geantwortet) und die Meinungen sind ja weitestgehend ausgetauscht. Daher möchte ich im Folgenden nicht mehr auf alle Posts von dir, smonkey, per Zitat eingehen, sondern an dieser für mich abschliessenden Stelle die wichtigsten Aspekte und Äusserungen kommentieren (wobei ich auch zugebe, dass ich einige deiner Kommentare überhaupt nicht einordnen konnte und daher auch nicht darauf eingehen kann).
    Und da das ganze jetzt doch ziiiiemlich lang wird, kommt meine Antwort in 2 Teilen
    1. Teil:

    @ Verlauf der Infizierten: Dein ursprünglicher Post lautete:» Da es beim Verlauf der Infizierten eben auch lediglich um den Verlauf der Infizierten ging, sind die Symptome, Hospitalisierungsrate.. [..] unrelevant». Der Kontext waren die täglich gemeldeten steigenden «Infektions»zahlen in der Presse und meine Kritik, dass dies nicht nur ohne Kontextdaten erfolgt, sondern immer auch Angst geschürt werde, durch den Verweis auf die «grossen Sorgen» von Spahn RKI und Co. Ich habe also durchaus richtig zitiert. Wir mögen aber aneinander vorbeizureden. Du scheinst die Zahlen lediglich als statistische Größe zu sehen, bei der andere Daten nicht notwendig sind; ich sehe eine falsche Berichterstattung (durch das Gleichsetzen von Positivfällen mit Zahl der Infektionen – wozu du dich übrigens nicht äusserst), die sich nicht bemüht, ausgewogen zu informieren (denn die «Infektions»zahlen werden durchweg mit Sorgen verbunden, nicht aber mit Kontext. Dein Hinweis, dass man sich ja in anderen Medien informieren könne, die durchaus ausgewogen berichteten und auch die anderen Parameter anführen finde ich hier kontingent. Aus mehreren Gründen: Zunächst einmal hätte ich mich gefreut, wenn du, wie ich vorgeschlagen hatte, einen konkreten Artikel zitiert hättest, der meine Argumentation wiederlegt und z. B. anders aufgezogen ist als der mediale Standard, wie du ihn heute, 15.8, z. B. wieder in der Süddeutschen findest (online-Ausgabe: 6 Uhr 41, «Coronavirus in Deutschland»).

    Einen solchen Beitrag hast du nicht zitiert. Stattdessen kam der pauschale Hinweis auf das «Coronavirus-Update» des NDR, einer Podcast-Sammlung zum Runterladen. Sendenummer oder Datum gibst du nicht an, eine Überprüfung ist damit praktisch unmöglich. Damit bleibt deine Behauptung, dass die Presse «zu grossen Teilen sehr umfassend [..] informiert» bzw. «die Informationen sind von Anfang an da, man muss nur gewillt sein, sie sich zu beschaffen» im Vakuum hängen.

    Aber selbst wenn im NDR mehr oder weniger regelmässig die anderen Parameter erwähnt würden, sollte das nicht jedes «Qualitätsmedium» (mit Ausnahme Bild, wie du schreibst) autonom tun? Deine Argumentation hingegen scheint nahezulegen, dass ja Stern, SPon, Focus, Welt, Faz, Zeit, Süddeutsche etc. ruhig so einseitig berichten können, weil sich ja irgendwo (vielleicht auf NDR) eben zur Ehrenrettung die «anderen» Daten finden.

    @ Terminologie: Testpositive vs Infizierte. Nicht ich verwechsle hier die beiden Benennungen, sondern (fast alle) Medien. Wie ich wiederholt geschrieben habe, kann der PCR-Test keine Infektion mit Sars-Cov-2 feststellen, denn eine Infektion bedeutet, dass ein Mikroorganismus in den Körper eines Menschen eingedrungen ist, sich dort vermehrt und zu einer Reaktion des Organismus führt (und nicht nur, wie du schreibst, «dass ich den Virus in mir trage»). Der PCR-Test reagiert lediglich auf einen ABSCHNITT des SARS-Cov-2 Genoms. Erkennt er diese RNA-Sequenz, zeigt er das an. Das gibt weder Auskunft darüber, ob das Virus komplett vorhanden ist, sich vermehrt oder zu einer Reaktion des Organismus geführt hat. Dies ist aber die Voraussetzung dafür, um krank zu werden und das Virus zu verbreiten. Damit sollten die Medien nicht von «Infizierten» sondern von «Testpositiven» sprechen. Gerade in der Wissenschaft ist eine klare Sprachverwendung grundlegend, sonst entstehen Missverständnisse oder – in Zusammenhang mit einem Laienpublikum - sogar Angst. Wenn du dir die einzelnen Kommentare unter entsprechenden Meldungen mit den neuesten «Infizierten»zahlen anschaust, wirst du bemerkt haben, dass viele Kommentatoren nicht – wie du – davon ausgehen, dass eine Infektion (eigentlich: ein positives Testergebnis) nicht bedeutet, dass man krank wird, sondern das schlimmste befürchten (Touristen raus, Maskenverweigerer bestrafen, Massenverkehrsmittel sind nicht sicher etc.). Es gibt aber (zum Glück für uns zwei ;-) auch und wie ich meine, immer mehr Kommentatoren, die sich über die einseitige Berichterstattung ärgern und deutlich machen, dass sie das als Panikmache werten, übrigens auch in Bezug auf Meldungen des NDR. Hierzu eine passende Leseprobe, die eher meine Meinung (auch in Zusammenhang mit den vorherigen Punkten) stützt: «Corona, alle wichtigen Zahlen aus Niedersachsen» vom 28. Juli, zufällig gegoogelt.

