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den perfekten Leiter gibts nicht

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  1. den perfekten Leiter gibts nicht

    Autor: Kaiser Ming 17.11.20 - 09:34

    ich hab jedenfalls noch keinen getroffen
    aber vielleicht waren das alles die falschen Firmen
    wahrscheinlich sind aber tatsächlich gute Leiter sehr dünn gesät

    Es würde oft schon reichen wenn zumindest grobe Schnitzer, wie Leute herabwürdigen, nicht gemacht würden.

  2. Re: den perfekten Leiter gibts nicht

    Autor: lilaq71 17.11.20 - 10:55

    doch gibt es , es wäre nämlich gar kein Leiter ;-) jetzt denkt jeder erstmal kann ja gar nicht funktionieren und dann kommt einer in dem Fall Ricardo Semler und zeigt mit seiner Firma Semco S/A das es möglich ist ein kompl. selbstverwaltendes (d.h.) durch die Mitarbeiter geführtes Unternehmen zu etablieren .



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.11.20 10:56 durch lilaq71.

  3. Re: den perfekten Leiter gibts nicht

    Autor: Oktavian 17.11.20 - 11:12

    > ich hab jedenfalls noch keinen getroffen
    > aber vielleicht waren das alles die falschen Firmen

    Perfekte gibt es nicht, aber natürlich gibt es schon verdammt gute.

    Allerdings ja, man muss als Indianer akzeptieren, die Häuptlinge sind auch nur Mensche. Die sind da oben nicht von Gottes Gnaden, sondern einfach weil sie Erfahrung haben und weil sie nicht im richtigen Moment "Nein" gesagt haben.

    Es gehört zu den Aufgaben des Indianers, auch Führung zu akzeptieren, auch wenn man mal anderer Meinung ist. Oft ist es besser, wenn eine Entscheidung sich im Nachhinein als falsch herausstellt, als wenn gar keine Entscheidung getroffen wird und man ewig rumdiskutiert.

    > Es würde oft schon reichen wenn zumindest grobe Schnitzer, wie Leute
    > herabwürdigen, nicht gemacht würden.

    Natürlich, die klassischen Hygienefaktoren. Es gibt viele Punkte, mit denen man keine zufriedenen Mitarbeiter erzeugt, aber wenn die fehlen, erzeugt man sehr schnell unzufriedene Mitarbeiter.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.11.20 11:22 durch Oktavian.

  4. Re: den perfekten Leiter gibts nicht

    Autor: Oktavian 17.11.20 - 11:18

    > doch gibt es , es wäre nämlich gar kein Leiter ;-) jetzt denkt jeder
    > erstmal kann ja gar nicht funktionieren und dann kommt einer in dem Fall
    > Ricardo Semler und zeigt mit seiner Firma Semco S/A das es möglich ist ein
    > kompl. selbstverwaltendes (d.h.) durch die Mitarbeiter geführtes
    > Unternehmen zu etablieren .

    Solche Firmen gibt es tatsächlich ein paar, ich kenne auch so eine. Ich habe seit einem gemeinsamen Seminar auch lockeren Kontakt zu einer Dame in einem solchen Unternehmen, das als Genossenschaft geführt wird. Und glaube mir, das klingt von außen erst mal spannend, arbeiten möchte ich da aber nicht.

    Sie hat mir die Grundidee erklärt. Meine erste Frage war, wenn es euch mal wirtschaftlich richtig schlecht geht, ihr betriebsbedingt 30% der Belegschaft entlassen müsst, wie sucht ihr die Leute aus, die gehen müssen? Dazu gab es keine Idee, denn das geht nicht basisdemokratisch.

    In der Startphase und der Phase, in der es im Unternehmen noch gut aufwärts geht, funktioniert sowas. Mit der Zeit wird es aber immer schwieriger, bei denen sind dann auch immer mehr vor allem gute Leute gegangen, weil sie auf die Dauerdiskussionen und Stuhlkreise keine Lust mehr hatten. Die Dame, die ich kenne, kann halt schwer nein sagen, mit der Konsequenz, dass sie da in den Burn-Out gegangen ist.

    Also ich finde solche Experimente ja immer spannend, gucke mir von außen sowas gerne an, aber ich bin froh, in einem (inzwischen) ziemlich großen inhabergeführten Unternehmen zu arbeiten, mit flachen, aber doch eher klassischen Hierarchien. Und mit Vorgesetzten, die sich im Normalfall als Dienstleister ihrer Teams betrachten.

  5. Re: den perfekten Leiter gibts nicht

    Autor: dEEkAy 17.11.20 - 11:27

    Wenn man statt 30% zu entlassen, einfach 30% Gehalt bei allen spart?

