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manchmal muss man einfach warten bis die Technik soweit ist

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  1. manchmal muss man einfach warten bis die Technik soweit ist

    Autor: Kaiser Ming 02.10.20 - 10:07

    statt immer mehr Geld hinterherzuwerfen
    ITER ist mittlerweile bei 20mrd
    und wenn der fertig ist gibts kein Tritium mehr
    da das aus Kernkraftwerken stammt (grad gelesen),
    und nur aus einer bestimmten Sorte von KKW.

    Wenn in 20 Jahren dann mehr Energie rauskommt als man reinsteckt
    haben wir regnerative Energie im Überfluss.

    WP:
    "Verzögerungen im Zeitplan und Kostensteigerungen
    Der Zeitplan für die Konstruktion der Fertigungsanlagen und des Reaktors musste inzwischen mehrfach revidiert (“one year delay for each year of the project”[39]) und auch die geplanten Kosten mussten nach oben korrigiert werden. Ursprünglich sollte die Anlage 5 Mrd. Euro kosten und 2016 den Betrieb aufnehmen. Kurze Zeit später ging man von 2019 und 15 Mrd. Euro aus. Ende 2015 räumte der Anfang 2015 angetretene Generaldirektor Bernard Bigot ein, dass ein erstes Plasma frühestens 2025 gezündet werden könne und die Kosten um weitere 4,6 Mrd. Euro steigen würden. Das DOE hielt 2028 für realistischer. Im Juni 2016 legte Bigot einen detaillierten Plan vor, wie der frühere Termin gehalten werden könne, indem er das Ziel änderte: Die drei wesentlichen Heizsysteme sollen erst danach installiert werden, im Wechsel mit relativ kurzen Experimentierphasen mit leichtem Wasserstoff, und der DT-Betrieb 2035 beginnen.[57][58][4][59] Weitere Verzögerungen würden die Versorgung mit Tritium erschweren, das aus zurzeit noch laufenden schwerwassermoderierten Kernspaltungsreaktoren stammt, aber mit zwölf Jahren Halbwertszeit zerfällt.[60] "

  2. Re: manchmal muss man einfach warten bis die Technik soweit ist

    Autor: John2k 02.10.20 - 10:44

    Kaiser Ming schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > statt immer mehr Geld hinterherzuwerfen
    > ITER ist mittlerweile bei 20mrd
    > und wenn der fertig ist gibts kein Tritium mehr
    > da das aus Kernkraftwerken stammt (grad gelesen),
    > und nur aus einer bestimmten Sorte von KKW.

    Wer forscht dann an dem Thema, wenn die eigentlichen Projekte eingestellt werden?
    Das ist kein Thema was man in der Garage, nach Feierabend beim einem Bier angehen kann.

  3. Re: manchmal muss man einfach warten bis die Technik soweit ist

    Autor: Kaiser Ming 02.10.20 - 10:50

    John2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kaiser Ming schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > statt immer mehr Geld hinterherzuwerfen
    > > ITER ist mittlerweile bei 20mrd
    > > und wenn der fertig ist gibts kein Tritium mehr
    > > da das aus Kernkraftwerken stammt (grad gelesen),
    > > und nur aus einer bestimmten Sorte von KKW.
    >
    > Wer forscht dann an dem Thema, wenn die eigentlichen Projekte eingestellt
    > werden?
    > Das ist kein Thema was man in der Garage, nach Feierabend beim einem Bier
    > angehen kann.

    redet auch keiner von Hobby
    Was meinste wieviel gute andere wissenschaftliche Projekte kein Geld bekommen , weil ein riesiger Batzen da rein geht. Ich rede hier nicht von Förderungs Reduzierung nur von Verteilung.

    Ja manchmal muss man auch Geld ausgeben, aber wie man an Sparc sieht gehts ja auch erheblich billiger .

  4. Re: manchmal muss man einfach warten bis die Technik soweit ist

    Autor: Kyrun 02.10.20 - 11:05

    Ja das stimmt. Es geht billiger. Heute.