    At exponentielles Wachstum. Ich habe mehrmals eine klare und verbindliche Definition von «exponentiell» geliefert und mit Zahlen belegt. Wikipedia zeigt in der Auflistung der Kalenderwochen, dass es KEIN exponentielles Wachstum der Testpositiven seit vor dem Lockdown gegeben hat. Dazu hätten, bei gleicher Testungszahl, sich die Anzahl der Testpositiven von KW zu KW um den gleichen Faktor erhöhen müssen. Die von dir angeführte R-Zahl ist eine Schätzung a priori, um die (mehr oder weniger aktuelle) Ausbreitung einer Infektion zu bewerten, bei der multiple Hypothesen getroffen werden, unter anderem weil viele Daten nicht bekannt sind. Ich empfehle als Lektüre die Ausführungen des RKI vom 15.5. («Erläuterung der Schätzung der zeitlich variierenden Reproduktionszahl R). Die Daten, die ich für meine Aussage verwende sind jedoch keine Datenimputationen sondern statistisch erhobene, also feststehende Daten a posteriori mit dem Ergebnis: Wachstum: Ja, exponentiell: Nein! Ansonsten hatten wir doch glaube ich beide festgestellt, dass es nicht auf die Zahl bzw das Wachstum von Testpositiven ankommt, sondern auf das von schweren Krankheitsfällen bzw. Toten mit Diagnose Covid-19. Ich denke, wir können damit dieses exponentiell erledigte Thema abschliessen.

    At meine Frau arbeitet beim Zahnarzt. Ich denke, du wirfst hier Äpfel und Birnen durcheinander. Zahnarzthelferinnen tragen ihren Mundschutz ja nicht, weil er «zumutbar» ist, wie du schreibst, sondern als Teil einer Berufskleidung –und ausübung ist, bei der man es unweigerlich mit einem weit geöffneten Mund in geringer Nähe zum Gesicht zu tun hat. Diese Situation gibt es nicht in der Allgemeinheit. Folglich stellt sich auch gar nicht die Frage der Zumutbarkeit. Ginge es nur um Zumutbarkeit, gälte auch das Argument mit dem Helm. Das hat nichts mit «verdrehen», sondern mit Logik zu tun (gleiches mit gleichem vergleichen). Und eben weil das wohl viele Länder tun, verhängen sie keine Maskenpflicht ( etwa ganz Skandinavien, Holland, Belarus, Schweiz - mit Ausnahme des ÖV). Obwohl wir überall das gleiche Virus haben. Und stehen trotzdem besser da als Deutschland, laut Worldometer von heute z. B. bei den ICU-Fällen und Toten je 1 mio Einwohner etwa Norwegen, Dänemark, Finnland und Belarus. Schweden, die Schweiz und die Niederland haben vergleichbar viele ICU Fälle, aber deutlich mehr Tote pro 1 mio Einwohner. Nach deiner Interpretation müsste aber alle ganz, ganz schlimm dran sein.
    At Bhakdi. Du schriebst: «Es ist unglaublich, was dieser Mann für einen Unsinn verzapft. Da wird suggeriert, dass die Menschen, die in die Covid-19 Statistik einfliessen, möglicher Weise gar nicht an Corona sondern an einem Autounfall gestorben sind. Das ist schon rein statistisch extrem unwahrscheinlich bei gerade mal 3000 Verkehrstoten im Jahr im ganzen Bundesgebiet zu 200.000 Infizierten auf 82 mio Einwohnern».

