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Interessantes Naturverständnis der Tesla-Fans

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  1. Interessantes Naturverständnis der Tesla-Fans

    Autor: Grimreaper 10.12.20 - 15:10

    Wälder zur forstwirtschaftlichen Holzgewinnung gelten jetzt als wertlose Plantagen, die man gerne problemlos abholzen kann um dort Industrieanlagen hinzuhauen, in denen Brückentechnologie-Produkte mit umstrittenen ökologischem Fußabdruck hergestellt werden sollen (BEVs mit recht kurzlebigen Riesenbatterien).. Irgendwo soll dann halt eine Ersatzfläche aufgeforstet werden. Nach der Logik steht also auch ein Großteil des gesamtem Waldbestands hierzulande zur Disposition.

  2. Re: Interessantes Naturverständnis der Tesla-Fans

    Autor: Bonarewitz 10.12.20 - 15:29

    Grimreaper schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wälder zur forstwirtschaftlichen Holzgewinnung gelten jetzt als wertlose
    > Plantagen, die man gerne problemlos abholzen kann um dort Industrieanlagen
    > hinzuhauen, in denen Brückentechnologie-Produkte mit umstrittenen
    > ökologischem Fußabdruck hergestellt werden sollen (BEVs mit recht
    > kurzlebigen Riesenbatterien).. Irgendwo soll dann halt eine Ersatzfläche
    > aufgeforstet werden. Nach der Logik steht also auch ein Großteil des
    > gesamtem Waldbestands hierzulande zur Disposition.

    So viele falsche Aussagen in nur 3 Sätzen.
    Respekt.

  3. Re: Interessantes Naturverständnis der Tesla-Fans

    Autor: gamer998 10.12.20 - 15:30

    Nach der Logik wird die Fabrik gar nicht gebaut, wenn sie hier verhindert wird. Die Menschen verzichten dann einfach auf Elektroautos und fahren weiter mit Benzin bis der Nutzer Grimreaper aus dem golem Forum eine Technologie für sinnvoll erachtet.

    Ok.

  4. Re: Interessantes Naturverständnis der Tesla-Fans

    Autor: Grimreaper 10.12.20 - 16:02

    gamer998 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nach der Logik wird die Fabrik gar nicht gebaut, wenn sie hier verhindert
    > wird. Die Menschen verzichten dann einfach auf Elektroautos und fahren
    > weiter mit Benzin bis der Nutzer Grimreaper aus dem golem Forum eine
    > Technologie für sinnvoll erachtet.
    >
    > Ok.

    Du wirst lachen, aller ich bin keineswegs Verfechter fossiler Verbrennerantriebe. Mir geht es um eine langfristig nachhaltige, klimaneutrale und sozialverträgliche Energiewende. Und da spielen BEVs mit Riesenbatterien imho allenfalls eine temporäre Nischenrolle.

  5. Re: Interessantes Naturverständnis der Tesla-Fans

    Autor: Grimreaper 10.12.20 - 16:17

    Bonarewitz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Grimreaper schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wälder zur forstwirtschaftlichen Holzgewinnung gelten jetzt als wertlose
    > > Plantagen, die man gerne problemlos abholzen kann um dort
    > Industrieanlagen
    > > hinzuhauen, in denen Brückentechnologie-Produkte mit umstrittenen
    > > ökologischem Fußabdruck hergestellt werden sollen (BEVs mit recht
    > > kurzlebigen Riesenbatterien).. Irgendwo soll dann halt eine Ersatzfläche
    > > aufgeforstet werden. Nach der Logik steht also auch ein Großteil des
    > > gesamtem Waldbestands hierzulande zur Disposition.
    >
    > So viele falsche Aussagen in nur 3 Sätzen.
    > Respekt.

    Toll, eine falsche, unbegründete Behauptung in einen Halbsatz.

  6. Re: Interessantes Naturverständnis der Tesla-Fans

    Autor: muhzilla 10.12.20 - 16:30

    Aber du hast es doch selbst Brückentechnologie genannt? Wenn wir keine Brücke haben, wie sollen wir dann auf die andere Seite kommen?

