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Sehe ich anders

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  1. Sehe ich anders

    Autor: twothe 14.08.20 - 15:39

    Ja, die Ziegelstein-Akkus werden morgen nicht in Handys verbaut, dennoch ist es interessant zu wissen was geht. Vielleicht findet der eine Forscher einen Trick die Speicherdichte zu erhöhen und der andere ein Material das statt des teuren Platins verwendet werden kann, und in 20 Jahren können wir dann wirklich realistische Ziegelstein-Akkus in Häuser verbauen. Vielleicht landet die Idee aber auch nur in der Mülltonne, neben den ganzen anderen Ideen die sich als unsinnig herausgestellt haben.

    In der Wissenschaft forscht man nicht ausschließlich nur gezielt hin zu einer perfekten Lösung, sondern es wird vielmehr exzessiv rumprobiert, bis jemand aus der Summe der Erfahrungen und Fehlern etwas entwickeln kann, was wirklich gut ist.

  2. Re: Sehe ich anders

    Autor: GwhE 14.08.20 - 15:56

    Ich sehe es auch anderst.

    Nature ist ein wissenschaft magazin, wenn es nur um den kommerziellen erfolg geht dann soll kann man lieber in forbes nachlesen.

    Und 22 seiten für ein review sind keine seltenheit. Die meisten komentare sind aber meistens dem ego des reviewers geschuldet, was aber auch gut ist da diese immer sehr kritisch sein sollen

  3. Re: Sehe ich anders

    Autor: Quantium40 14.08.20 - 16:00

    twothe schrieb:
    > Ja, die Ziegelstein-Akkus werden morgen nicht in Handys verbaut, dennoch
    > ist es interessant zu wissen was geht. Vielleicht findet der eine Forscher
    > einen Trick die Speicherdichte zu erhöhen und der andere ein Material das
    > statt des teuren Platins verwendet werden kann, und in 20 Jahren können wir
    > dann wirklich realistische Ziegelstein-Akkus in Häuser verbauen.

    Für den Hausbau wäre so ein Ziegelstein-Akku nichts, da die Polymerbeschichtung die Wasserdampfdiffusion behindert. Da würde die Hütte wegschimmeln, bevor man die Ladezyklen aufgebraucht hat.

  4. Re: Sehe ich anders

    Autor: GwhE 14.08.20 - 16:06

    Quantium40 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > twothe schrieb:
    > > Ja, die Ziegelstein-Akkus werden morgen nicht in Handys verbaut, dennoch
    > > ist es interessant zu wissen was geht. Vielleicht findet der eine
    > Forscher
    > > einen Trick die Speicherdichte zu erhöhen und der andere ein Material
    > das
    > > statt des teuren Platins verwendet werden kann, und in 20 Jahren können
    > wir
    > > dann wirklich realistische Ziegelstein-Akkus in Häuser verbauen.
    >
    > Für den Hausbau wäre so ein Ziegelstein-Akku nichts, da die
    > Polymerbeschichtung die Wasserdampfdiffusion behindert. Da würde die Hütte
    > wegschimmeln, bevor man die Ladezyklen aufgebraucht hat.

    Dafür hat eine lüftungsanlage.

  5. Re: Sehe ich anders

    Autor: Quantium40 14.08.20 - 16:12

    GwhE schrieb:
    > Dafür hat eine lüftungsanlage.

    Lüftungsanlagen verbrauchen aber Energie.
    Und so doll ist der Speicher nicht, als das sich das dann noch lohnen würde.

  6. Re: Sehe ich anders

    Autor: bernstein 14.08.20 - 17:18

    Quantium40 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > GwhE schrieb:
    > > Dafür hat eine lüftungsanlage.
    >
    > Lüftungsanlagen verbrauchen aber Energie.
    > Und so doll ist der Speicher nicht, als das sich das dann noch lohnen
    > würde.
    Ja aber schon heute verbraucht ein State of the Art wärmegedämmtes Haus mit einer Lüftungsanlage massiv weniger Energie als eines ohne. Ausser derjenige Ohne lüftet nie und lebt in brutal schlechter Luft (viel CO2, viel Feuchte, wenig O2)...