    Was Bhakdi schreibt, suggeriert er nicht, aber wesentlich ist, dass du ihn nicht richtig zitiert hast. Du bezichtigst ihn vollmundig des Unsinns, dabei sagt er nichts weiter als das, was ich in meinem letzten Post geschrieben und per Zitat belegt habe: Dass das RKI alle Menschen mit COVID-19 als Covid-Toten führt, unabhängig von der Todesursache. Ein Unfalltoter, der Covid-19 hatte gilt als COvid-19 Toter. DAS ist Unsinn. Dann schreibst du flugs weiter (natürlich wieder ohne Beleg) «Fakt ist, dass geschätzt 99% der Toten ursächlich durch Covid 19 verstorben sind». Woher nimmst du diese Weisheit? Nicht nur aufgrund der Tatsache dass die meisten Toten mit Diagnose Covid-19 gar nicht obduziert werden. Ansonsten belegt Bhakdi, dass es durchaus Zweifel an der Ursächlichkeit von Covid-19 gibt. Dito Püschl: (addendumpunkt org vom 11.4.): «Es gib nicht wenige, bei denen die Viruserkrankung keine oder nur eine geringfügige Bedeutung für den tödlichen Verlauf hatte» Und aus eben diesen Gründen zählt auch Hamburg anders als das RKI (addendumpunkt org vom 11.4.). Und daher sind auch die Zählmethoden in Belgien und anderswo, bei denen keine Tests vorgenommen werden (von Obduktionen ganz zu schweigen) sondern einfach nur vermutet wird, nicht nachvollziehbar sondern spekulativ, aber du darfst gerne das Wort «spekulativ» in einem Wörterbuch deiner Wahl nachschlagen. Und natürlich auch das Gegenteil glauben.

  85. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Martin W 16.08.20 - 01:21

    @ smonkey - der Tragödie 2. Teil

    Damit zur letzten Behauptungsrunde von dir

    1) Ich zweifele die Gefährlichkeit des Virus an.
    2) Ich kritisiere die Informationspolitik der Regierung
    3) Ich zweifele an der Wirksamkeit bzw. der Notwendigkeit der ergriffenen Maßnahmen.

    Zu 1) Das tue ich nicht. Du darfst mir gerne ein gegenteiliges Zitat von mir vorhalten. Bitte aber kein Link schicken, wie du das bei all den anderen unbelegten Behauptungen von dir machen möchtest. Das ist wirklich ein arg dürftiges Argument: «Ist ja alles so evident, da brauche ich keinen Beleg. Aber wenn du doch meinst, dann schicke ich dir einen Link». Hic Rhodus, hic salta.. Ich mache das schliesslich auch.

    Dann ein paar Korrekturen: Die BASISreproduktionszahl mag bei 3 liegend angenommen worden sein (insbesondere von Herrn Fergusson, der für das VK auch vorrechnete, dass 30% der Infizierten auf der Intensivstation landen würden ; spektrumpunkt de vom 7.4.. In Wirklichkeit waren es zwischen 12 und 4 Prozent der Krankenhauspatienten, die auf die ICU kamen - cebmnet vom 29.6.) Da du dich so vage ausdrückst (und leider auch die lieben Belege fehlen) ist jetzt nicht klar, was du meinst. Solltest du die Nettoreproduktionszahl meinen, also wenn es schon Immunfälle gibt), dann schau dir mal den Artikel «Reproduktionszahl des Coronavirus in Deutschland seit April» auf statistacom an. An einem einzigen Tag (22.6.) erreicht R da den Wert 2,88, ein paar Tage lang gibt es auch Werte deutlich über 1, ansonsten liegt er leicht unter bzw über 1 (letzter Tag ist der 13.8. mit einem R Wert von 0,91 - bisschen weit weg von 3). Aber der R _Wert ist eh ein russisches Roulett, bei dem jede Menge Dinge angenommen und unterstellt werden. Du machst da keine Ausnahme.

    Dann soll Herr Drosten eine niedrige Fallsterblichkeit bereits «Anfang März» im «einstelligen Promillebereich» kommuniziert haben (kein Beleg,qed).

    Nun, ich habe gefunden, dass Herr Drosten Ende März eine Sterblichkeit von 0,8 ankündigt (und dazu noch behauptet, diese würde weiter steigen -Tagesspiegel vom 30.3.). Seit Heinsberg wissen wir, dass die Zahl bei 0,37 angesetzt werden kann, also mehr als 50 % niedriger (ohne die prophezeite Steigerung..), als das, was «einer der renommiertesten Virologen zu Cornaviren» wie du ihn nennst behauptet hatte.

    An den anderen Spekulationen (Gefährlichkeit durch hohe Infektiösität bei moderater Mortalität, den wenigen Erfahrungswerten und Behandlungsmöglichkeiten etc) möchte ich mich nicht beteiligen. Ohne Quellenangabe ist das genauso Spekulativ wie Fergusson und Drosten. Aber auf swrpspunktorg gibt es eine Seite namens «fakten zu Covid-19», die ich jedem empfehlen kann. Ich fürchte, sie widerspricht dir.

