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die USA macht in 4 Jahren das....

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  1. Re: Auch Sparc muß seinen Wert erst noch beweisen

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 02.10.20 - 12:10

    WickedMann schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > So ein XXL-China-Containerschiff wird vermutlich nie mit EE betrieben
    > werden können. Allein den Akku den man darin bräuchte.

    Hatte ich mal für eine Atlantik-Überquerung mit einem ~100.000t (Nutzlast) Schiff ausgerechnet. Ich glaube mich zu erinnern, dass man mit 1,5 GWh auskommt, insofern man es nicht eilig hat und sich mit 50-70% der normalen Geschwindigkeiten zufrieden gibt und wirklich nicht noch mehr als eine Atlantik-Überquerung vor hat.

    Kostet derzeit ~150mio Euro, bei einem Gewicht von 6000 Tonnen für die Akkuzellen. Für größere Schiffe wird allerdings weniger Energie im Vergleich zur Nutzlast benötigt. Trotzdem würden die Akkus wohl immernoch mehr kosten als das Schiff selbst. Zumindest Tesla sagt, dass die Kosten für Lithium-Akkus nochmal halbiert werden können, dann würden die Akkus die Kosten für das Schiff zumindest nicht mehr verdoppeln.

    Diese Akkus sind allerdings für Autos optimiert. So ein Schiff muss nicht unbedingt mit dem Turbolader am Hafen in einer halben Stunde voll geladen sein. Das eröffnet einige Spielräume in Sachen Wärmemanagement, Elektrodendicke, Größe der Zellen etc. was den Bau nochmal billiger machen würde. Aber die Kosten werden irgendwann von Materialkosten dominiert und nicht mehr von den Herstellungskosten. Wenn einmal Natrium-Ionen-Akkus im großen Maßstab hergestellt werden, dürften die Kosten dafür nochmal deutlich niedriger ausfallen können, dafür wäre das Gewicht wohl höher.

    Sagen wir mal so: Für alles was keine Ozeane überqueren muss, sind Akkus auch in Schiffen eine halbwegs realistische Möglichkeit. Für längere Strecken mit höheren Geschwindigkeiten müssen Hybrid-Systeme her, die den Rest der Strecke Strom mit herkömmlichen Schiffdiesel o.ä. erzeugen. (Brennstoffzellen halten noch nicht lange genug für den Dauereinsatz.) Immerhin erzeugen viele Schiffe auch jetzt schon Strom mit dem Dieselmotor und treiben damit Elektromotoren an, so dass eine Hybrid-Technik mit Akkus durchaus realistisch wäre. Aber dafür müssen die Kosten für Akkus erst einmal gesunken sein. Zur Zeit keine Chance. Dafür wird es noch eine ganze Reihe von großen Fabriken brauchen.

    Frank Wunderlich-Pfeiffer (Twitter: @FrankWunderli13) - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Countdown Podcast zur Raumfahrt @countdown_pod oder https://countdown.podigee.io/

  2. Re: Auch Sparc muß seinen Wert erst noch beweisen

    Autor: nuclear 02.10.20 - 12:17

    Quatsch. Das ist eben der Vorteil der Fusionskraftwerke. Diese können sehr schnell regeln und können so super die erneuerbaren Energien ersetzen.
    AKW bedeutet nicht unbedingt Fissionkraftwerke.

  3. Re: Auch Sparc muß seinen Wert erst noch beweisen

    Autor: Netzweltler 02.10.20 - 12:32

    nuclear schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Quatsch. Das ist eben der Vorteil der Fusionskraftwerke. Diese können sehr
    > schnell regeln und können so super die erneuerbaren Energien ersetzen.
    > AKW bedeutet nicht unbedingt Fissionkraftwerke.
    Nein, Fusionskraftwerke können nicht gut regeln.
    http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/14/089/1408959.pdf

  4. Re: Auch Sparc muß seinen Wert erst noch beweisen

    Autor: Sharra 02.10.20 - 12:41

    Magnetfeld aufbauen und stabilisieren dauert. Plasma erzeugen, dauert. (vielleicht nicht lange, aber dennoh) Energie vom Plasma auf die Wände übertragen, aufheizen, Wasser damit erhitzen, Dampfturbine anlaufen lassen, auf Drehzahl kommen, Strom erzeugen, bei 50Hz stabilisieren. Das dauert. Fusionskraftwerke sind am Ende auch nur Grundlast-Einheiten. Die fährt man hoch, wenn man weiss, der Bedarf kommt jetzt, und lässt sie laufen.