    In dem Arikel wird ja explizit darauf hingewiesen, dass die Technik von ITER heute schon etwa 30 jahre alt ist.
    Sollte man die Arbeiten an ITER deshalb nun einstellen? Nein. Denn bisher läuft SPARC noch nicht. Und dazu kommt, dass hier schlicht verschiedene Ansätze genutzt werden. Was ist denn, wenn sich in dem Versuch zeigt, dass REBCO-Supraleiter (aus welchen Gründen auch immer) nicht für diesen Anwendungszweck geeignet sind?

  5. Re: manchmal muss man einfach warten bis die Technik soweit ist

    Autor: John2k 02.10.20 - 11:11

    Kaiser Ming schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > redet auch keiner von Hobby
    > Was meinste wieviel gute andere wissenschaftliche Projekte kein Geld
    > bekommen , weil ein riesiger Batzen da rein geht. Ich rede hier nicht von
    > Förderungs Reduzierung nur von Verteilung.
    >
    > Ja manchmal muss man auch Geld ausgeben, aber wie man an Sparc sieht gehts
    > ja auch erheblich billiger .


    Strom ist auch in Zukunft Priorität #1. Aber eigentlich mehr denn je, wenn alles ohne CO2 Ausstoß produziert werden soll. Auch wird der Bedarf immer größer.
    Heißt natürlich nicht, dass andere Projekte unwichtiger sind.

    Ohne Iter garantiert kein Sparc, auch wenns heute billiger geht.

  6. Re: manchmal muss man einfach warten bis die Technik soweit ist

    Autor: Kaiser Ming 02.10.20 - 11:20

    Kyrun schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja das stimmt. Es geht billiger. Heute.
    >
    > In dem Arikel wird ja explizit darauf hingewiesen, dass die Technik von
    > ITER heute schon etwa 30 jahre alt ist.

    man ist seit 50 Jahren dran
    nimmt natürlich heute die Sachen von 2005 wo das heutige Projekt gestartet wurde

    die Hochtemperatur SL sind auch nicht mehr so neu
    da man jetzt erst mit bauen anfängt
    hätte man da eigentlich umschwenken können und evtl müssen
    aber solange keine Konkurrenz... das gilt für alle Bereiche


    > Sollte man die Arbeiten an ITER deshalb nun einstellen? Nein. Denn bisher

    Das ist die Frage
    soweit ich gelesen habe hängt die USA da auch mit grossem Anteil drin
    könnte passieren das da einige Staaten stoppen

    und wie ich schon schrieb mit jedem Jahr sinkt die Notwendigkeit für KF
    wegen der regenerativen

    > läuft SPARC noch nicht. Und dazu kommt, dass hier schlicht verschiedene
    > Ansätze genutzt werden. Was ist denn, wenn sich in dem Versuch zeigt, dass
    > REBCO-Supraleiter (aus welchen Gründen auch immer) nicht für diesen
    > Anwendungszweck geeignet sind?

    klar an dem Gesamtsystem stehen auch noch ein paar Fragezeichen
    sonst hätte man gleich 11 gesagt und nicht 2

  7. Re: manchmal muss man einfach warten bis die Technik soweit ist

    Autor: Kaiser Ming 02.10.20 - 11:24

    John2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kaiser Ming schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > redet auch keiner von Hobby
    > > Was meinste wieviel gute andere wissenschaftliche Projekte kein Geld
    > > bekommen , weil ein riesiger Batzen da rein geht. Ich rede hier nicht
    > von
    > > Förderungs Reduzierung nur von Verteilung.
    > >
    > > Ja manchmal muss man auch Geld ausgeben, aber wie man an Sparc sieht
    > gehts
    > > ja auch erheblich billiger .
    >
    > Strom ist auch in Zukunft Priorität #1. Aber eigentlich mehr denn je, wenn
    > alles ohne CO2 Ausstoß produziert werden soll. Auch wird der Bedarf immer
    > größer.

    durch das Stromsparen bleibts der Bedarf eher konstant
    die Frage wäre wann ist der Punkt 100% regenerativ erreicht

    > Heißt natürlich nicht, dass andere Projekte unwichtiger sind.
    >
    > Ohne Iter garantiert kein Sparc, auch wenns heute billiger geht.

    das stimmt, zum Zeitpunkt heute wäre der Sparc ohne den ITER nicht da
    ändert aber nichts an der Frage wies weitergehen sollte