    2) Ich kritisiere nicht die Informationspolitik der Regierung, sondern der MEDIEN. Habe ich doch mindestens 200mal geschrieben mit vielen Belegen. Ist dir aber wohl entgangen. Ich finde es dabei erstaunlich, dass du Leute wie Drosten oder Lesch zitierst. Herr Drosten ist ja nicht erst seit seiner Studie über die vergleichbare Viruslast bei Kindern und Erwachsenen angeschlagen (deren Ergebnisse ZU RECHT als unhaltbar kritisiert und korrigiert wurden - mit einem völlig anderen Ergebnis als vorher, tja. Unsere schulpflichtigen Kinder werden es BILD danken). Seine unrühmliche Rolle bei der Schweinegrippen»pandemie» die zur Verschleuderung von Millionensummen führte und sein dringender (völlig ungerechtfertigter) Impfaufruf, der zu zahlreichen Komplikationen und Schadensersatzansprüchen führte ist einigen von uns vielleicht noch in Erinnerung. Mein Vertrauen in Herrn Drosten: So hoch wie in die Zitierfähigkeit von dir, smonkey. Aber ich staune, wie ein Spitzenbeamter des RKI die Zeit hat, jeden Tag stundenlange Podcasts zu produzieren. Muß der nicht Viren jagen? Oder Frau Merkel beraten? Er könnte vielleicht auch in den Pandemieplan des RKI endlich Zahlenwerte einbringen, nach denen das RKI die Pandemiestufen auslobt. Die sind nämlich nach wie vor nicht da, so dass es allein am RKI liegt zu entscheiden, wann die Gefahrenstufe «Hoch « oder «gering» ist. Und von den Stufen hängen die Maßnahmen ab (deren Auslöseschwelle aber niemand nachvollziehen kann). Praktisch. Achso: Der Pandemieplan sagt auch gar nicht, wie die Maßnahmen wieder zurückgenommen werden..)

    Vielleicht noch ein Wort zu Herrn Lesch, dem «Naturwissenschaftler». Als ich seine Sendung sah, in der er so vehement davor warnte, dass wir in Deutschland vielleicht bald die gleiche «Triage»-Situation bekommen könnten wie in Italien weil das Virus ja soooo gefährlich sei und überhaupt die Lastwagen zum Abtransport der Leichen , so als ob es überhaupt keinen Unterschied in der Situation zwischen beiden Ländern gäbe ( Zahl der Crematorien, Bestattungsverbot, in Italien seit den 70er Jahren eine jährliche Krankenhausüberbelastung bei Grippe, viel geringere Bettenkapazität als in D, die höchste Inzidenz von nosokomialen Infektionen in Europa, die höchste Antibiotikaresistenz Europas ..), habe ich abgeschaltet. Das war Propaganda oder Herr Lesch hatte keine Ahnung. Leider sind diese Fälle in den Medien und den ÖR sehr häufig. So wie auch Dunja Hayali es bei (von ihr selbst geschätzten 25.000 Teilnehmern) bei der Demo in Berlin nicht schaffen konnte, einen einzigen Demonstranten mit einem vernünftigen Anliegen vor die Kamera zu bekommen (youtube, Dunja Hayali «ungeschnitten»). Immer wieder lehnte sie Menschen, die sich interviewen lassen wollten ab um sich dann die wirklich Durchgeknallten rauszusuchen. So gesehen: Wer sich informieren möchte, geht wo anders hin..

    3) Ich zweifele in der Tat an der Notwendigkeit und Wirksamkeit der ergriffenen Massnahmen. Mehr dazu im Bericht von Stephan Kohn (Seehofers Referatsleiter aus dem Innenministerium, dessen Bericht sich jeder durchlesen kann; dazu gibt es auch eine gute Stellungnahme der von Kohn kontaktierten Experten) oder bei Bhakdi und vielen Anderen, gerne auch bei Herrn Precht, ansonsten warte ich auf die Pleitewelle im Herbst und die Zahl der Selbstmorde nach KW.

    Und noch ein kleiner Denkfehler zum Schluß, smonkey: Wenn du meinst, dass man hierzulande die Maßnahmen vollumfänglich erst hinterher einschätzen kann, dann solltest du nicht behaupten, dass die Länder, die die Gefährlichkeit des Virus «leugneten» jetzt schon «grössere Risse» als bei uns vorwiesen. Dann sollte man denen auch noch ein bisschen Zeit lassen.

    Das wars und es war lange genug.

    Danke für die Diskussion.

  86. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: smonkey 16.08.20 - 10:48

    Martin W schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > @ smonkey - der Tragödie 2. Teil
    >
    > Damit zur letzten Behauptungsrunde von dir
    >
    > 1) Ich zweifele die Gefährlichkeit des Virus an.
    > 2) Ich kritisiere die Informationspolitik der Regierung
    > 3) Ich zweifele an der Wirksamkeit bzw. der Notwendigkeit der ergriffenen
    > Maßnahmen.
    >
    > Zu 1) Das tue ich nicht. Du darfst mir gerne ein gegenteiliges Zitat von
    > mir vorhalten. Bitte aber kein Link schicken, wie du das bei all den
    > anderen unbelegten Behauptungen von dir machen möchtest. Das ist wirklich
    > ein arg dürftiges Argument: «Ist ja alles so evident, da brauche ich keinen
    > Beleg. Aber wenn du doch meinst, dann schicke ich dir einen Link». Hic
    > Rhodus, hic salta.. Ich mache das schliesslich auch.

