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Flüssigwasserstoff wurde schon früh für PKW/LKW getestet...

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  1. Flüssigwasserstoff wurde schon früh für PKW/LKW getestet...

    Autor: tritratrulala 11.12.20 - 10:44

    ...und als untauglich und zu unsicher verworfen. Vor gut 20 Jahren von BMW. Aber hey, bei den lockeren Fördergeldern kann man es ja gerne noch 2-3x versuchen.

    Flüssigwasserstoff hat prinzipiell vielleicht den Vorteil, erst einmal weniger Volumen zu brauchen, aber den Wasserstoff überhaupt flüssig zu bekommen ist ein extrem energieaufwändiger Vorgang. Dabei geht ein erheblicher Teil der Energie verloren, die überhaupt im Wasserstoff enthalten ist (ca. 20%). Und später muss der Wasserstoff dann wieder mit Energieaufwand gasförmig gemacht werden, um in einer Brennstoffzelle genutzt werden zu können. Die Technik wird also NOCH ineffizienter und nochmals ökonomisch unattraktiver, undzwar deutlich.

  2. Re: Flüssigwasserstoff wurde schon früh für PKW/LKW getestet...

    Autor: schueppi 11.12.20 - 10:56

    Wasserstoff kann nichts für die Effizienz unserer FCEV :)

    Ich Frage mich eher, wenn man 16.5 Bar Wasserstoff.zip tankt, wie lange dauert dass, bis der Wasserstoff entpackt wurde im Fahrzeug. Geht das innert Minuten oder dauert das länger? Was passiert wenn ein Tank beschädigt ist und man merkt es nicht und tankt 16 Bar die sich dann auf 700 Bar entpacken in einem beschädigten Tank?

  3. Re: Flüssigwasserstoff wurde schon früh für PKW/LKW getestet...

    Autor: chefin 11.12.20 - 11:34

    Mach den Selbstversuch mal: Geh zu einem Trockeneishändler, kauf dir 10kg Trockeneis. Hat -80Grad. Wirf mal ein Glas voll Trockeneis in einen Eimer heisses Wasser. Zuerstmal kommt geiler Nebel, Holywoodlike, kriecht über den Boden. Nach ner weile hört das auf. Im Wasser schwimmt Trockeneis mit -80Grad und verdunstet nur noch minimal. Die Energie schafft es nicht so schnell dort hin zu kommen um es zu sublimieren.

    Das selbe passiert auf der Strasse: kipp mal ein Messbecher voll da hin. Zuerst kurz dampfen, dann liegt es da gemütlich rum. So 30 Minuten später ist das meiste weg. Nicht alles, soviel kann ich dir sagen. Und wer wie ich mit 20kg übers Wochenende spaß hat und am Ende 10kg über wartet dann 2-3 Std bis das verdampft.

    Wasserstoff der ausläuft wird auch verdampfen, aber viel langsamer als man meint. Weil die Energiemenge erstmal hinkommen muss um Gas zu erzeugen. Dieses Wasserstoffgas steigt dann aber extrem schnell nach oben weg. Dadurch erreicht es kaum die Konzentration um ein zündfähiges Gemisch zu bilden. Aber falls doch, steigt es steil nach oben, links und rechts ist fast keine Wärme. Auch hierzu mal ein kleiner Versuch: Nimm spiritus und kipp es in ein Wasserglas. Zünde es an, ist dann so als würde man etwas flambieren in der Gastronomie. Teste mit dem Finger wie nahe man seitlich an brennenden Alkohol ran kommt bis man Hitze spürt. Versuche das selbe mal mit Kerze oder Petroleum. Alkohol ist ebenfallls ein Gas was schnell aufsteigt und daher die Hitze nach oben trägt. Wärend Petroleum oder Wachs eher breite Flamen machen und daher seitlich viel mehr Hitze abstrahlen.

