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20th centry tech vs. Dampfmaschine

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  1. 20th centry tech vs. Dampfmaschine

    Autor: Maddix 02.10.20 - 09:40

    Wir bauen also ein unglaublich komplexes Konstrukt auf, um dann am Ende wieder "nur" etwas zu erhitzen, was durch eine Turbine mit Wirkungsgrad < 80% läuft korrekt? Es ist zum heulen. Gibt es für die "letzte Stufe" zur Elektrizität bei solchen Kraftwerken denn keine Alternative?

  2. Re: 20th centry tech vs. Dampfmaschine

    Autor: John2k 02.10.20 - 09:51

    Maddix schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wir bauen also ein unglaublich komplexes Konstrukt auf, um dann am Ende
    > wieder "nur" etwas zu erhitzen, was durch eine Turbine mit Wirkungsgrad <
    > 80% läuft korrekt? Es ist zum heulen. Gibt es für die "letzte Stufe" zur
    > Elektrizität bei solchen Kraftwerken denn keine Alternative?

    Anscheinend noch nicht, sonst würde man es nutzen.

    Bei Fusionsenergie wirst du ohnehin niemals 100% nutzen können. Sie braucht einen Teil der Energie um sich selbst aufrecht zu erhalten. Am Ende nutzt du nur das Abfallprodukt. Dafür aber mit sehr hoher Effizienz. Die Raktion ist ja eingesperrt.

    Am Ende brauchst du halt ein wechselndes Magnetfeld, was sich selbst aufrecht erhält. Also bräuchtest du eine "Anomalie" die dir diesen Effekt liefert. Dann könntest du diesen Zwischenschritt sicherlich einsparen.

    Dazu noch eine Apparatur, die Strom in kräftigen Schub umwandeln kann und schon ist das Raumschiff abflugbereit :-)

  3. Re: 20th centry tech vs. Dampfmaschine

    Autor: Netzweltler 02.10.20 - 09:55

    John2k schrieb:

    > Dazu noch eine Apparatur, die Strom in kräftigen Schub umwandeln kann und
    > schon ist das Raumschiff abflugbereit :-)
    Das ist aber auch die einzige Anwendung, wo Kernfusion wirklich Sinn macht.

  4. Re: 20th centry tech vs. Dampfmaschine

    Autor: Dwalinn 02.10.20 - 10:06

    Was ist so schlimm am Dampfantrieb? Ist auf alle Fälle viel effizienter als ein Thermogenerator (5-10%)

  5. Re: 20th centry tech vs. Dampfmaschine

    Autor: nuclear 02.10.20 - 10:06

    Bei der Kernfusion gäbe es eine Möglichkeit. Zwar nicht bei der aktuellen Deuterium-Tritium-Fusion jedoch bei sogenannten aneutronischen Fusionen. Also Reaktionen wie die Deuterium-Lithium6-Fusion oder die Proton-Lithium6-Fusion.
    Jedoch benötigen diese Fusionen eine deutlich höheres Tripelprodukt als die H2-H3-Fusion.

    Der Vorteil dieser Reaktionen wäre jedoch, dass die Energie der Fusion eben in geladene Teilchen übergehen würde. Anders als bei der H2-H3-Fusion wo der Großteil der Energie in das Neutron übergeht. Und da bewegte geladene Teilchen nichts anderes als elektrische Energie sind, könnte man dort die Energie direkt ohne weitere Verluste übernehmen.

  6. aktuell knapp unter 50%

    Autor: Kaiser Ming 02.10.20 - 10:13

    wobei bei Kernfusion nicht ganz das Problem weil da Energie im Überfluss da ist


    Maddix schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wir bauen also ein unglaublich komplexes Konstrukt auf, um dann am Ende
    > wieder "nur" etwas zu erhitzen, was durch eine Turbine mit Wirkungsgrad <
    > 80% läuft korrekt? Es ist zum heulen. Gibt es für die "letzte Stufe" zur
    > Elektrizität bei solchen Kraftwerken denn keine Alternative?