    Es ist wirklich amüsant, nein, geradezu grotesk, dass Du für jede Aussage von mir - über die nebenbei umfangreich in den Medien berichtet wurde - einen Beleg forderst, aber selbst für deine Aussagen, die allenfalls in irgendwelchen alternativen Medien zu finden sind, bisher während unserer Diskussion nicht einen einzigen Belegt gebracht hast!

    > Dann ein paar Korrekturen: Die BASISreproduktionszahl mag bei 3 liegend
    > angenommen worden sein (insbesondere von Herrn Fergusson, der für das VK
    > auch vorrechnete, dass 30% der Infizierten auf der Intensivstation landen
    > würden ; spektrumpunkt de vom 7.4.. In Wirklichkeit waren es zwischen 12
    > und 4 Prozent der Krankenhauspatienten, die auf die ICU kamen - cebmnet
    > vom 29.6.) Da du dich so vage ausdrückst (und leider auch die lieben Belege
    > fehlen) ist jetzt nicht klar, was du meinst. Solltest du die
    > Nettoreproduktionszahl meinen, also wenn es schon Immunfälle gibt), dann
    > schau dir mal den Artikel «Reproduktionszahl des Coronavirus in Deutschland
    > seit April» auf statistacom an. An einem einzigen Tag (22.6.) erreicht R da
    > den Wert 2,88, ein paar Tage lang gibt es auch Werte deutlich über 1,
    > ansonsten liegt er leicht unter bzw über 1 (letzter Tag ist der 13.8. mit
    > einem R Wert von 0,91 - bisschen weit weg von 3). Aber der R _Wert ist eh
    > ein russisches Roulett, bei dem jede Menge Dinge angenommen und unterstellt
    > werden. Du machst da keine Ausnahme.

    Wenn ich von der Basisreproduktionszzahl (R0) schreibe, dann meine ich auch die Basisreproduktionszahl [1]! Ich meine nicht, die Hospitalisierungsrate und auch nicht die Nettoreproduktionszahl.
    Die Hospitalisierung hat auch überhaupt nichts damit zu tun
    Und wenn ich schreibe "im Bereich um die 3", dann meine ich damit auch im Bereich um die 3:

    "Verschiedene Studien verorten die Zahl der Zweitinfektionen, die von einem Fall ausgehen (Basisreproduktionszahl R0) zwischen 2,4 und 3,3. "
    https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText8

    "We estimated the basic reproduction number R0 of 2019-nCoV to be around 2.2 (90% high density interval: 1.4–3.8)" Pattern of early human-to-human transmission of Wuhan 2019 novel coronavirus (2019-nCoV), December 2019 to January 2020

    Würdest Du weniger schreiben und lieber mehr lesen und über das gelesene nachdenken, hättest Du Dir dieser Informationen binnen weniger Sekunden selbst beschaffen können.


    > Dann soll Herr Drosten eine niedrige Fallsterblichkeit bereits «Anfang
    > März» im «einstelligen Promillebereich» kommuniziert haben (kein
    > Beleg,qed).
    >
    > Nun, ich habe gefunden, dass Herr Drosten Ende März eine Sterblichkeit von
    > 0,8 ankündigt (und dazu noch behauptet, diese würde weiter steigen
    > -Tagesspiegel vom 30.3.). Seit Heinsberg wissen wir, dass die Zahl bei 0,37
    > angesetzt werden kann, also mehr als 50 % niedriger (ohne die prophezeite
    > Steigerung..), als das, was «einer der renommiertesten Virologen zu
    > Cornaviren» wie du ihn nennst behauptet hatte.

    0,2 - 0,8 ist alles "einstelliger Promillebereich".

    "Ich will jetzt mal sagen, wir können so von etwas unter einem halben Prozent Fallsterblichkeit ausgehen. "
    1. Folge, NDR Corona Update, 26.02.2020
    https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript174.pdf

    Okay, mein Fehler - es war sogar schon Ende Februar - nicht Anfang März!

    Oder etwas später, im Mai:

    "Aber wie gesagt, ich beziehe mich bei meinen eigenen
    Rechnungen nicht auf die Gangelt-Studie, sondern
    auf die Annahme, die auch viele Modellierungsstudien
    bestimmt haben, dass die Infektionssterblichkeit dieser
    Krankheit zwischen 0,4 und 0,9 Prozent liegt. Ich hatte
    auch schon mal gesagt zwischen 0,3 und 0,7. So was korrigiert sich eher in letzter Zeit ein bisschen nach oben
    als nach unten. Aber in diesem Bereich wird man liegen.
    In diesem Bereich liegt auch die Gangelt-Studie jetzt im
    Ergebnis."
    NDR Corona Update, 05.05.2020


    > An den anderen Spekulationen (Gefährlichkeit durch hohe Infektiösität bei
    > moderater Mortalität, den wenigen Erfahrungswerten und
    > Behandlungsmöglichkeiten etc) möchte ich mich nicht beteiligen. Ohne
    > Quellenangabe ist das genauso Spekulativ wie Fergusson und Drosten. Aber
    > auf swrpspunktorg gibt es eine Seite namens «fakten zu Covid-19», die ich
    > jedem empfehlen kann. Ich fürchte, sie widerspricht dir.