  7. Re: Sehe ich anders

    Autor: DinJuan 18.08.20 - 07:03

    bernstein schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Quantium40 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > GwhE schrieb:
    > > > Dafür hat eine lüftungsanlage.
    > >
    > > Lüftungsanlagen verbrauchen aber Energie.
    > > Und so doll ist der Speicher nicht, als das sich das dann noch lohnen
    > > würde.
    > Ja aber schon heute verbraucht ein State of the Art wärmegedämmtes Haus mit
    > einer Lüftungsanlage massiv weniger Energie als eines ohne. Ausser
    > derjenige Ohne lüftet nie und lebt in brutal schlechter Luft (viel CO2,
    > viel Feuchte, wenig O2)...

    Das halte ich für ein Gerücht, das gerne von der Lüftungsanlagen-Lobby verbreitet wird.
    Aus eigene Vergleichen mit einem Kollegen, der zeitgleich mit mir ein KfW 55 Haus gebaut hat, ist das BESTENFALLS ein Nullsummenspiel.
    Das was er bei der Wärmepumpe weniger braucht, hat er er beim Nutzstromzähler (mit teurerem Tarif) mehr. Da läuft nämlich die Lüftung drüber und so wird es verschleiert.

  8. Re: Sehe ich anders

    Autor: theFiend 14.08.20 - 19:44

    Quantium40 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lüftungsanlagen verbrauchen aber Energie.
    > Und so doll ist der Speicher nicht, als das sich das dann noch lohnen
    > würde.

    Ohne Lüftungsanlage kommst in einem modernen Haus einfach nicht klar, weil die viel zu dicht sind. Und sie hilft halt im Sommer die Wärme draussen zu halten und trotzdem frischluft zu haben, und im Winter die Wärme drin und Frischluft, was wirklich eine menge Energie spart! Der geringe Stromverbrauch ist dabei echt zu vernachlässigen.

    In Relation zu diesem Speicher kann deine Aussage aber stimmen :D

  9. Re: Sehe ich anders

    Autor: Sportstudent 15.08.20 - 09:22

    Dann verbaut man eine passive Lüftungsanlage ohne Stromzufuhr.

  10. Re: Sehe ich anders

    Autor: davidcl0nel 14.08.20 - 16:07

    Gebündeltes Licht, was soll das denn, was will man damit? Kann man nicht weiter eine Kerze nehmen? Die strahlt wenigstens rundherum und ist viel besser.

    Relaisschalter zusammengedengelt, um damit was zu rechnen? Und dann noch riesengroß? Und irgendwas klemmt immer? Für die einfache Ganzzahlen Mathematik, die man im Kopf und spätestens mit dem Rechenschieber ausrechnen kann? Was soll der Mist?

    Herunterklettern? Vom Baum? Was, wenn da wilde Tiere sind? Hier gibt es doch Früchte. Was soll der Unsinn?


    ;)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.08.20 16:11 durch davidcl0nel.

  11. Re: Sehe ich anders

    Autor: Copper 16.08.20 - 09:30

    Das mit der guten Dampfdiffusion durch Ziegelwände ist eine urban legend.
    Wenn man sich mal die tatsächlichen Zahlen ansieht, ist diese quasi vernachlässigbar.

  12. Re: Sehe ich anders

    Autor: Eheran 16.08.20 - 12:44

    Da kommen die Ergebnisse dieser Untersuchung aber zu einem anderen Schluss:
    >Verschiedene meßtechnische und rechnerische Untersuchungen zeigen, daß sowohl monolithischem als auch zusatzgedämmtem Ziegelmauerwerk ein gutes feuchteschutztechnisches Verhalten attestiert werden kann.
    >Die dann auftretenden Tauwassermengen sind aller Erfahrung nach unkritisch, wenn das aufgebrachte Wärmedämmverbundsystem handwerklich korrekt ausgeführt wurde