  5. Re: Auch Sparc muß seinen Wert erst noch beweisen

    Autor: Kyrun 02.10.20 - 12:53

    Dekatelon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kyrun schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und was möchtest aus aus den EE als Ankerkraftwerk verwenden? Ich stehe
    > EE
    > > auch sehr positiv gegenüber und denke, dass dies die Zukunft ist.
    > > Allerdings kann man mit diesen nur schwer dauerhaft stabiele
    > Netzfrequenzen
    > > erreichen. Dafür nutzen wir derzeit noch Kohle/Gas. Auch wenn mir das
    > > folgende ind er Seele weh tut: Dafür waren AKWs leider perfekt.
    >
    > Du kannst aber nicht ausschließlich AKWs und EE im gleichen Netz haben,
    > sondern musst dich für eine Technologie entscheiden. Wenn ein Kernreaktor
    > erstmal läuft, dann läuft der und es dauert Wochen, um diesen
    > herunterzufahren. D.h. bei einem sonnigen oder windigen Tag musst du
    > entweder Windräder oder AKWs vom Netz trennen, da dieses sonst überlastet
    > wird. Mal ganz davon abgesehen, dass wir Bürger sowohl für den Abfall, als
    > auch für einen Super GAU haften und AKWs sich deswegen nie rechnen werden

    Das war eigentlich nicht als positive Bewertung für AKWs gedacht. Ich bin froh, dass die Fissionskraftwerke hierzulande abgeschaltet werden. Ich denke aber, wir werden für die Abschaltung von Gas/Kohle alternativen als Anker brauchen. Und dafür kommen aus meiner Sicht derzeit am besten Fusionskraftwerke in Betracht. Das sich diese nicht schnell steuern lassen, ist in dem Fall auch nicht tragisch, da Ankerkraftwerke eh quasie nie abgeschaltet werden sollten. Da ist es wesentlich einfacher, ein Windkaftwerk vom Netz zu nehmen (bzw. vom Netz zu trennen und auf Eigenbedarf zu betreiben). Heutzutage nutzen wir für Spitzenlasten Gaskraftwerke, aber auch hier lassen sich alternativen im Bereich EE (Pumpspeicherkaftwerke) finden. Fraglich ist eher, ob dafür in Zukunft nicht eher große Pufferblöcke (Batterien / Wasserstoff) zum Einsatz kommen.

    Aber wie hier schon von Netzweltler geschrieben:

    > Netzweltler schrieb:
    >Bisher sind Sparc und später Arc nur blanke Theorie. Darauf kann man also in der >Energieversorgung derzeit nicht bauen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.10.20 12:55 durch Kyrun.

  6. Re: die USA macht in 4 Jahren das....

    Autor: lestard 02.10.20 - 13:39

    Iter wurde bewusst nicht so aufgesetzt, dass es möglichst schnell Ergebnisse liefert. Das Ziel ist, dass jede beteiligte Nation nachher auch in der Lage ist, einen kompletten Reaktor bauen kann. Daher werden viele Bestandteile eben auch doppelt und dreifach gebaut. Natürlich dauert das länger. Iter ist halt ein Projekt zur internationalen Zusammenarbeit. Das hat was von Völkerverständigung (wo gibts sonst ein Projekt wo so diverse große Nationen gemeinsam zusammenarbeiten?).
    Naja und nebenher ist ein funktionierender Kernfusionsreaktor halt auch das vermutlich schwierigste technische Problem überhaupt, an dem die Menschheit bisher gearbeitet hat.

  7. Re: die USA macht in 4 Jahren das....

    Autor: don.redhorse 02.10.20 - 13:59

    Fusionskraftwerke könnten z.b Akku Speicher bekommen in denen überschüssige Energie gespeichert wird, für kurze Lasten könnte man große Schwungmassen nutzen, dann gab es noch die Idee mit großen Wasserspeichern und Pumpwerke dazu. Oder Gewichte via Hydraulik anheben und bei bedarf diese Energie wieder zu entnehmen. Also Ideen gibt es genug. Zudem kann das Netz schlauer werden, sobald ein größerer Prozentsatz an ePKW unterwegs sind kann man deren Speicher noch mit zur Netzstabilisierung nutzen. Da gibt es Möglichkeiten zu hauf, dazu brauchen wir kein Kohlekraftwerk und erst recht keinen Kernspaltungsreaktor. Das ganze wird sich in den nächsten Jahrzehnten aufbauen, schon ganz von alleine, weil die ewig Gestrigen sich noch nie gegen den Wandel stellen konnten. Das beweist nun einmal die Geschichte.

    Die Frage wird eher sein, wie wird der Energiemix am Ende aussehen und wie oft werden wir uns noch in eine Sackgasse begeben, wie mit den Fissionskraftwerken.