    "Swiss Policy Research (SPR) ist ein Forschungs- und Informations­­projekt zu geo­po­li­tischer Pro­pa­ganda in Schweizer und internationalen Medien."
    Das nennen Du eine Quelle? Na dann Gute Nacht!

    > 2) Ich kritisiere nicht die Informationspolitik der Regierung, sondern der
    > MEDIEN. Habe ich doch mindestens 200mal geschrieben mit vielen Belegen. Ist
    > dir aber wohl entgangen. Ich finde es dabei erstaunlich, dass du Leute wie
    > Drosten oder Lesch zitierst. Herr Drosten ist ja nicht erst seit seiner
    > Studie über die vergleichbare Viruslast bei Kindern und Erwachsenen
    > angeschlagen (deren Ergebnisse ZU RECHT als unhaltbar kritisiert und
    > korrigiert wurden - mit einem völlig anderen Ergebnis als vorher, tja.
    > Unsere schulpflichtigen Kinder werden es BILD danken).

    "BILD danken". Also jetzt ist endgültig Schluss! Die Kritik der Bild ist hochgradig tendenziös. Selbst die zu Wort kommenden "Kritiker" haben sich vollständig von der Berichterstattung distanziert. Alle führenden Forscher in dem Gebiet sind Drosten zur Seite gesprungen. Drosten wurde nicht mal ausreichend Zeit eingeräumt dazu Stellung zu beziehen. Es tut mir leid, also wenn Du einem Boulevardblatt, dass in der Vergangenheit regelmäßig negativ aufgefallen ist, mehr glauben schenkst als seriösen renommierten Wissenschaftlern, dann können wir es uns an dieser Stelle wirklich sparen weiter zu diskutieren. Damit bestätigst Du nur alle Vorurteile die man den "Corona-Leugnern" vorwirft.

    > Seine unrühmliche
    > Rolle bei der Schweinegrippen»pandemie» die zur Verschleuderung von
    > Millionensummen führte und sein dringender (völlig ungerechtfertigter)
    > Impfaufruf, der zu zahlreichen Komplikationen und Schadensersatzansprüchen
    > führte ist einigen von uns vielleicht noch in Erinnerung.

    Auch hier solltest Du Dich erstmal richtig informieren! Siehe vorherigenAbsatz.

    > Mein Vertrauen in
    > Herrn Drosten: So hoch wie in die Zitierfähigkeit von dir, smonkey. Aber
    > ich staune, wie ein Spitzenbeamter des RKI die Zeit hat, jeden Tag
    > stundenlange Podcasts zu produzieren. Muß der nicht Viren jagen?

    "ein Spitzenbeamter des RKI"? Jetzt hörts ja völlig auf. Du weißt noch nicht mal welche Position Herr Drosten innehat, willst aber dessen Kompetenz absprechen? Es ist vermutlich überflüssig, weil bei Dir eh nichts hängen bleibt, aber Drosten ist Institutsdirektor an der Charité in Berlin.

    Ach übrigens, seine Podcasts bereitet er in den späten Abendstunden, also in seiner Freizeit vor! Dafür können wir dankbar sein.

    > Oder Frau
    > Merkel beraten? Er könnte vielleicht auch in den Pandemieplan des RKI
    > endlich Zahlenwerte einbringen, nach denen das RKI die Pandemiestufen
    > auslobt. Die sind nämlich nach wie vor nicht da, so dass es allein am RKI
    > liegt zu entscheiden, wann die Gefahrenstufe «Hoch « oder «gering» ist. Und
    > von den Stufen hängen die Maßnahmen ab (deren Auslöseschwelle aber niemand
    > nachvollziehen kann). Praktisch. Achso: Der Pandemieplan sagt auch gar
    > nicht, wie die Maßnahmen wieder zurückgenommen werden..)

    Mal abgesehen davon, dass Herr Drosten seit April nicht mehr in der Politikberatung eingebunden ist, arbeitet er nach wie vor nicht für das RKI!