  7. Re: Interessantes Naturverständnis der Tesla-Fans

    Autor: limasign 10.12.20 - 16:30

    Grimreaper schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > gamer998 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nach der Logik wird die Fabrik gar nicht gebaut, wenn sie hier
    > verhindert
    > > wird. Die Menschen verzichten dann einfach auf Elektroautos und fahren
    > > weiter mit Benzin bis der Nutzer Grimreaper aus dem golem Forum eine
    > > Technologie für sinnvoll erachtet.
    > >
    > > Ok.
    >
    > Du wirst lachen, aller ich bin keineswegs Verfechter fossiler
    > Verbrennerantriebe. Mir geht es um eine langfristig nachhaltige,
    > klimaneutrale und sozialverträgliche Energiewende. Und da spielen BEVs mit
    > Riesenbatterien imho allenfalls eine temporäre Nischenrolle.

    <ironie>
    Wann kommt der Ruf nach den bald aufkommenden neuen Technologien? Das ultratolle (leider aber auch total ineffiziente) Wasserstoff-Auto?
    </ironie>

    Design is unsichtbar. /// design is invisible.

  8. Re: Interessantes Naturverständnis der Tesla-Fans

    Autor: Kleba 10.12.20 - 16:31

    Grimreaper schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wälder zur forstwirtschaftlichen Holzgewinnung gelten jetzt als wertlose
    > Plantagen

    Nein, nicht jetzt. Das wurde vor 50 Jahren so beschlossen, dass es sich bei dem Forst um eine industrielle Plantage handelt. Ansonsten wäre das Gelände nicht schon (lange bevor Tesla auftrat) als Industriegebiet ausgewiesen.

    > Nach der Logik steht also auch ein Großteil des gesamtem Waldbestands hierzulande
    > zur Disposition.

    Nein, tut er nicht. Es steht überhaupt kein Waldbestand zur Disposition. Der Forst erfüllt jetzt den Zweck, wofür er 50 Jahren angepflanzt wurde - zur Holzernte. Nicht mehr und nicht weniger.

  9. Re: Interessantes Naturverständnis der Tesla-Fans

    Autor: Kleba 10.12.20 - 16:32

    muhzilla schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn wir keine Brücke haben, wie sollen wir dann auf die andere Seite kommen?

    +1 - passende Analogie

  10. Re: Interessantes Naturverständnis der Tesla-Fans

    Autor: senf.dazu 10.12.20 - 17:26

    Dann liefer ich dir die Begründung ..

    BEV ist Brückentechnologie. Zumindest das Thema 1.5t Auto verbrauchen 15t Benzin und produzieren 30t CO2 in der Lebenszeit ist mit dem BEV konzeptionell gelöst. Ebenso die NOx und Finestaub Emissionen der Verbrennung. Indem es bereit für regenerative Energien ist. Das das BEV mit der heutigen oder Batterietechnik in 10J für die verbleibenden 1.8t BEV keine Kreislaufwirtschaft ermöglicht ist schlicht ne unbewiesene und vorraussichlich falsche Aussage deinerseits.

    Das Abholzen von Nutzwald findet eh statt - wenn neue Flächen für Wald aufgeforstet werden ist das bilanzmäßig kein Waldverlust. Und solche Flächen sind nicht ohne weiteres beliebig verfügbar. Sprich auch die Plantagen werden nicht als wertlos erachtet. Daneben ist bei dem Aufforsten wenn mich nicht alles täuscht sogar eine höherwertige Aufforstung (statt Kiefern Monokultur) fällig.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.12.20 17:27 durch senf.dazu.

  11. Re: Interessantes Naturverständnis der Tesla-Fans

    Autor: Grimreaper 10.12.20 - 17:35

    muhzilla schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber du hast es doch selbst Brückentechnologie genannt? Wenn wir keine
    > Brücke haben, wie sollen wir dann auf die andere Seite kommen?

    Diese Brückentechnologie macht aber ökologisch nur Sinn für BEVs mit kleinen, relativ wenig aufwendig hergestellten Batterien für PKWs im reinen Kurzstreckenverkehr. Bei Riesenbatterien, bzw deren Fahrzeugen überwiegen die Nachteile in Bezug auf das Ziel Klimawende. Dafür gibt es viele Gründe, die ich hier im Forum schon häufiger mal diskutiert hab.