  7. Re: 20th centry tech vs. Dampfmaschine

    Autor: Kaiser Ming 02.10.20 - 10:15

    Dwalinn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was ist so schlimm am Dampfantrieb? Ist auf alle Fälle viel effizienter als
    > ein Thermogenerator (5-10%)

    - bewegliche Teile
    - braucht viel Platz

  8. Re: 20th centry tech vs. Dampfmaschine

    Autor: neocron 02.10.20 - 10:16

    Maddix schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wir bauen also ein unglaublich komplexes Konstrukt auf, um dann am Ende
    > wieder "nur" etwas zu erhitzen, was durch eine Turbine mit Wirkungsgrad <
    > 80% läuft korrekt?
    richtig
    > Es ist zum heulen.
    was ist an 80% zum heulen!?

  9. Alternative

    Autor: Kaiser Ming 02.10.20 - 10:16

    wäre evtl man spaltet Wasser auf durch Hitze
    und den Wasserstoff dann auf ne Brennstoffzelle

    Maddix schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wir bauen also ein unglaublich komplexes Konstrukt auf, um dann am Ende
    > wieder "nur" etwas zu erhitzen, was durch eine Turbine mit Wirkungsgrad <
    > 80% läuft korrekt? Es ist zum heulen. Gibt es für die "letzte Stufe" zur
    > Elektrizität bei solchen Kraftwerken denn keine Alternative?

  10. Re: Alternative

    Autor: pythoneer 02.10.20 - 10:24

    Kaiser Ming schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > wäre evtl man spaltet Wasser auf durch Hitze
    > und den Wasserstoff dann auf ne Brennstoffzelle

    So aus der Hüfte heraus klingt das deutlich schlechter als 80%

  11. Re: Alternative

    Autor: Volker Vollhorst 02.10.20 - 10:34

    Kaiser Ming schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > wäre evtl man spaltet Wasser auf durch Hitze
    > und den Wasserstoff dann auf ne Brennstoffzelle

    Afaik haben Brennstoffzellen einen Wirkungsgrad so um die 60-70% ... also eher schlechter als die Turbine.

  12. Re: Alternative

    Autor: Kaiser Ming 02.10.20 - 10:44

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kaiser Ming schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > wäre evtl man spaltet Wasser auf durch Hitze
    > > und den Wasserstoff dann auf ne Brennstoffzelle
    >
    > So aus der Hüfte heraus klingt das deutlich schlechter als 80%

    80% ist auch ein Märchen
    45% wäre schon gut

  13. Re: Alternative

    Autor: Kaiser Ming 02.10.20 - 10:44

    Volker Vollhorst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kaiser Ming schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > wäre evtl man spaltet Wasser auf durch Hitze
    > > und den Wasserstoff dann auf ne Brennstoffzelle
    >
    > Afaik haben Brennstoffzellen einen Wirkungsgrad so um die 60-70% ... also
    > eher schlechter als die Turbine.

    https://forum.golem.de/kommentare/wissenschaft/energiewende-sparc-macht-fusionsforschung-kleiner-billiger-und-schneller/20th-centry-tech-vs.-dampfmaschine/138113,5761227,5761277,read.html#msg-5761277

  14. Re: 20th centry tech vs. Dampfmaschine

    Autor: Maddix 02.10.20 - 11:17

    neocron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Maddix schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wir bauen also ein unglaublich komplexes Konstrukt auf, um dann am Ende
    > > wieder "nur" etwas zu erhitzen, was durch eine Turbine mit Wirkungsgrad
    > <
    > > 80% läuft korrekt?
    > richtig
    > > Es ist zum heulen.
    > was ist an 80% zum heulen!?

    Ich habe gerade nochmal gelesen. Moderne Kohle Kraftwerke geben 45% wieder ... und das ist erst ärgerlich. Heißt: wir verbraten einen Großteil an Energie in Kühltürme, einfach, weil wir einen schlechten Wirkungsgrad haben. Ressourcen effizient nutzen ist halt anders.