    > Vielleicht noch ein Wort zu Herrn Lesch, dem «Naturwissenschaftler». Als
    > ich seine Sendung sah, in der er so vehement davor warnte, dass wir in
    > Deutschland vielleicht bald die gleiche «Triage»-Situation bekommen könnten
    > wie in Italien weil das Virus ja soooo gefährlich sei und überhaupt die
    > Lastwagen zum Abtransport der Leichen , so als ob es überhaupt keinen
    > Unterschied in der Situation zwischen beiden Ländern gäbe

    Ich weiß nicht, ob bei Dir eigentlich alle Informationen vorbeigegangen sind oder ob Du überhaupt keine öffentliche Berichterstattung verfolgst. Aber erstens hatten wir in Deutschland Glück, zeitlich später von der Pandemie betroffen worden zu sein, was und zu zweitens führt, rechtzeitig mit dem Testungen und Gegenmaßnahmen zu beginnen.

    > ( Zahl der
    > Crematorien, Bestattungsverbot, in Italien seit den 70er Jahren eine
    > jährliche Krankenhausüberbelastung bei Grippe, viel geringere
    > Bettenkapazität als in D, die höchste Inzidenz von nosokomialen Infektionen
    > in Europa, die höchste Antibiotikaresistenz Europas ..), habe ich
    > abgeschaltet. Das war Propaganda oder Herr Lesch hatte keine Ahnung. Leider
    > sind diese Fälle in den Medien und den ÖR sehr häufig. So wie auch Dunja
    > Hayali es bei (von ihr selbst geschätzten 25.000 Teilnehmern) bei der Demo
    > in Berlin nicht schaffen konnte, einen einzigen Demonstranten mit einem
    > vernünftigen Anliegen vor die Kamera zu bekommen (youtube, Dunja Hayali
    > «ungeschnitten»). Immer wieder lehnte sie Menschen, die sich interviewen
    > lassen wollten ab um sich dann die wirklich Durchgeknallten rauszusuchen.
    > So gesehen: Wer sich informieren möchte, geht wo anders hin..
    >
    > 3) Ich zweifele in der Tat an der Notwendigkeit und Wirksamkeit der
    > ergriffenen Massnahmen. Mehr dazu im Bericht von Stephan Kohn (Seehofers
    > Referatsleiter aus dem Innenministerium, dessen Bericht sich jeder
    > durchlesen kann; dazu gibt es auch eine gute Stellungnahme der von Kohn
    > kontaktierten Experten) oder bei Bhakdi und vielen Anderen, gerne auch bei
    > Herrn Precht, ansonsten warte ich auf die Pleitewelle im Herbst und die
    > Zahl der Selbstmorde nach KW.
    >
    > Und noch ein kleiner Denkfehler zum Schluß, smonkey: Wenn du meinst, dass
    > man hierzulande die Maßnahmen vollumfänglich erst hinterher einschätzen
    > kann, dann solltest du nicht behaupten, dass die Länder, die die
    > Gefährlichkeit des Virus «leugneten» jetzt schon «grössere Risse» als bei
    > uns vorwiesen. Dann sollte man denen auch noch ein bisschen Zeit lassen.
    >
    > Das wars und es war lange genug.
    >
    > Danke für die Diskussion.

    Nein, das ist keine Diskussion. Du bringst nur völlig einseitig Argumente aus Deiner Filterblase. Es ist Dir ein keinster Weise möglich über Deinen geistigen Horizont hinauszugehen. Alleine Deine Behauptung Drosten sei Beamter des RKI zeigt wie wenig Du Dich mit der Materie wirklich auskennst. Es ist in meinen Augen völlig zwecklos mit Dir zu diskutieren, da Du immer nur die gleichen Argumente bringst: ALLE, egal ab Journalisten, Wissenschaftler, egal in welchen Land und auf welchem Kontinent haben sich ja in deinen Augen verschworen alle die gleichen Lügen zu sagen und ohnehin sind alle inkompetent, nur Portalen die von "Propaganda" schreiben sind glaubwürdig.

    Glaub was Du willst, mir ist meine Zeit zu schade um Sie an Menschen wie dir zu vergeuden. Zum Glück sind Menschen wie Du nur eine kleine, laute Minderheit. Die große Mehrheit kann rational mit Informationen umgehen und verhält sich vernünftig.



    1) https://de.wikipedia.org/wiki/Basisreproduktionszahl

  87. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: LRM 11.08.20 - 22:42

    Nach den Verschwörungstheoretikern (Atila und co) gibt es nach dem 14 September (vor Oktober) deno nächsten lockdown. Vor ende Dezember (vielleicht auch bis Feb) kommt die Impfpflicht. Lassen die Menschen sich nicht Impfen "mutiert" der Virus zu einer Tötlicheren form. Und sollte das nicht reichen kommt eine Alieninvarsion um die Menschen bei Laune zu halten.

    Holt das Popcorn raus.

    Die Zeit wirds zeigen. Ich weiß nicht was passieren wird und ich würde keine wette abschließen.

    Aber vor ende des Jahres werden die "Lügner" entlarvt werden. Und ja das kann auch Attila und co sein. Wir werden es sehen ;-)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.08.20 22:42 durch LRM.

