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Eher: Viele Menschen kennen paraktische Features nicht

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  1. Eher: Viele Menschen kennen paraktische Features nicht

    Autor: Freddy1404 11.08.20 - 13:14

    1. Bitte nicht mehrere Dateien. Das Feature eine 1000+-seitige pdf innerhalb von Bruchteilen einer Sekunde zu durchsuchen ist optimal.
    2. Auch in einer PDF sind Sachen wie klickbare Referenzen (seien es Internetlinks, Seiten, Überschriften, Abschnitte, Quellen, Tabellen, Bilder, ..., möglich. Latex bspw. macht vieles davon automatisch mit entsprechenden Paketen (cref, cite, url, ...)
    3. Eine PDF kann ein Inhaltsverzeichnis enthalten, die meisten Viewers blenden dies dann in einer Seitenleiste ein.
    4. Wenn entsprechende Farben/Darstellungen einen Link suggerieren ist das eher der Fehler der erstellenden Person als ein Fehler von PDF.

    Wenn man PDFs kritisieren möchte, dann könnte man eher die Punkte anführen dass bspw. eine inkludierte und entsprechend maskierte PDF in einer anderen nicht geschnitten wird sondern komplett unsichtbar (bis auf den gewünschten Bereich) eingebunden wird. Wenn man Text markiert kann man so die eingebundene PDF wieder sichtbar machen. TextToSpeech engines werden das vermutlich nicht mögen.

    Bspw. dieses Paper nutzt einige dieser Features: https://stanford-ppl.github.io/website/papers/pldi18_koeplinger.pdf

  2. Re: Eher: Viele Menschen kennen paraktische Features nicht

    Autor: Qbit42 11.08.20 - 13:21

    Es geht hier nicht darum PDFs generell zu kritisieren, sondern deren oftmals falsche Verwendung im Netz. Liest hier eigentlich jemand noch mehr als die Überschrift?

  3. Re: Eher: Viele Menschen kennen paraktische Features nicht

    Autor: Auspuffanlage 11.08.20 - 13:47

    Qbit42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es geht hier nicht darum PDFs generell zu kritisieren, sondern deren
    > oftmals falsche Verwendung im Netz. Liest hier eigentlich jemand noch mehr
    > als die Überschrift?


    ja ich :D

  4. Re: Eher: Viele Menschen kennen paraktische Features nicht

    Autor: Freddy1404 11.08.20 - 13:52

    Qbit42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es geht hier nicht darum PDFs generell zu kritisieren, sondern deren
    > oftmals falsche Verwendung im Netz. Liest hier eigentlich jemand noch mehr
    > als die Überschrift?

    Ja, habe ich (kann ich auch zurückgeben, "liest hier eigentlich niemand mehr den kompletten Kommentar bevor man absichtlich falsch verstehend eine Antwort schreibt?"), bspw: "Online ist es von Natur aus unzugänglich, unangenehm zu lesen und umständlich zu navigieren" oder auch "Eine, die für die Online-Anzeige optimiert ist (entsprechend in viele Dateien aufgeteilt ist und viele Hypertext-Links enthält) und eine, die für den Druck optimiert ist (ein gutes Layout hat und aus einem Stück besteht)."

    Gerade die Aufteilung habe ich kritisiert und warum man nicht einfach eine gut verlinkte Version ausdrucken kann (die Links werden ja nicht gedruckt und URLs können als Fußnoten oder einfach komplett (aber verlinkter Text) gesetzt werden) ergibt sich mir nicht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.08.20 13:54 durch Freddy1404.

  5. Re: Eher: Viele Menschen kennen paraktische Features nicht

    Autor: Qbit42 11.08.20 - 14:09

    Freddy1404 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, habe ich (kann ich auch zurückgeben, "liest hier eigentlich niemand
    > mehr den kompletten Kommentar bevor man absichtlich falsch verstehend eine
    > Antwort schreibt?"), bspw: "Online ist es von Natur aus unzugänglich,
    > unangenehm zu lesen und umständlich zu navigieren" oder auch "Eine, die für
    > die Online-Anzeige optimiert ist (entsprechend in viele Dateien aufgeteilt
    > ist und viele Hypertext-Links enthält) und eine, die für den Druck
    > optimiert ist (ein gutes Layout hat und aus einem Stück besteht)."

    Diese Abschnitte kommen zwar nicht aus deinem Kommentar, sondern aus dem Artikel (hab beides gelesen), aber ich vermute das sollen deine Referenzpunkte sein. Wir kommen der Sache schon näher, aber ich befürchte, dass ich immer noch nicht verstehe, worauf du hinaus möchtest. 1000 seitige PDFs ist wohl kaum etwas, worauf Nielsen hinaus wollte.