    Ich finde die verschiedenen Ansätze spannend. Auch wenn ein Fusionskraftwerk Energie für den Eigenbedarf benötigt, geht doch einiges dann wieder zurück - und das meinte ich - auf eine Dampfmaschine. Also angenommen: 50% eigenbedarf bei 10 MW sind 5 MW für die Dampfturbine. Dann nochmal 50% davon, sind "lediglich" 2,5MW für das Netz. Effizient sieht anders aus. Ebenso ist es bei AKWs, da gehen doch auch nur 45% Richtung Netz, oder? Und das ist eben, aufgrund der endlichen Ressourcen ärgerlich.

  15. Re: 20th centry tech vs. Dampfmaschine

    Autor: mpw1413 02.10.20 - 12:03

    Wir leben im 21. Jahrhundert, das ist dir bekannt, oder?

  16. Re: 20th centry tech vs. Dampfmaschine

    Autor: Anonymer Hash 02.10.20 - 12:36

    Angesichts von ca 0,5% Wirkungsgrad der Photosynthese doch gar nicht so schlecht. Und Pflanzen sind ja evolutionär gesehen recht erfolgreich :-)

  17. Re: 20th centry tech vs. Dampfmaschine

    Autor: Sharra 02.10.20 - 12:48

    Der Wirkungsgrad des Menschen ist auch absolut unterirdisch.
    Der isolierte Wirkungsgrad der Muskeln (ohne zusätzliche Verluste der Zellen etc) liegt bei ~30%. Die Energieumwandlung von Nahrung zu nutzbaren Ressourcen ist auch nicht grade pralle.

    Schaffen wir uns also mal ganz schnell als ineffizient ab.

  18. Re: 20th centry tech vs. Dampfmaschine

    Autor: lestard 02.10.20 - 13:44

    Theoretisch wäre auch eine Kernfusion mit Helium-3 möglich. Ist nur technisch noch um einiges komplizierter und Helium-3 ist selten. Aber theoretisch denkbar. Und da fliegen als Fusionsprodukt dann Protonen durch die Gegend, sprich schnell bewegte geladene Teilchen. Da könnte man die Energie auch ohne den Umweg über Dampf-Turbieren abgreifen.

  19. Re: 20th centry tech vs. Dampfmaschine

    Autor: FreiGeistler 02.10.20 - 15:01

    Maddix schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wir bauen also ein unglaublich komplexes Konstrukt auf, um dann am Ende
    > wieder "nur" etwas zu erhitzen, was durch eine Turbine mit Wirkungsgrad <
    > 80% läuft korrekt? Es ist zum heulen. Gibt es für die "letzte Stufe" zur
    > Elektrizität bei solchen Kraftwerken denn keine Alternative?

    Peltierelemente, aber dazu müsste die Hitzequelle abwechselnd erhitzen und abkühlen.
    Viele Elektronen erzeugt so ein Fusionsplasma auch nicht und für Solarzellen ist es etwas zu heiss.

    edit: siehe Beschreibung von nuclear zur aneutronischen Fusion. Soviel ich weiss, kann sich diese aber nicht selbst halten.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.10.20 15:05 durch FreiGeistler.

  20. Re: Alternative

    Autor: FreiGeistler 02.10.20 - 15:08

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kaiser Ming schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > wäre evtl man spaltet Wasser auf durch Hitze
    > > und den Wasserstoff dann auf ne Brennstoffzelle
    >
    > So aus der Hüfte heraus klingt das deutlich schlechter als 80%

    Zur Wasserstoff-Erzeugung für die Geplante Wasserstoff-Infrastruktur, wäre das eine sehr gute Idee.
    Viel besser, als verlustbehaftet Strom zu erzeugen, diesen verlustbehaftet über weite Strecken zu transportieren und anderswo verlustbehaftet in Wasserstoff umzuwandeln.

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