  88. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Emanuele F. 11.08.20 - 23:38

    LRM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nach den Verschwörungstheoretikern (Atila und co) gibt es nach dem 14
    > September (vor Oktober) deno nächsten lockdown. Vor ende Dezember
    > (vielleicht auch bis Feb) kommt die Impfpflicht. Lassen die Menschen sich
    > nicht Impfen "mutiert" der Virus zu einer Tötlicheren form. Und sollte das
    > nicht reichen kommt eine Alieninvarsion um die Menschen bei Laune zu
    > halten.
    >
    > Holt das Popcorn raus.
    >
    > Die Zeit wirds zeigen. Ich weiß nicht was passieren wird und ich würde
    > keine wette abschließen.
    >
    > Aber vor ende des Jahres werden die "Lügner" entlarvt werden. Und ja das
    > kann auch Attila und co sein. Wir werden es sehen ;-)

    Ach deswegen die Massendemos und "wir sind die zweite Welle". Ist ja schließlich gerade mal noch etwas über einen Monat hin, da muss sich jetzt was bewegen! Lol

  89. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Martin W 12.08.20 - 10:51

    @LRM
    In Bezug auf die Gegenüberstellung von Meinungen hast du völlig Recht. In einer mündigen Demokratie mit einer nicht nur propagierten sondern gelebten Meinungsfreiheit lässt man ganz unterschiedliche Meinungen nicht nur ausdrücklich zu sondern man überprüft sie.

    Zusätzlich zum Popcorn würde ich daher noch etwas anderes rausholen : Das "tertium comparationis", was es mir ermöglichen würde, möglicher Weise (nicht) getroffene Maßnahmen selber einzuschätzen. D. h. (für die jeweilige Zielsetzung der Maßnahmen) relevante, objektive und fachlich adäquat erhobene Daten. Und auf jeden Fall den eigenen Verstand , auch wenn es viel bequemer ist, einfach zu glauben, was die Exekutive sagt ("die Pandemie ist erst zu Ende, wenn wir einen Impfstoff haben"), sich blind daran zu halten, was sie beschließt und anders Denkende als Covidioten zu beschimpfen.

    DAS ist dann im wahrsten Sinne des Wortes "Meinungsfreiheit", weil mich das Bilden meiner eigenen, strukturierten und belegten Meinung aus der Abhängigkeit von Anderen befreit und mir ein panikfreies, selbstbestimmteres Leben ermöglicht.

    Ich finde, damit kann man auch gleich anfangen.

  90. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Martin W 16.08.20 - 19:18

    @smonkey: Wenn es halt mit dem Argumentieren und Nachdenken hapert, fängt das Unterstellen und Beleidigen an. Auch eine Form von Meinungsäußerung. Deine eben.

  91. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: smonkey 16.08.20 - 19:50

    Martin W schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > @smonkey: Wenn es halt mit dem Argumentieren und Nachdenken hapert...

    Schon mal was von dem Sprichwort mit dem Glashaus und den Steinen gehört?

  92. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Martin W 16.08.20 - 21:00

    @smonkey: du, ich hab da wirklich was Passendes zum Thema Glashaus (oder nennen wir es :erst nachdenken und dann entrüsten):

    Das schrieb smonkey am 16.8.20 um 10:48

    "Wenn ich von der Basisreproduktionszzahl (R0) [Anm. des Autors: Basis war fettgedruckt] schreibe, dann meine ich auch die Basisreproduktionszahl [1]! Ich meine nicht, die Hospitalisierungsrate und auch nicht die Nettoreproduktionszahl."

    Das war die Stelle von smonkey, die mit dem o.a. Zitat gemeint ist (14.8.20 11:59) :

    "Die Ansteckung erfolgt über Tröpfchen. Die Reproduktionszahl liegt in Industriestaaten im Bereich um die 3, und gehört somit eher zu den leicht zu übertragenden Krankheiten."

    Nur eine Stelle von vielen, wo es besser gewesen wäre erst Luft zu holen und dann zu schreiben. Ich bin auf die eigentlich von dir gemeinte Basisrepro nur wegen der Zahlen gekommen, war mir aber nicht sicher, weil die im jetzigen Kontext ja gar eigentlich unsinnig ist, es sind ja schon überall jede Menge Leute infiziert.

    Klar, ich hatte bei der Arbeitsstelle von Drosten auch einen Lapsus. Bei Vaterfiguren ist das ganz schlecht ;-).. Gebongt.

    Bevor aber jetzt das hier wie eine Kinderretourkutsche weitergeht finde ich es schade, dass du so viel Zeit in die vielen eher sachlichen Vorposts gesteckt hast, um dann in einem ganz anderen Stil aufzuhören. Warum dann die Mühe davor? Dann wäre es doch viel einfacher gewesen, mich gleich als Fascho, Verschwörungstheoretiker, Ignorant und Bildleser abzutun. So musst du dich jetzt eigentlich ärgern, dass bei so einem wie mir alles vergebens war. Ich denke und tue das bei dir nicht.

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