  13. Re: Sehe ich anders

    Autor: Emanuele F. 16.08.20 - 14:10

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da kommen die Ergebnisse dieser Untersuchung aber zu einem anderen
    > Schluss:
    > >Verschiedene meßtechnische und rechnerische Untersuchungen zeigen, daß
    > sowohl monolithischem als auch zusatzgedämmtem Ziegelmauerwerk ein gutes
    > feuchteschutztechnisches Verhalten attestiert werden kann.
    > >Die dann auftretenden Tauwassermengen sind aller Erfahrung nach
    > unkritisch, wenn das aufgebrachte Wärmedämmverbundsystem handwerklich
    > korrekt ausgeführt wurde

    Das eine widerspricht dem anderen doch nicht. Zu einen hat eine Ziegelmauer eine Diffusionsfähigkeit von etwa 1 - 3 %, was tatsächlich sehr wenig ist und Lüften nicht ersetzt (aber besser als nichts ist), zum anderen geht es bei der Tauwasserbildung ja vor allem auch um die Oberflächentemperatur. Und da ist beispielsweise Stahl oder auch Beton schlechter, als Ziegel.

  14. Re: Sehe ich anders

    Autor: Eheran 16.08.20 - 18:17

    >Zu einen hat eine Ziegelmauer eine Diffusionsfähigkeit von etwa 1 - 3 %, was tatsächlich sehr wenig ist
    Keine Ahnung, wie man das in % angibt. Aber die Diffusionswiderstandzahl ist da um µ=8. Reine Luft ist µ=1. Das ist also grad mal 8x schlechter als Luft und damit sogar noch besser als Holz (~25)! Wie man das als "tatsächlich wenig" abtun kann ist mir unklar. Das ist so ziemlich das beste, was es gibt, danach kommt nur noch Gips, Porenbeton oder irgendwelche Dämmmaterialien.
    Daher steht dort auch:
    >Somit kann bei monolithischen, hochwärmedammenden Mauerwerk von einem gleichmäßigen und völlig unkritischen Diffusionsverhalten ausgegangen werden.

    Beton z.B. liegt bei ~100, mal als Vergleich was bei solchen Neubauten schlecht heißt.

  15. Re: Sehe ich anders

    Autor: Emanuele F. 16.08.20 - 22:15

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Zu einen hat eine Ziegelmauer eine Diffusionsfähigkeit von etwa 1 - 3 %,
    > was tatsächlich sehr wenig ist
    > Keine Ahnung, wie man das in % angibt. Aber die Diffusionswiderstandzahl
    > ist da um µ=8. Reine Luft ist µ=1. Das ist also grad mal 8x schlechter als
    > Luft und damit sogar noch besser als Holz (~25)! Wie man das als

    So einfach ist das aber nicht. Es braucht große Druckunterschiede, damit wirklich nennenswert Luft durch die kleinen Poren einer Ziegelmauer wandert. Die hat man nur selten und auch der Staudruck von Wind reisst fast nichts. Außerdem sind Mauern ja noch beidseitig verputzt und in der Regel auch gestrichen. Deswegen die 1-3% (ich nehme an, von der Menge Luft, die sich frei mittels Konvektion bewegen würde).

    > "tatsächlich wenig" abtun kann ist mir unklar. Das ist so ziemlich das
    > beste, was es gibt, danach kommt nur noch Gips, Porenbeton oder
    > irgendwelche Dämmmaterialien.
    > Daher steht dort auch:
    > >Somit kann bei monolithischen, hochwärmedammenden Mauerwerk von einem
    > gleichmäßigen und völlig unkritischen Diffusionsverhalten ausgegangen
    > werden.

    Ist ja schön und gut, ich wollte es nur mal in Relation setzen. Schön nachzulesen auch bei Wikipedia:
    de.wikipedia(PUNKT)org/wiki/Atmende_Wand

    > Beton z.B. liegt bei ~100, mal als Vergleich was bei solchen Neubauten
    > schlecht heißt.

    Habe nichts anderes behauptet.

  16. Re: Sehe ich anders

    Autor: Eheran 17.08.20 - 11:18

    Ah... 1 bis 3% der freigesetzten Wassermenge kann über die Wände abtransportiert werden. Das ist natürlich wirklich nicht viel und klingt eher nach einer urban legend, allerdings für quasi alle Baustoffe.