  6. Re: den perfekten Leiter gibts nicht

    Autor: Oktavian 17.11.20 - 11:38

    > Wenn man statt 30% zu entlassen, einfach 30% Gehalt bei allen spart?

    Wenn Du einfach auf 30% Gehalt verzichten kannst, ist das erfreulich. Ich könnte das nicht. Ich habe eine Frau und Kinder, das Haus muss abgezahlt werden, alle wollen was essen, wir haben laufende Verpflichtungen. Mit 70% meines Gehalts kann ich das nicht stemmen.

    Wenn man hingegen rausfliegt, bekommt man erst mal ALG I und findet von da aus oft auch sehr schnell was neues. Der 30%-Verzicht kann sich über Monate ziehen, vielleicht Jahre. Das ist so ein wenig wie die Corona-Maßnahmen. Drastische Maßnahmen anzustoßen ist einfach, es ist viel schwerer, sie wieder aufzuheben.

    Dazu hat man das Problem, während des Verzichts wird auch weniger in die Sozialversicherungen gezahlt. Wenn man dann am Ende doch arbeitslos wird, weil das Unternehmen insolvent geht, ist das ALG I auch deutlich geringer. Zudem zieht sich der Gehaltsverzicht am Ende bis in die Zeit der Rente durch, man hat weniger Beitragspunkte erworben.

  7. Re: den perfekten Leiter gibts nicht

    Autor: Keyla 17.11.20 - 11:38

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ie sind da oben nicht von Gottes Gnaden, sondern einfach weil
    > sie Erfahrung haben und weil sie nicht im richtigen Moment "Nein" gesagt
    > haben.

    Guter Witz :-)
    So ziemlich jeden Vorgesetzten den ich kenne, hat die Stelle aufgrund seines Papiers (ergo Studium sticht Ausbildung) und nicht Aufgrund von fachlicher Kompetenz bekommen.

    Verifizierte Top 10 Posterin!

  8. Re: den perfekten Leiter gibts nicht

    Autor: Gokux 17.11.20 - 11:56

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dazu gab es keine Idee, denn das geht nicht basisdemokratisch.
    Natürlich geht das, einfach Abstimmen lassen. Ob das jetzt dem Arbeitsklima und der Firma gut tut, bezweifle ich aber stark

  9. Re: den perfekten Leiter gibts nicht

    Autor: Oktavian 17.11.20 - 12:16

    > Guter Witz :-)
    > So ziemlich jeden Vorgesetzten den ich kenne, hat die Stelle aufgrund
    > seines Papiers (ergo Studium sticht Ausbildung) und nicht Aufgrund von
    > fachlicher Kompetenz bekommen.

    Das ist doch genau der Punkt, um den es im Artikel (und der ziemlich fehlgeleiteten Überschrift geht). Welche fachliche Kompetenz befähigt denn zum Vorgesetzten?

    Die meist Unternehmen nehmen jemanden mit fachlicher Erfahrung. Dann hat man weniger fachliche Erfahrung im Unternehmen, dafür einen Vorgesetzen ohne die dafür passenden Kenntnisse. Manche nehmen halt irgendwen von außerhalb, der kennt das Unternehmen nicht, aber hat vielleicht schon die gröbsten Fehler in anderen Unternehmen verbrochen.

  10. Re: den perfekten Leiter gibts nicht

    Autor: lilaq71 17.11.20 - 12:53

    das Thema ist verschiendene arten von Führung zu etablieren u.a fachliche Führung, disziplinarische Führung, Soziale und strategische Führung um das mal verkürzt darzustellen, disziplinarische Führung muss losgelöst von Fachlichkeit sein, imo. kann nur jemand "führen" dem die Entwicklung von und der Umgang mit Menschen sehr gut liegt. Sie sind verantwortlich für die Weiterentwicklung und Zufriedenheit der Mitarbeiter, sowie dafür, dass die nötigen Fähigkeiten für die Strategieumsetzung ausreichend vorhanden sind.