    Wenn man es mit der Energiewende (und zwar nicht nur im Verkehrssektor) ernst meint, wird man langfristig nicht um die solare Wasserstoffwirtschaft herumkommen. Der Grundstein wird dafür gerade gelegt, indem man in Marokko und Australien große Solar- (und Wind-) Kraftwerke, sowie Elektrolyseanlagen im großen Maßstab baut, die dann grünen Wasserstoff produzieren. Die Investitionskosten für die Pilotanlagen sind recht hoch, aber die werden für spätere Projekte dann deutlich sinken. Die Betriebskosten solcher Anlagen sind vergleichbar niedrig. Das Ziel ist es möglichst viel grünen H2 im zu günstigen Weltmarktpreisen herzustellen und in Abnehmerländer zu transportieren. Dieser H2 kann dann in nicht allzu ferner Zeit nach und nach den gesamten Energieverbrauch abdecken. Und dann wird sich sicher kaum einer mehr die sehr eingeschränkte Umweltfreundlichkeit und Praktikabiliät von BEVs am teil-fossilen Stromnetz antun wollen. Dann wird man FCEVs mit günstigem, grünen H2 fahren.
    Mit der Perspektive sollte man sich schon überlegen, ob man noch derartig viel Geld in BEV Brückentechnologien stecken sollte, wie zum Beispiel für den Bau von 50 Millionen Ladesäulen oder in Reserve-Kraftwerkskapazität um die zusätzlichen Herausforderungen (Spitzenlast/Netzstabilisierung) für das Laden von Millionen BEVs abzudecken. Reservekapazitäten oder große Energiespeicher, die sehr ineffizient betrieben werden müssen - oder ob man diese Milliardensummen nicht besser gleich in solche Wasserstofftechnologien stecken sollte, die klimaneutral sind und das Problem der Energiespeicherung gleich mit lösen.

  12. Re: Interessantes Naturverständnis der Tesla-Fans

    Autor: McTristan 10.12.20 - 18:22

    ( ) du warst schon einmal in so einer Kiefernplantage und hast verstanden warum das kein Wald ist
    ( ) du hast dir irgendwelchen ökologischen Blödsinn a la "kurzlebige Riesenbatterie" aus den Fingern gesaugt um hier um Aufmerksamkeit zu buhlen
    ( ) du verstehst es vortrefflich immer wieder die gleichen Scheinargumente gegen Elektromobilität aufzuführen ohne Belege für deine Behauptungen zu liefern

    Bitte ankreuzen.

    Grimreaper schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wälder zur forstwirtschaftlichen Holzgewinnung gelten jetzt als wertlose
    > Plantagen, die man gerne problemlos abholzen kann um dort Industrieanlagen
    > hinzuhauen, in denen Brückentechnologie-Produkte mit umstrittenen
    > ökologischem Fußabdruck hergestellt werden sollen (BEVs mit recht
    > kurzlebigen Riesenbatterien).. Irgendwo soll dann halt eine Ersatzfläche
    > aufgeforstet werden. Nach der Logik steht also auch ein Großteil des
    > gesamtem Waldbestands hierzulande zur Disposition.

  13. Re: Interessantes Naturverständnis der Tesla-Fans

    Autor: johnripper 10.12.20 - 22:17

    Grimreaper schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nach der Logik steht also auch ein Großteil des
    > gesamtem Waldbestands hierzulande zur Disposition.

    Gerne!!

  14. Re: Interessantes Naturverständnis der Tesla-Fans

    Autor: Blanc 10.12.20 - 22:47

    Kurzlebige Riesenbatterie trifft bei Tesla sehr wohl zu, wenn sie wie bei den Model S 85 und teils 90er die Ladegeschwindigkeit nach ca. 3 Jahren auf die Hälfte reduzieren und das schöne Auto damit praktischermassen langstreckenuntauglich machen (ohne Raststättentrauma).

    Nur damit die Batterie über die Garantie kommt.