    > Gerade die Aufteilung habe ich kritisiert und warum man nicht einfach eine
    > gut verlinkte Version ausdrucken kann (die Links werden ja nicht gedruckt
    > und URLs können als Fußnoten oder einfach komplett (aber verlinkter Text)
    > gesetzt werden) ergibt sich mir nicht.

    Also du meinst die doppelte Haltung der Daten für Web und Druck? Welche Version soll jetzt die "verlinkte Version" sein? Das PDF? Willst du jetzt alles als PDF anbieten?

  6. Re: Eher: Viele Menschen kennen paraktische Features nicht

    Autor: violator 11.08.20 - 14:31

    Er sagt aber dass PDFs von Natur aus schlecht zu lesen und zu handhaben seien, was eben einfach falsch ist.

  7. Re: Eher: Viele Menschen kennen paraktische Features nicht

    Autor: Qbit42 11.08.20 - 14:58

    Ja ok, das ist vielleicht etwas zu hart ausgedrückt und wenn der TO sich darauf bezogen hat, dann kann ich das auch nachvollziehen.

    Ich würde zwar immer noch sagen, dass PDFs in vielen Online-Situationen sehr ungünstig und gerade im Mobile-Bereich fast schon eine Plage sind, aber eben nicht immer.

    Ich habe übrigens nichts gegen PDFs, nur passt dieses starr konstruierte Medium nur schlecht in eine dynamische Welt des Webs.

  8. Re: Eher: Viele Menschen kennen paraktische Features nicht

    Autor: TheUnichi 11.08.20 - 15:40

    Freddy1404 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 1. Bitte nicht mehrere Dateien. Das Feature eine 1000+-seitige pdf
    > innerhalb von Bruchteilen einer Sekunde zu durchsuchen ist optimal.

    Ist jetzt bei HTML nicht anders (warum sollte es auch?)
    Für alles tiefere gibt es Suchmaschinen/Lucene/Search indexing

    > 2. Auch in einer PDF sind Sachen wie klickbare Referenzen (seien es
    > Internetlinks, Seiten, Überschriften, Abschnitte, Quellen, Tabellen,
    > Bilder, ..., möglich. Latex bspw. macht vieles davon automatisch mit
    > entsprechenden Paketen (cref, cite, url, ...)

    Kann man in HTML auch alles

    > 3. Eine PDF kann ein Inhaltsverzeichnis enthalten, die meisten Viewers
    > blenden dies dann in einer Seitenleiste ein.

    Ist das HTML semantisch korrekt strukturiert, hat man durch Auflisten der H1-H6 Elemente automatisch ein vollwertiges Inhaltsverzeichnis (ziemlich genau so macht PDF das auch, Word ebenfalls)

    > 4. Wenn entsprechende Farben/Darstellungen einen Link suggerieren ist das
    > eher der Fehler der erstellenden Person als ein Fehler von PDF.

    Mir fehlt hier das "Feature von PDF". Dummheit gibt es überall.

    > Wenn man PDFs kritisieren möchte, dann könnte man eher die Punkte anführen
    > dass bspw. eine inkludierte und entsprechend maskierte PDF in einer anderen
    > nicht geschnitten wird sondern komplett unsichtbar (bis auf den gewünschten
    > Bereich) eingebunden wird. Wenn man Text markiert kann man so die
    > eingebundene PDF wieder sichtbar machen. TextToSpeech engines werden das
    > vermutlich nicht mögen.

    Oder z.B. dass es so gut wie unmöglich ist, 2 PDFs automatisiert zusammenzuführen und sauber Zeilennummern hineinzumodifizieren. Oder so gut wie unmöglich, mit einem einfachen Grep nach einem bestimmten Inhalt zu suchen. Oder mit einem sed einen Inhalt zu modifizieren. Oder die Datei auch nur ansatzweise menschlich zu lesen und zu bearbeiten.

  9. Re: Eher: Viele Menschen kennen paraktische Features nicht

    Autor: Freddy1404 16.08.20 - 18:40

    Qbit42 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja ok, das ist vielleicht etwas zu hart ausgedrückt und wenn der TO sich
    > darauf bezogen hat, dann kann ich das auch nachvollziehen.

    Ja, genau das habe ich gemeint. Es gibt einiges an PDFs zu kritisieren (Beitrag von @TheUnichi), dass sie aber als grundlegend unhandlich beschrieben werden finde ich falsch.

    > Ich würde zwar immer noch sagen, dass PDFs in vielen Online-Situationen
    > sehr ungünstig und gerade im Mobile-Bereich fast schon eine Plage sind,
    > aber eben nicht immer.
    >
    > Ich habe übrigens nichts gegen PDFs, nur passt dieses starr konstruierte
    > Medium nur schlecht in eine dynamische Welt des Webs.