    Man kann also sehr nahe an einen Wasserstoffbrand gehen, während man an einen Benzinbrand nicht rankommt. Und Benzindämpfe am Boden bleiben und so die Flammen sich weit ausbreiten, während bei Wasserstoff das so nicht möglich ist. Dieser Umstand ermöglicht es, das man einfach mit einem Stofftuch den Brand eindämmt, wenn er aus einem Riss kommt. Der Wasserstoff braucht kurz um durch den Stoff zu drücken, derweilen das brennende Gas nach oben gestiegen ist und die Zündenergie weg ist.

    Bitte mal nachlesen, wieviel Menschen am Boden bei der Hindenburgkatastrophe verbrannt sind und wieviel durch Trümmer erschlagen. Im Luftschiff war das anders, weil das Gas die Hülle nicht verlassen konnte und in der ganzen Hülle ein zündfähiges Gemisch gebildet hat. Die Gastanks waren innenliegende Ballons. Wäre die Aussenhülle auch die Gashülle gewesen, wäre das nicht passiert, es wäre einfach zu Boden gesunken, wenn auch etwas schnell und oben am Loch hätte eine Flame wie ein Flammenwerfer den Wasserstoff abgefackelt. Es muss mindestens auf 77% abgereichert werden, damit es zünden kann. Ein Wasserstoffgemisch mit weniger asl 23% Luftanteil zündet also nicht mehr. Jedenfalls nicht explosionsartig.

    Das bedeutet, das wir den Umgang damit inzwischen recht gut im Griff haben und auch gut wissen, was man machen kann und was man besser nicht macht. zB geschlossene Garagen meiden, auch zuhause. Bei Drucktanks wird eine Überwachung benötigt die entsprechend Alarm ausgibt. Da wir aktuell ja schon den Notrufknopf haben, sollte es technisch kein problem sein, zusätzlich einen Leckmelder zu haben der kommuniziert und Sicherheitsdienste alarmiert.

  4. Re: Flüssigwasserstoff wurde schon früh für PKW/LKW getestet...

    Autor: Jossele 11.12.20 - 11:49

    Hy coole Erklärung - Thx.

    Das Problem bei den -256°C ist die speicherdauer. Wenn das H2 im Tank ohne Wärmeeintrage gelagert werden könnte wäre alles easy. Isses aber nicht. Die Vakuumisolierung bleibt auf Dauer nicht im richtigen Druckbereich. Man hat sich bei BMW von Lebensdauerlösungen recht rasch in Richtung bis zur nächsten Wartung entwickelt. Und nicht mal unter diesen Voraussetzungen war das zuverlässig. Und bei den aktuellen 16,5bar Tankprojekten gehen die Projekte wieder von Lebensdauerlösungen aus. Die kann ich aktuelle aber nirgends sehen.

    Privatsphäre ist normal. Überwachung ist verdächtig.

  5. Damals noch im Verbrennungsmotor verbrannt

    Autor: M.P. 11.12.20 - 12:02

    Nicht vergleichbar ...

    Im LKW-Bereich wird man aktuell wohl die erforderlichen Reichweiten und Energiedichten bei der "Lagerung" nur mit flüssigem Wasserstoff hinbekommen - oder mit Oberleitungen zumindest auf den Hauptstrecken ...

  6. Re: Damals noch im Verbrennungsmotor verbrannt

    Autor: tritratrulala 11.12.20 - 12:16

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nicht vergleichbar ...
    >

    Die prinzipiellen Probleme der Technik sind doch genau die gleichen wie damals bzw. sogar größer, da Brennstoffzellen den Wasserstoff warm benötigen.

    > Im LKW-Bereich wird man aktuell wohl die erforderlichen Reichweiten und
    > Energiedichten bei der "Lagerung" nur mit flüssigem Wasserstoff hinbekommen
    > - oder mit Oberleitungen zumindest auf den Hauptstrecken ...

    Das sehe ich bisher nicht. Sowohl Akkus als auch Brennstoffzellen mit normalen Drucktanks bieten schon jetzt für viele Anwendungsfälle ausreichend Kapazität und gerade bei Akkus gibt es langfristig viel Potential für deutliche Verbesserungen.