    Langlebige Batterien sind anders...

  15. Re: Interessantes Naturverständnis der Tesla-Fans

    Autor: chefin 11.12.20 - 07:25

    Grimreaper schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wälder zur forstwirtschaftlichen Holzgewinnung gelten jetzt als wertlose
    > Plantagen, die man gerne problemlos abholzen kann um dort Industrieanlagen
    > hinzuhauen, in denen Brückentechnologie-Produkte mit umstrittenen
    > ökologischem Fußabdruck hergestellt werden sollen (BEVs mit recht
    > kurzlebigen Riesenbatterien).. Irgendwo soll dann halt eine Ersatzfläche
    > aufgeforstet werden. Nach der Logik steht also auch ein Großteil des
    > gesamtem Waldbestands hierzulande zur Disposition.

    Korrekt. Genau so sieht es aus...bezogen auf deinen letzen Satz. Wälder in Deutschland sind zu 90% kommerzielle Holzlieferflächen. Wenn du mal einen richtigen Wald sehen willst, kommst mal zu mir, dann zeige ich dir die letzen echten Waldflächen in Deutschland, die nicht künstlich aufgeforstet wurden. Bäume brauchen 30-50 Jahre zum Wachsen. Wenn ein Forstwirt also heute eine Fläche bepflanzt wird in 25 Jahren ein junger Mensch den Wald bewundern und dort spazieren gehen weil der ja schon vor seiner Geburt da war. Und seine Kinder werden dann diejenigen sein, die drüber jammern das der Wald in dem schon ihr Vater unterwegs war abgeholzt wird.

    Nur war das schon klar, als der Opa damals die Bäume gepflanzt hat damit seine Enkel mal Geld damit verdienen können.

    Die Menschen haben einfach keine Ahnung mehr, wie ihr Umwelt funktioniert, hören nur auf Dummschwätzer bei irgendwelchen Verbänden die keinerlei Ausbildung bzgl Natur und Forstwirtschaft haben und nicht verstehen was ein Nutzwald nunmal ist. Buchen zb wachsen 100-140 Jahre, das heist, man hilft Opa beim pflanzen und ist schon lange gestorben wenn die UrUrUrenkel es abholzen. 140 Jahre haben wir einen Wald bis er gefällt wird und neu aufgeforstet.

    Wer das nicht will, muss umsteigen auf Kunststoffmöbel, Ölheizung(nicht Strom, solange wir in die Wälder keine Windräder stellen dürfen und deswegen Fosil erzeugen müssen) und ganz wichtig: kein Papier mehr. Auch Recyclingpapier benötigt einen Zuschlag an Frischholz.

  16. Re: Interessantes Naturverständnis der Tesla-Fans

    Autor: Jossele 11.12.20 - 11:34

    Grimreaper schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > muhzilla schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > Wenn man es mit der Energiewende (und zwar nicht nur im Verkehrssektor)
    > ernst meint, wird man langfristig nicht um die solare Wasserstoffwirtschaft
    > herumkommen.

    Das war seinerzeit eine gute Idee als ich noch in die KFZ-HTL gegangen bin. Und hätte sich seitdem am Batteriesektor nix getan, würdest jez 2020 wohl recht haben... aber was soll ich sagen - ich bin Maturajahrgang 1990. H2 hat im Detail eine Menge Nachteile und ist im Gesamtsystem über Lebenszyklen nicht grüner als Batterien. Vorausgesetzt man nimmt den gleichen Strommix für Herstellung und Laden/Tanken.
    Außerdem: Irgendwann sollte euch Jungspunden dann doch sickern, dass die Entscheidung gefallen ist. Nur so als Hilfstellung: Der %-Anteil an Wasserstoffautos ist bis auf die 2. Kommastelle 2020 genau die gleiche wie 1990. Und im Großsspeichersegment haben wir nun auch nicht gerade viele H2-Systeme in Betrieb/in Bau/in Planung...

    Privatsphäre ist normal. Überwachung ist verdächtig.