  8. Re: manchmal muss man einfach warten bis die Technik soweit ist

    Autor: lestard 02.10.20 - 11:53

    Sobald der Strom vollständig CO2-Neutral hergestellt wird, ist "Stromsparen" keine Priorität mehr. Im Gegenteil, es gibt viele sinnvolle aber sehr stromintensive Prozesse, die dafür genutzt werden könnten, zumindest die gröbsten Schweinereien der Umweltverschmutzung rückgängig zu machen, z.B. CO2-Abspaltung aus der Athmosphäre oder Rückwandlung von Plastik in Erdöl.
    Aus der Perspektive wird es im Prinzip niemals "ausreichend Strom" geben weil man immer noch einen weiteren CO2-Abspalter aufstellen könnte und sollte. Und unter anderem hier kann Kernfusion auch einen großen Beitrag leisten.
    Daneben sind die existierenden regenerativen Energiequellen ja auch nicht unproblematisch. Nicht falsch verstehen, ich persönlich bin voll für den Ausbau von Wind und Solar aber trotzdem muss ich doch anerkennen, dass so ein Windrad auch negative Auswirkungen hat. Und wenn dann irgendwann einmal Fusion zur Verfügung steht, kann man abwägen, welche Vor- und Nachteile in welcher Situation höher wiegen.
    Meiner Ansicht nach werden wir in Zukunft auf allen (passenden) Dächern Solar-Platten sehen und wir werden vor allem in etwas abgelegenen Gegenden viele Windräder sehen. Hinsichtlihc Denzentralität machen Windräder ja auch viel sinn. Aber in größeren Städten oder Industrie-Gebieten wird man wohl auch Kernfusionsreaktoren bauen. Und meine Prognose ist, dass man irgendwann Windräder nicht mehr durch neue Windräder sondern Fusionsreaktoren ersetzen wird.

  9. Re: manchmal muss man einfach warten bis die Technik soweit ist

    Autor: Kaiser Ming 02.10.20 - 12:04

    lestard schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sobald der Strom vollständig CO2-Neutral hergestellt wird, ist
    > "Stromsparen" keine Priorität mehr. Im Gegenteil, es gibt viele sinnvolle
    > aber sehr stromintensive Prozesse, die dafür genutzt werden könnten,

    da ist was dran ja


    > irgendwann Windräder nicht mehr durch neue Windräder sondern
    > Fusionsreaktoren ersetzen wird.

    wobei es gibt jetzt Windräder die sich um sich drehen
    damit könnte ich gut leben
    noch grün anmalen , siehts aus wie ein Baum :)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.10.20 12:05 durch Kaiser Ming.

  10. Re: manchmal muss man einfach warten bis die Technik soweit ist

    Autor: Eldark 02.10.20 - 16:53

    Kaiser Ming schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > wobei es gibt jetzt Windräder die sich um sich drehen
    > damit könnte ich gut leben
    > noch grün anmalen , siehts aus wie ein Baum :)

    Die gab es schon im 18ten Jahrhundert xD
    (Klappflügel-Rotor)

  11. Re: manchmal muss man einfach warten bis die Technik soweit ist

    Autor: t0ejammer 02.10.20 - 22:14

    Kaiser Ming schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kyrun schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ja das stimmt. Es geht billiger. Heute.
    > >
    > > In dem Arikel wird ja explizit darauf hingewiesen, dass die Technik von
    > > ITER heute schon etwa 30 jahre alt ist.
    >
    > man ist seit 50 Jahren dran
    > nimmt natürlich heute die Sachen von 2005 wo das heutige Projekt gestartet
    > wurde
    >
    Ja, und? Du musst ja auch bedenken, dass du wenn du dich 2005 für eine Projektrealisierung mit Nuklearem Rucksack entschieden hast, du erstmal in ein 10 jaehriges validieruns/zertifizierungsverfahren reingehst. Dazu kommen noch internationale Ausschreibungen fuer Millionenprojekte, umfinanzierungen, weil Länder rein und wieder raustanzen etc. etc. Nur bei Tesla geht das in zwei Jahren, und die fangen halt auch an zu bauen, bevor etwas fertig genehmigt ist. Wenn da "nukular" drauf stehen würde, würden die das nicht machen.