  7. Einen gravierenden Unterschied gibt es vermutlich

    Autor: M.P. 11.12.20 - 12:19

    Das verdampfende Gas bei "Trockeneis" ist CO2 und etwas "schwerer, als Luft"...
    Dadurch bleibt über dem freiliegenden Trockeneisklumpen eine noch sehr kalte "Glocke" von gasförmigem CO2 hängen....

    Mache den gleichen Versuch mal, wenn ordentlich Wind weht ...

    Bei flüssigem Wasserstoff ist der entstehende gasförmige Wasserstoff aber deutlich "leichter, als Luft"

    Der Wasserstoff zieht nach oben ab, und von der Seite strömt warme Luft nach ....

  8. Re: Flüssigwasserstoff wurde schon früh für PKW/LKW getestet...

    Autor: Harddrive 11.12.20 - 13:32

    tritratrulala schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...und als untauglich und zu unsicher verworfen. Vor gut 20 Jahren von BMW.
    > Aber hey, bei den lockeren Fördergeldern kann man es ja gerne noch 2-3x
    > versuchen.
    >
    > Flüssigwasserstoff hat prinzipiell vielleicht den Vorteil, erst einmal
    > weniger Volumen zu brauchen, aber den Wasserstoff überhaupt flüssig zu
    > bekommen ist ein extrem energieaufwändiger Vorgang. Dabei geht ein
    > erheblicher Teil der Energie verloren, die überhaupt im Wasserstoff
    > enthalten ist (ca. 20%). Und später muss der Wasserstoff dann wieder mit
    > Energieaufwand gasförmig gemacht werden, um in einer Brennstoffzelle
    > genutzt werden zu können. Die Technik wird also NOCH ineffizienter und
    > nochmals ökonomisch unattraktiver, undzwar deutlich.


    Und vor über 100 Jahren hat man das E-Auto für untauglich befunden und stattdessen den Benzin- bzw. Dieselmotor eingesetzt. Aber Technik entwickelt sich nun mal weiter. Also was willst Du uns damit sagen?

    Und diejenigen, die immer wieder die selbe Laier mit der Effizienz hier abspielen, sind wahrscheinlich die gleichen, die Zuhause noch eine alte Ölheizung im Keller haben und das Haus ungedämmt ist. Oder mal für ein Partywochenende mal mit dem Flieger nach Mallorca fliegen.

    Gerade im Güterverkehr wird der Wasserstoff eine große Rolle spielen. Denn da geht es nicht in erster Linie um Effizienz, sondern viel mehr um große Reichweite und um Zeit.

  9. Re: Flüssigwasserstoff wurde schon früh für PKW/LKW getestet...

    Autor: tritratrulala 11.12.20 - 14:15

    Harddrive schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und vor über 100 Jahren hat man das E-Auto für untauglich befunden und
    > stattdessen den Benzin- bzw. Dieselmotor eingesetzt. Aber Technik
    > entwickelt sich nun mal weiter. Also was willst Du uns damit sagen?
    >

    Die Wasserstofftechnik ist auch schon sehr alt. Die Brennstoffzelle wurde im 19. Jahrhundert entwickelt und die aktuell im mobilen Anwendungen eingesetzt PEM-Brennstoffzelle für Wasserstoff in den 1960ern. Darauf aufbauend wird die Wasserstofftechnik seit den 80er Jahren massiv und milliardenschwer gefördert.

    Herausgekommen ist bekanntermaßen wenig Praxistaugliches, obwohl man an vielen Punkten schon an harten physikalischen Grenzen kratzt. Ich sehe nicht, dass sich die Wasserstofftechnik essentiell weiterentwickelt hat. Ganz anders ist das bei der Akkutechnik.

    > Und diejenigen, die immer wieder die selbe Laier mit der Effizienz hier
    > abspielen, sind wahrscheinlich die gleichen, die Zuhause noch eine alte
    > Ölheizung im Keller haben und das Haus ungedämmt ist. Oder mal für ein
    > Partywochenende mal mit dem Flieger nach Mallorca fliegen.
    >

    Die Effizienz ist hauptsächlich aus einem Grund wichtig: Kosten! Und die sind in der Logistik DER wichtigste Faktor überhaupt, insbesondere bei LKWs.