    >Es braucht große Druckunterschiede, damit wirklich nennenswert Luft durch die kleinen Poren einer Ziegelmauer wandert.
    Eins noch dazu: Für die Diffusion braucht es zwar einen Druckunterschied, aber nur vom Wasserdampfdruck, also eine andere Luftfeuchte auf beiden Seiten der Wand. Der Druck an sich kann auch genau gleich sein, Diffusion findet dann trotzdem noch statt durch die Konzentrationsunterschiede. Und dazu muss auch keine Luft mitwandern, das passiert wirklich nur mit dem Wasser, auch in einem Vakuum würde das gehen.

  17. Re: Sehe ich anders

    Autor: Emanuele F. 17.08.20 - 12:21

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ah... 1 bis 3% der freigesetzten Wassermenge kann über die Wände
    > abtransportiert werden. Das ist natürlich wirklich nicht viel und klingt
    > eher nach einer urban legend, allerdings für quasi alle Baustoffe.
    >
    > >Es braucht große Druckunterschiede, damit wirklich nennenswert Luft durch
    > die kleinen Poren einer Ziegelmauer wandert.
    > Eins noch dazu: Für die Diffusion braucht es zwar einen Druckunterschied,
    > aber nur vom Wasserdampfdruck, also eine andere Luftfeuchte auf beiden
    > Seiten der Wand. Der Druck an sich kann auch genau gleich sein, Diffusion
    > findet dann trotzdem noch statt durch die Konzentrationsunterschiede. Und
    > dazu muss auch keine Luft mitwandern, das passiert wirklich nur mit dem
    > Wasser, auch in einem Vakuum würde das gehen.

    Du hast Recht, dennoch ist die Diffusion selbst einer Ziegelmauer am Ende in der Praxis ziemlich gering. Wäre dem nicht so, bräuchte man bei neu gebauten, dichten Häusern mit gut abgedichteten Fenstern auch keine Wohnraum- bzw. Zwangsbelüftung.

  18. Re: Sehe ich anders

    Autor: sigii 14.08.20 - 16:17

    Darum gehts hier aber nicht; Hier gehts um das Abstract was X sagt, das Paper aber Y macht.

    Grundlagenforschung ist halt keine Marktreife und die wissen das auch ganz genau und machen das damit sie wieder Geld bekommen um weiterzu forschen.

    Ist das gut? Find ich nicht.

  19. Re: Sehe ich anders

    Autor: bernstein 14.08.20 - 17:29

    sigii schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hier gehts um das Abstract was X sagt, das Paper aber Y macht.
    Sehe keinen Unterschied zwischen dem Paper & dem Abstract...

    > Grundlagenforschung ist halt keine Marktreife und die wissen das auch ganz
    > genau und machen das damit sie wieder Geld bekommen um weiter zu forschen.
    > Ist das gut? Find ich nicht.
    Ich schon, denn ohne abstruse Grundlagenforschung hätten wir keine Medikamente, keine Medizin, keine Autos,Flugzeuge,Schiffe,... und schon gar keine Computer...

  20. Re: Sehe ich anders

    Autor: Vainsniper 14.08.20 - 16:45

    Im abstract steht "Here, we develop a scalable, cost-effective and versatile chemical synthesis using a fired brick to control oxidative radical polymerization and deposition of a nanofibrillar coating of the conducting polymer poly(3,4-ethylenedioxythiophene) (PEDOT)."

    Wenn die sagen sie haben eine neue Speichertechnik entwickelt die anders ist und vll neue Wege eröffnet ist alles gut. Aber sie sagen "skalierbar, KOSTEN-EFFIZIENT und vielseitig."

    Und das ist dann schlicht und einfach gelogen.

  21. Re: Sehe ich anders

    Autor: Quantium40 14.08.20 - 19:57

    Vainsniper schrieb:
    > Im abstract steht "Here, we develop a scalable, cost-effective and
    > versatile chemical synthesis using a fired brick to control oxidative
    > radical polymerization and deposition of a nanofibrillar coating of the
    > conducting polymer poly(3,4-ethylenedioxythiophene) (PEDOT)."
    >
    > Wenn die sagen sie haben eine neue Speichertechnik entwickelt die anders
    > ist und vll neue Wege eröffnet ist alles gut.
    > Aber sie sagen "skalierbar, KOSTEN-EFFIZIENT und vielseitig."
    > Und das ist dann schlicht und einfach gelogen.