    Klar, wer meint ne PDF würde ne Webseite ersetzen, v.A. in Zeiten von Responsive Web Design und stark unterschiedlichen Bildschirmgrößen liegt auch falsch.

  10. Re: Eher: Viele Menschen kennen paraktische Features nicht

    Autor: Freddy1404 16.08.20 - 18:48

    TheUnichi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Freddy1404 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > 1. Bitte nicht mehrere Dateien. Das Feature eine 1000+-seitige pdf
    > > innerhalb von Bruchteilen einer Sekunde zu durchsuchen ist optimal.
    >
    > Ist jetzt bei HTML nicht anders (warum sollte es auch?)
    > Für alles tiefere gibt es Suchmaschinen/Lucene/Search indexing

    Wie auch schon oben beschrieben, sagte ich nicht, dass PDFs für alles verwendet werden sollen, herrje. Wenn aber jemand meint, er müsse mir eine verlinkte PDF (für erweiterten Content, ähnlich Kapitel, ich meine nicht Referenzen!) geben statt alles in einem Stück bekommt das Ding um die Ohren gehauen.

    > > 2. Auch in einer PDF sind Sachen wie klickbare Referenzen (seien es
    > > Internetlinks, Seiten, Überschriften, Abschnitte, Quellen, Tabellen,
    > > Bilder, ..., möglich. Latex bspw. macht vieles davon automatisch mit
    > > entsprechenden Paketen (cref, cite, url, ...)
    >
    > Kann man in HTML auch alles

    S.o.

    > > 3. Eine PDF kann ein Inhaltsverzeichnis enthalten, die meisten Viewers
    > > blenden dies dann in einer Seitenleiste ein.
    >
    > Ist das HTML semantisch korrekt strukturiert, hat man durch Auflisten der
    > H1-H6 Elemente automatisch ein vollwertiges Inhaltsverzeichnis (ziemlich
    > genau so macht PDF das auch, Word ebenfalls)

    S.o.

    > > 4. Wenn entsprechende Farben/Darstellungen einen Link suggerieren ist
    > das
    > > eher der Fehler der erstellenden Person als ein Fehler von PDF.
    >
    > Mir fehlt hier das "Feature von PDF". Dummheit gibt es überall.

    Genau das gleiche kann man über jedes Worddokument o.ä sagen. Software wird nie komplett idiotensicher werden.

    > > Wenn man PDFs kritisieren möchte, dann könnte man eher die Punkte
    > anführen
    > > dass bspw. eine inkludierte und entsprechend maskierte PDF in einer
    > anderen
    > > nicht geschnitten wird sondern komplett unsichtbar (bis auf den
    > gewünschten
    > > Bereich) eingebunden wird. Wenn man Text markiert kann man so die
    > > eingebundene PDF wieder sichtbar machen. TextToSpeech engines werden das
    > > vermutlich nicht mögen.
    >
    > Oder z.B. dass es so gut wie unmöglich ist, 2 PDFs automatisiert
    > zusammenzuführen und sauber Zeilennummern hineinzumodifizieren. Oder so gut
    > wie unmöglich, mit einem einfachen Grep nach einem bestimmten Inhalt zu
    > suchen. Oder mit einem sed einen Inhalt zu modifizieren. Oder die Datei
    > auch nur ansatzweise menschlich zu lesen und zu bearbeiten.

    pdfgrep kann PDFs durchgreppen (wie auch (b)zgrep für (manche) komprimierte Dateien, ngrep, mboxgrep und wie sie alle heißen). Beim Rest stimme ich zu.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.08.20 18:49 durch Freddy1404.

  11. Re: Eher: Viele Menschen kennen paraktische Features nicht

    Autor: TheUnichi 17.08.20 - 15:25

    Freddy1404 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie auch schon oben beschrieben, sagte ich nicht, dass PDFs für alles
    > verwendet werden sollen, herrje. Wenn aber jemand meint, er müsse mir eine
    > verlinkte PDF (für erweiterten Content, ähnlich Kapitel, ich meine nicht
    > Referenzen!) geben statt alles in einem Stück bekommt das Ding um die Ohren
    > gehauen.

    Aber stell dir vor, du kriegst ein sauber formatiertes HTML-Dokument, dass du die sowohl abspeichern kannst (HTML-Dateien lassen sich halt ganz normal speichern, auch direkt aus dem Browser heraus, kannst ja STRG+S drücken mal jetzt)

    Das kann in der Browser-Version sogar interaktive Elemente enthalten, die dann durch Print-CSS rausgeschnitten werden oder z.B. in statische Elemente umgewandelt werden.

    Musst du es wirklich drucken, druckst du es.

    "Unterschrift" würde maximal über einen Bestätigungs-Button im Backend funktionieren

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