  11. Re: den perfekten Leiter gibts nicht

    Autor: dEEkAy 17.11.20 - 12:57

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Wenn man statt 30% zu entlassen, einfach 30% Gehalt bei allen spart?
    >
    > Wenn Du einfach auf 30% Gehalt verzichten kannst, ist das erfreulich. Ich
    > könnte das nicht. Ich habe eine Frau und Kinder, das Haus muss abgezahlt
    > werden, alle wollen was essen, wir haben laufende Verpflichtungen. Mit 70%
    > meines Gehalts kann ich das nicht stemmen.
    >
    > Wenn man hingegen rausfliegt, bekommt man erst mal ALG I und findet von da
    > aus oft auch sehr schnell was neues. Der 30%-Verzicht kann sich über Monate
    > ziehen, vielleicht Jahre. Das ist so ein wenig wie die Corona-Maßnahmen.
    > Drastische Maßnahmen anzustoßen ist einfach, es ist viel schwerer, sie
    > wieder aufzuheben.
    >
    > Dazu hat man das Problem, während des Verzichts wird auch weniger in die
    > Sozialversicherungen gezahlt. Wenn man dann am Ende doch arbeitslos wird,
    > weil das Unternehmen insolvent geht, ist das ALG I auch deutlich geringer.
    > Zudem zieht sich der Gehaltsverzicht am Ende bis in die Zeit der Rente
    > durch, man hat weniger Beitragspunkte erworben.


    Das ist ja dann aber wieder etwas, was man selbst entscheiden kann. Wenn ich mit den 30% nicht leben kann, suche ich mir halt was anderes. So oder so, es gibt mehr als nur die eine Option, 30% der Belegschaft zu entlassen.

  12. Re: den perfekten Leiter gibts nicht

    Autor: Oktavian 17.11.20 - 13:00

    > Das ist ja dann aber wieder etwas, was man selbst entscheiden kann. Wenn
    > ich mit den 30% nicht leben kann, suche ich mir halt was anderes. So oder
    > so, es gibt mehr als nur die eine Option, 30% der Belegschaft zu entlassen.

    Jaja, aber auch diese Entscheidung muss entschieden werden. Und gerade in kritischen Situationen ist es oft wichtig, das richtige zu tun und nicht das, was eine Mehrheit findet.

    Aber das wäre jetzt philosophisch.

  13. Re: den perfekten Leiter gibts nicht

    Autor: richtchri 17.11.20 - 14:09

    Arbeitsrechtlich gibt es genug Möglichkeiten entsprechend eines Sozialplan. Gerade ab 30% muss man es der Agentur für Arbeit melde , die einem weiter hilft. Beispiel: MA, die noch in der Probezeit sind und nicht essentiell sind, müssen gehen. Im Anschluss wird auf die Wertschöpfung geschaut und sie die Schlüssel im Back Office sind. Es reicht beispielsweise eine HR FTE auf 200 MA. ... etc. Entsprechende Führungskräfte wissen um solche Themen eigentlich Bescheid.

  14. Re: den perfekten Leiter gibts nicht

    Autor: Trockenobst 17.11.20 - 16:11

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > einem solchen Unternehmen, das als Genossenschaft geführt wird. Und glaube
    > mir, das klingt von außen erst mal spannend, arbeiten möchte ich da aber
    > nicht.

    Es gab das Experiment einer Möbilfabrik in Brasilien, die von den Mitarbeitern in Eigenregie geführt wurde. Erst große sozialistische "Erfolge" der Eigenregie, bis Juan besoffen auftaucht und die Leute ihn nicht an die gefährliche Maschine lassen. Wenn er aber nicht arbeitet, verdient er kein Geld, und so kam eben das Menschliche in die Community hinein und am Ende wollte keiner mehr die Verantwortung tragen.

    Die genossenschaftlichen Firmen gibt es vereinzelt auf der Welt, etwa in Spanien die einen eher Premium Jogurt herstellen und sehr stolz darauf sind das viele Behinderte in ihrer Firma arbeiten. Aber das geht eben nur deswegen, weil die Leute die teureren Produkte kaufen und die Genossenschaft durch die Behindertenförderung so auch Arbeitsplätze finanziert bekommt.

    In der realen Welt funktionieren Inseln nicht. Man müsste alle Firmen so führen, damit sie nicht in preislicher und funktionaler Konkurrenz sind.

    > klassischen Hierarchien. Und mit Vorgesetzten, die sich im Normalfall als
    > Dienstleister ihrer Teams betrachten.

    Für die zu Produkte mit hoher Wertschöpfung braucht man Leute mit Spezialisierung. Nicht jeder ist für jeden Job geeignet, so steht man im Konflikt mit der realen Welt die diesen Leuten vielleicht mehr zahlen werden als man in der Community Company dazu bereit ist. Deswegen sind die Staatsmitarbeiter häufig nur Mittelmaß, da hilft die 200¤ Extraschippe vom Söder in Bayern auch nichts ;)

    Spezialisierung führt auch dazu, das man jemanden braucht der alles am Laufen hält. Und schon ergeben sich Hierarchien aus denen man nicht heraus kommt. Wer schon in einer WG den Reinigungsplan nicht einhält, wird auch in einer wilden Community nichts schaffen. Denn es wird immer Kack Jobs geben, die auch zu machen sind.