  17. Re: Interessantes Naturverständnis der Tesla-Fans

    Autor: Mailerdeamon 11.12.20 - 11:41

    Blanc schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kurzlebige Riesenbatterie trifft bei Tesla sehr wohl zu, wenn sie wie bei
    > den Model S 85 und teils 90er die Ladegeschwindigkeit nach ca. 3 Jahren auf
    > die Hälfte reduzieren und das schöne Auto damit praktischermassen
    > langstreckenuntauglich machen (ohne Raststättentrauma).
    >
    > Nur damit die Batterie über die Garantie kommt.
    >
    > Langlebige Batterien sind anders...

    Irgendwie sagst du nicht inwiefern die Batterie nun nicht langlebig sein soll.
    Du führst lediglich an das die Schnelladefunktion (an Tesla Superchargern) für Fahrzeuge reduziert wurde die häufig Schnelladen.

  18. Re: Interessantes Naturverständnis der Tesla-Fans

    Autor: Mailerdeamon 11.12.20 - 11:48

    Grimreaper schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > gamer998 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nach der Logik wird die Fabrik gar nicht gebaut, wenn sie hier
    > verhindert
    > > wird. Die Menschen verzichten dann einfach auf Elektroautos und fahren
    > > weiter mit Benzin bis der Nutzer Grimreaper aus dem golem Forum eine
    > > Technologie für sinnvoll erachtet.
    > >
    > > Ok.
    >
    > Du wirst lachen, aller ich bin keineswegs Verfechter fossiler
    > Verbrennerantriebe. Mir geht es um eine langfristig nachhaltige,
    > klimaneutrale und sozialverträgliche Energiewende. Und da spielen BEVs mit
    > Riesenbatterien imho allenfalls eine temporäre Nischenrolle.

    Und was stellst du dir dann kurzfristig vor?
    Und wie soll diese langfristige Wende aussehen?
    Und komm jetzt nicht mit Fusionsreaktoren oder anderen Technologien die entweder noch gar nicht existieren oder die heute noch unpraktikabel sind und deren zufünftiger Einsatz in den Sternen steht.
    Herbeiphantasieren kann ich mir auch alles mögliche, wir brauchen aber Vrostellungen die jetzt mit dem was da ist umsetzbar sind oder allenfalls mit Dingen die wir in den nächsten 2-3 Jahren einsatzbereit bekommen.

  19. Re: Interessantes Naturverständnis der Tesla-Fans

    Autor: FreiGeistler 11.12.20 - 17:34

    Kleba schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, tut er nicht. Es steht überhaupt kein Waldbestand zur Disposition.
    > Der Forst erfüllt jetzt den Zweck, wofür er 50 Jahren angepflanzt wurde -
    > zur Holzernte. Nicht mehr und nicht weniger.

    Genau das ist der Punkt, den einige Naturromantiker nicht begreifen wollen.

    Und @Grimreaper: So ein Forst ist ökologisch praktisch wertlos. Auch zwängelei und aufstampfen ändert daran nichts. In dem Gerichtsverfahren geht es nur um die Zauneidechsen und Schlingnattern in der Nähe(!).

    Apropos: Geschichte des Waldes in Mitteleuropa - Wikipedia



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.12.20 17:43 durch FreiGeistler.

  20. Re: Interessantes Naturverständnis der Tesla-Fans

    Autor: FreiGeistler 11.12.20 - 17:42

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Menschen haben einfach keine Ahnung mehr, wie ihr Umwelt funktioniert,
    > hören nur auf Dummschwätzer bei irgendwelchen Verbänden die keinerlei
    > Ausbildung bzgl Natur und Forstwirtschaft haben und nicht verstehen was ein
    > Nutzwald nunmal ist. Buchen zb wachsen 100-140 Jahre, das heist, man hilft
    > Opa beim pflanzen und ist schon lange gestorben wenn die UrUrUrenkel es
    > abholzen. 140 Jahre haben wir einen Wald bis er gefällt wird und neu
    > aufgeforstet.

    Allerdings scheint es da verschiedene Modelle zu geben.
    Ich (CH) kenne es nur so, dass man fortlaufend pflanzt/verjüngt und fällt.
    Wirkt auf mich weniger invasiv, als die ganze Fläche zu roden und neuzupflanzen.

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