  8. Re: Auch Sparc muß seinen Wert erst noch beweisen

    Autor: FreiGeistler 02.10.20 - 14:59

    Kyrun schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und was möchtest aus aus den EE als Ankerkraftwerk verwenden? Ich stehe EE
    > auch sehr positiv gegenüber und denke, dass dies die Zukunft ist.
    > Allerdings kann man mit diesen nur schwer dauerhaft stabiele Netzfrequenzen
    > erreichen. Dafür nutzen wir derzeit noch Kohle/Gas. Auch wenn mir das
    > folgende ind er Seele weh tut: Dafür waren AKWs leider perfekt.

    Die sogenannte Grundlast kann durch Speicherkapazitäten gedeckt werden. Die hat man in Forschung und Entwicklung bisher verpennt, kommt aber langsam in die Gänge.

  9. Re: die USA macht in 4 Jahren das....

    Autor: Eldark 02.10.20 - 17:05

    Die meisten Speicherarten werden aus Platz bzw. Kosten/Nutz gründen verworfen. Obwohl es meist simple Technik ist... somit sind wir wieder bei den kapitalistischen Problem warum diese nicht genutzt werden.

    Nen Pumpspeicherwerk braucht viel Fläche für das Wasser...
    Schwungradspeicher sind zu wartungsintensiv...
    Akkuspeicher zu teuer, Gasspeicher zu ineffizient,....

  10. Re: Auch Sparc muß seinen Wert erst noch beweisen

    Autor: Joey5337 02.10.20 - 18:05

    Dekatelon schrieb:
    > Du kannst aber nicht ausschließlich AKWs und EE im gleichen Netz haben,
    > sondern musst dich für eine Technologie entscheiden. Wenn ein Kernreaktor
    > erstmal läuft, dann läuft der und es dauert Wochen, um diesen
    > herunterzufahren.
    Ja und Nein. Richtig ist: der Reaktor läuft durch, man kann in nicht nach belieben ein- und ausschalten. Die Leistung kann aber sehr wohl geregelt werden, halt nicht ganz aus. Hausnummer ist dabei zwischen 30% und 100% der Leistung mit einer Geschwindigkeit von einem Prozentpunkt pro Minute.
    Eine Tageslastkurve abzufahren ist problemlos möglich und wird auch seit vielen Jahren praktiziert, wenn erforderlich. Wegen quasi-konstanter Betriebskosten ist Grundlastbetrieb natürlich wirtschaftlicher. Laständerungen erhöhen auch den Verschleiß.

  11. Re: Auch Sparc muß seinen Wert erst noch beweisen

    Autor: t0ejammer 02.10.20 - 22:43

    Joey5337 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dekatelon schrieb:
    > > Du kannst aber nicht ausschließlich AKWs und EE im gleichen Netz haben,
    > > sondern musst dich für eine Technologie entscheiden. Wenn ein
    > Kernreaktor
    > > erstmal läuft, dann läuft der und es dauert Wochen, um diesen
    > > herunterzufahren.
    > Ja und Nein. Richtig ist: der Reaktor läuft durch, man kann in nicht nach
    > belieben ein- und ausschalten. Die Leistung kann aber sehr wohl geregelt
    > werden, halt nicht ganz aus. Hausnummer ist dabei zwischen 30% und 100% der
    > Leistung mit einer Geschwindigkeit von einem Prozentpunkt pro Minute.
    > Eine Tageslastkurve abzufahren ist problemlos möglich und wird auch seit
    > vielen Jahren praktiziert, wenn erforderlich. Wegen quasi-konstanter
    > Betriebskosten ist Grundlastbetrieb natürlich wirtschaftlicher.
    > Laständerungen erhöhen auch den Verschleiß.

    Grade letzteres wird wahscheinlich dafür sorgen, dass man da nicht wirklich regeln wird, weil die Chance was kaputt zu machen zu hoch ist. Es ist viel sicherer einen Speicher einzurichten, der Spitzen abfängt.

    Mit dem Regeln ist das so eine Sache: Man denkt, dass man über die externe Heizung gut regeln kann, gleichzeitig denkt man aber auch, dass man alle seine Regelkapazität braucht um die "natürlichen Fluktuationen" in der Fusionsleistung auszugleichen und den "output" möglichst stabil zu halten. Läuft auf das gleiche hinaus -> angeschlossene Speicher.

    Aber wie schon gesagt wurde: Die kombination aus beidem wird mit sicherheit gebraucht.

  12. Re: die USA macht in 4 Jahren das....

    Autor: g0r3 06.10.20 - 08:04

    bigm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... was wir 30 Jahren nicht geschafft haben?


    Hast du dich gefragt, warum die USA das dann nicht bei ITER geschafft hat? Denn da sind sie ja genauso beteiligt.

    Oder hat es vielleicht doch andere Gründe, warum ein Reaktor, dessen Bau 35 Jahre später als ITER beginnt, wesentlich schneller fertig sein wird?

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