    Vielleicht einfach nochmal nachlesen, was sie da skalierbar, kosteneffizient und vielseitig entwickelt haben. Da geht es nicht um den Super-Cap, den sie aus dem Material bauen, sondern um den Syntheseweg für eine nanofibrilläre PEDOT-Beschichtung.

  22. Es geht um die Kommunikation

    Autor: janoP 14.08.20 - 20:46

    So wie ich das IMHO verstanden habe, geht es darum, wie das Paper seine Entdeckung verkauft. Würde es wirklich darauf hinweisen, dass derzeit die Kosten erhöht und nicht gesenkt werden, hätte das IMHO wahrscheinlich anders ausgesehen.

  23. Re: Sehe ich anders

    Autor: Vash 14.08.20 - 21:05

    Die Meinungsbeiträge bei Golem sind halt öfters Wunderlich. Da wundert mich gar nix mehr. SCNR

  24. Re: Sehe ich anders

    Autor: bernstein 15.08.20 - 01:46

    Vash schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Meinungsbeiträge bei Golem sind halt öfters Wunderlich. Da wundert mich
    > gar nix mehr. SCNR
    +1

  25. Re: Sehe ich anders

    Autor: BoMbY 14.08.20 - 22:47

    Ganz genau. Es ist nicht Aufgabe der Wissenschaft nur perfekte Ergebnisse zu liefern, und jede neue Erkenntnis kann die Grundlage für weitere neue Erkenntnisse sein. Aber die Denke des Autors passt perfekt in Bild in Deutschland. Am besten sollten wir Wissenschaft gleich verbieten - da muss man nur sonst hinterher noch sein Hirn einschalten und mal über den Tellerrand schauen ...

  26. Re: Sehe ich anders

    Autor: adorfer 15.08.20 - 00:34

    Die erzielbaren Werte sind, selbst wenn mit ein paar sensationellen Sprüngen die Kapazitäten noch 2-3 mal verdoppeln und ab einer gewissen kommerziellen Reifen dann durch fertigungstechnische Evolution die Kapazitäten jährlich um 5% erhöhen würde: Immernoch unwirtschaftlich und mit viel zu vielen Nachteilen belastet.
    Das hat leider etwas das Niveau von SolarRoadways.

  27. Re: Sehe ich anders

    Autor: bernstein 15.08.20 - 01:59

    adorfer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das hat leider etwas das Niveau von SolarRoadways.
    Dir ist schon klar, dass man das auch über die erste Batterie hätte sagen können, damals vor über 200 jahren. Eine gleichwertige heutige Batterie hat nicht mal ein 10'000-stel des Volumens von damals....

    Genau das gleiche haben fast alle in der Rocket Industry jahrzehnte lang geglaubt... bis der Musk ein paar verrückte um sich geschart hat welche es versucht haben...

  28. Re: Sehe ich anders

    Autor: Emanuele F. 15.08.20 - 06:28

    bernstein schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > adorfer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das hat leider etwas das Niveau von SolarRoadways.
    > Dir ist schon klar, dass man das auch über die erste Batterie hätte sagen
    > können, damals vor über 200 jahren. Eine gleichwertige heutige Batterie hat
    > nicht mal ein 10'000-stel des Volumens von damals....
    >
    > Genau das gleiche haben fast alle in der Rocket Industry jahrzehnte lang
    > geglaubt... bis der Musk ein paar verrückte um sich geschart hat welche es
    > versucht haben...

    Was genau soll Musk versucht haben in Sachen Batterietechnik oder -Fertigung, das es nicht längst vorher gab? Wenn, dann ist ihm zu verdanken (mehr oder weniger) "se*y" Elektroautos in doch mittlerweile ganz erheblichen Stückzahlen an den Mann gebracht zu haben und das Image der Marke Tesla aufgebaut zu haben. Ich hatte schon 2008 LiFePo4-Zellen in meinem 45er Velomobil S-Pedelec und die Weiterentwicklung, die es seitdem nochmal bei den Zellen gab (nicht wirklich in Richtung Energiedichte, aber in Sachen Zyklenfestigkeit und Eigensicherheit!) fand bei den Branchengrößen der Batterie-Fertigung statt und nicht bei Tesla. Tesla hat das ganze höchstens wegen der benötigten Stückzahlen nochmal etwas forciert, wenn überhaupt. Denn NOCH gehen die Akkus größtenteils woanders hin.