  15. Re: den perfekten Leiter gibts nicht

    Autor: amagol 17.11.20 - 23:40

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jaja, aber auch diese Entscheidung muss entschieden werden. Und gerade in
    > kritischen Situationen ist es oft wichtig, das richtige zu tun und nicht
    > das, was eine Mehrheit findet.

    Nein, es ist wichtig "etwas" zu tun. Ob es das richtige ist stelt sich dann erst spaeter heraus.

    Und es ist ja nicht so dass ein Geschaftsfuehrer/CEO der einzige waere der das kann. Vorschlag der Personalabteilung - klingt vernuenftig? 70% Zustimmung - angenommen. Basisdemokratie bedeutet ja nicht alles muss einstimmig sein. Und wenn 30% auf einen Schlag entlassen werden muessen, ist schon einiges vorher schiefgelaufen.

  16. Re: den perfekten Leiter gibts nicht

    Autor: mke2fs 19.11.20 - 10:51

    Ja sowas klingt immer gut, wir entscheiden alles zusammen.

    Beim Thema Entlassungen wird es auf 2 Dinge hinauslaufen:

    - alle reduzieren ihr Gehalt, was aber nur bis zu gewissen Schmerzgrenzen geht
    - es fliegen die raus die eh keiner leiden kann/die wenigsten Freunde haben - das müssen allerdings nicht die sein die die schlechtesten Ergebnisse bringen

    Generell kann man in Scrum-Teams sehr schön sehen wie gut solche Konzepte funktionieren.
    Auf dem Papier ist alles klar, alles wird gemeinsam beschlossen.
    Praktisch bilden sich inoffizielle Führer die dann entscheiden in dem sie genügend Leute um sich scharren.
    Ist ein menschlicher Defekt. Die meisten Menschen wollen nicht selbst nachdenken oder trauen sich auch nicht zu Dinge zu verstehen.
    Daraus folgt sie übertragen ihre Verantwortung auf den der ihnen am sympatischsten (nicht den Kompetentesten, den müsste man erstmal erkennen können) erscheint und tragen alle seine Entscheidungen mit und beißen Kritiker weg (denn das wäre ja Kritik am eigenen Unvermögen).

    Unterm Strich laufen solche Konzepte nicht besser als Konzerne.
    Hinzu kommen (da alles alles entscheiden dürfen) lange Schwafelrunden bei denen nichts raus kommt und unterm Strich dann wieder der inoffizielle Führer entscheidet, nur hat man viel Zeit verbrannt. Sieht man gut in den meisten Scrum-Teams und auch in Konzernen (auch wenn da zum Teil aus anderen Gründen).

    Am besten sind vermutlich tatsächlich Betriebe die der Inhaber selbst führt und die klein genug sind das er im täglichen Geschäft involviert sind.
    Wenn der Inhaber was drauf hat wird Zeit gespart, weil es nicht zu unendlichem Gelaber kommt und in die richtige Richtung gearbeitet wird.
    Wenn man Pech hat ist der Inhaber ein Idiot und fährt die Bude gegen den Baum.
    Der beste Chef den ich erleben durfte (war nicht der Inhaber, nur Abteilungsleiter) hatte folgende Eigenschaften:
    - hatte einen absolut leeren Schreibtisch (man hätte ihn entlassen können und er hätte nichts wegräumen müssen, nur seinen Laptop abgeben), alles was er brauchte war sein Laptop (eine völlig abgeranzte Kiste, hatte wahrscheinlich keine Zeit sich eine neue aufzusetzen)
    - hatte mal als Entwickler gearbeitet, war aber nicht mehr aktiv an der Entwicklung beteiligt
    - hat sich von Firmenfeiern und persönlichen Kontakten fern gehalten - sowas korrumpiert die Entscheidungsfähigkeit
    - bei Diskussionen hat er alle eine Weile diskutieren lassen und einfach nur zugehört, wenn nichts mehr neues kam hat er gesagt: So und so machen wir es - er hat sich also aus der Diskussion ein Bild gemacht welche Ansätze es gibt und welche Vor- und Nachteile es gibt
    - war etwas anzuschaffen hat er gefragt: Wozu brauchst du das? Gibt es eine andere Möglichkeit es zu realisieren mit vorhandenen Mitteln - wenn es nötig war gab es sofort die Zustimmung es zu beschaffen

    Der einzige Vorteil den eine Genossenschaft hat ist tatsächlich das die Leute sich für sich selbst ausbeuten, da sie selbst der Kapitalist/Eigentümer sind und das Geld nicht irgendwoanders hinfließt das sie erwirtschaften.

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