    Wenn du dann endlich die genehmigung hast, änderst du doch nichts mehr. Mal abgesehen davon musste die ganze Infrastruktur um z.B. so große Spulen erstmal bauen zu können, erstmal gebaut werden. Und als man die dann hatte, war die Technologie obsolet. So ging es bei vielen Teilprojekten. ABER : gerade durch den Bau der Infrastruktur und allem drum herum hat sie die Technologie weiterentwickelt. Ohne das ITER-projekt wäre die SPARC Technologie gar nicht da (wobei es für SL sicherlich lukrativere Anreize gibt als ITER).

    >
    > die Hochtemperatur SL sind auch nicht mehr so neu
    > da man jetzt erst mit bauen anfängt
    > hätte man da eigentlich umschwenken können und evtl müssen
    > aber solange keine Konkurrenz... das gilt für alle Bereiche
    >
    Das hochtemperatur SL nicht neu sind, ist richtig. Aber bis vor ein paar Jahren ( so 2013/14 rum) waren hochtemperatur SL alles keramiken, mit denen man nicht mal ein Kabel machen konnte, geschweige denn eine ganze 9 Meter Durchmesser Spule. Die Fährigkeit die ganzen *BCO SL mit ihren dünnchichtigen tape strukturen überhaupt auf Laengen zu bauen ist eine Entwicklung der letzten Jahre. Und da gab es viele der SPulen schon. Sollte man die Milliarden die da reingeflossen sind einfach in den Ozean schmeissen? Was hätte man ITER denn dann vorgeworfen?

    >
    > > Sollte man die Arbeiten an ITER deshalb nun einstellen? Nein. Denn
    > bisher
    >
    > Das ist die Frage
    > soweit ich gelesen habe hängt die USA da auch mit grossem Anteil drin
    > könnte passieren das da einige Staaten stoppen
    >

    Den Satz verstehe ich nicht ganz. Ein Problem der USA ist, dass das Fusionsbudget in vielen vorangegangenen Jahren gelitten hat. Zusätzlich gibt es keine Fusionsexperimente mehr in den USA die an die größe und den Prestige von TFTR herankommen (Das US pendant zu JET). Da durch die Verträge das ITER projekt präferenz hat, gibt es ein wenig das ungute gefühl in den USA, dass ITER das nationale Fusionprogramm tötet, und in einigen Punkten ist das sicher gerechtfertigt. Gleichzeitig sind die USA aber an vielen internationalen Projekten (unter anderem JET, W7-X, ASDEX) sehr prominent beteiligt. Einzelne Staaten haben haben mmn keinen anteil, da dran.


    > und wie ich schon schrieb mit jedem Jahr sinkt die Notwendigkeit für KF
    > wegen der regenerativen
    >
    Sicherlich, und die Fusion wird unbestritten kaum etwas zur Rettung des Klimas beitragen. ABER es gibt genug Nutzungszenarien wo eine Zentrale unabhaengige hochkonzentrierte Energieerzeugung der Flächengenerierten und gespeicherten Produktion vorzuziehen ist (z.B. in Regionen wo Platz knapp ist, wie innenstätten, oder wo man z.B. die Abwärme die so ein FK produziert auch benötigt).
    > > läuft SPARC noch nicht. Und dazu kommt, dass hier schlicht verschiedene
    > > Ansätze genutzt werden. Was ist denn, wenn sich in dem Versuch zeigt,
    > dass
    > > REBCO-Supraleiter (aus welchen Gründen auch immer) nicht für diesen
    > > Anwendungszweck geeignet sind?
    >
    > klar an dem Gesamtsystem stehen auch noch ein paar Fragezeichen
    > sonst hätte man gleich 11 gesagt und nicht 2

    Eine grosse frage bei allen Supraleitern (und die Frage stellt sich auch bei ITER) ist ihr verhalten unter Neutronen. Es zeigt sich, dass einige SL unter moderaten neutronenflüssen sogar besser werden (mehr Strom tragen können), aber meistens gehen sie bei hohen flüssen kaputt (transmutation und erhöhter creep soweit ich weiss). Entsprechend werden sowohl SPARC als auch ITER informationen liefern.

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