    Edit: Rocket Industrie, meintest du damit Raumfahrt und Space-X?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.08.20 06:29 durch Emanuele F..

  29. Re: Sehe ich anders

    Autor: Emanuele F. 15.08.20 - 09:47

    adorfer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das hat leider etwas das Niveau von SolarRoadways.

    Die Analyse von Frank Wunderlich-Pfeiffer aber auch. Die Entwicklung mag vielleicht tatsächlich nichts taugen, aber es handelt sich um einen Kondensator. Dieser hat seit jeder andere Stärken und Schwächen, als ein Akkumulator. Nämlich deutlich geringere Energiedichte vs. deutlich höhere Leistungsdichte.

  30. Re: Sehe ich anders

    Autor: Eheran 15.08.20 - 10:51

    >Die Analyse von Frank Wunderlich-Pfeiffer aber auch.
    Bitte was?
    Er legt schlüssig und logisch dar, wie dieses System unmöglich auch nur annähern sinnvoll sein kann aufgrund der unglaublichen Mengen Ressourcen, die man dafür benötigt. Es kann auch nicht später mal sinnvoll werden, weil es einfach viel zu viele Ressourcen benötigt.

    >aber es handelt sich um einen Kondensator.
    Wenn ich Alufolie und Frischhaltefolie zusammenwichel hab ich auch einen Kondensator gebaut. Oder ein Glas mit Salzwasser mit Alufolie umwickeln. Viel einfacher als das hier. Bringt nur trotzdem nichts*, da selbst hochentwickelte Kondensatoren dieses Typs (Folien-Kondensatoren) physikalisch (wegen Ladungsdichte zu Elektrodenabstand zu Spannungsfestigkeit) nicht relevante Kapazitäten erreichen können. Wenn man 20x mehr Material aufwenden muss, um das selbe zu erreichen, diese Materialien aber unmöglich 20x günstiger sein können... funktioniert nicht.

    *Also für solche Energiespeicher, als Bauteil auf dem PCB sind Foliencaps natürlich wichtig und haben ihre Berechtigung, da sie zwar nicht viel speichern können, dafür aber einen geringen Verlustfaktor, hohe Güte, hohe Impulsfestigkeit, hohe Spannungen und geringe Induktivität haben. Abgesehen von der Spannungsfestigkeit wäre das mit so einem gigantischen Backstein-Teil übrigens nicht drin, da das nur mit kompakter Bauform möglich ist durch die geringen Wege und Massen.

  31. Re: Sehe ich anders

    Autor: Emanuele F. 15.08.20 - 12:34

    Die Entwicklung mag ja noch so nichts taugen, in einem frühen Entwicklungsstadium sein und/oder eine stark begrenzte Lebensdauer haben. Dennoch handelt es sich um einen Kondensator. Kondensatoren haben im Vergleich zu Akkumulatoren immer eine sehr viel geringere Energiedichte, dafür aber auch eine sehr viel höhere Leistungsdichte. Das Ding ist ein Kondensator und gehört mit bereits existierenden Kondensator-Technologien verglichen und nicht mit Blei- oder Li-Ion Akkus!

    Du vergleichst ja auch keinen Schwungradspeicher mit einem Akku oder gar mit Power2Gas Saisonspeichern, richtig? Alle haben ihre Berechtigung und prinzipbedingten Vorteile, je nach Einsatzzweck.

  32. Re: Sehe ich anders

    Autor: BoMbY 15.08.20 - 20:30

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Die Analyse von Frank Wunderlich-Pfeiffer aber auch.
    > Bitte was?

    Natürlich ist diese "Analyse" Quark, denn jeder Erkenntnisgewinn ist wichtig, und der Autor hat offenbar ein Problem damit.

  33. [+] Re: Sehe ich anders

    Autor: Enyaw 17.08.20 - 08:44

    +



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.08.20 08:44 durch Enyaw.

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