    > Gerade im Güterverkehr wird der Wasserstoff eine große Rolle spielen. Denn
    > da geht es nicht in erster Linie um Effizienz, sondern viel mehr um große
    > Reichweite und um Zeit.

    Ich halte dagegen. Es wird eine Nische bleiben, denn die Technik ist einfach zu teuer, weil sie eben so ineffizient (sowie komplex und störanfällig) ist. Die ersten H2-LKWs sind doch bereits auf dem Markt. Bisher sehe ich da allerdings überhaupt keinen Ansturm, im Gegenteil.

  10. Ein Video aus der guten alten Zeit des Kalten Kriegs

    Autor: M.P. 11.12.20 - 15:16

    https://www.youtube.com/watch?v=7bFJK5kU_UQ

  11. Re: Flüssigwasserstoff wurde schon früh für PKW/LKW getestet...

    Autor: Grimreaper 11.12.20 - 16:01

    tritratrulala schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Harddrive schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und vor über 100 Jahren hat man das E-Auto für untauglich befunden und
    > > stattdessen den Benzin- bzw. Dieselmotor eingesetzt. Aber Technik
    > > entwickelt sich nun mal weiter. Also was willst Du uns damit sagen?
    > >
    > Die Wasserstofftechnik ist auch schon sehr alt. Die Brennstoffzelle wurde
    > im 19. Jahrhundert entwickelt und die aktuell im mobilen Anwendungen
    > eingesetzt PEM-Brennstoffzelle für Wasserstoff in den 1960ern. Darauf
    > aufbauend wird die Wasserstofftechnik seit den 80er Jahren massiv und
    > milliardenschwer gefördert.
    >
    > Herausgekommen ist bekanntermaßen wenig Praxistaugliches, obwohl man an
    > vielen Punkten schon an harten physikalischen Grenzen kratzt. Ich sehe
    > nicht, dass sich die Wasserstofftechnik essentiell weiterentwickelt hat.
    Was ist den an Brennstoffzellentechnik wenig praxistauglich? Wenn man z.B. FCEV Elektroautos (Hyndai Nexo, Toyota Mirai) nimmt, sehe ich keinerlei Probleme in der Praxistauglichkeit...und das dünne H2-Tankstellen-Netz bisher ist sicher nicht der Technik anzulasten.

    > Ganz anders ist das bei der Akkutechnik.
    Das meinst du doch nicht im Ernst? Lange Ladezeiten, Zwangspausen auf Langstrecken geringer Aktionsradius, geringere Fahrzeuglebensdauer wegen der degenerativen Alterung der Batterie, usw..

    > > Und diejenigen, die immer wieder die selbe Laier mit der Effizienz hier
    > > abspielen, sind wahrscheinlich die gleichen, die Zuhause noch eine alte
    > > Ölheizung im Keller haben und das Haus ungedämmt ist. Oder mal für ein
    > > Partywochenende mal mit dem Flieger nach Mallorca fliegen.
    > >
    >
    > Die Effizienz ist hauptsächlich aus einem Grund wichtig: Kosten! Und die
    > sind in der Logistik DER wichtigste Faktor überhaupt, insbesondere bei
    > LKWs.
    Derzeit sind die Kosten für Wasserstoff noch gar nicht recht bezifferbar, da z.B. bisher für die wenigen H2 Fahrzeuge nur Wasserstoff als Abfallprodukt der Großindustrie verwendet wird, zu einem eher symbolischen Verkaufspreis. Und was die Effizienz angeht: Vielleicht solltest du mal drüber nachdenken was wohl passiert, wenn man die BEV-Technologie zuende denkt, d.h. bei 100% erneuerbarer Energie im Stromnetz allein 50 Millionen BEV PKWs am Stromnetz laden will (von Nutzfahrzeugen, Eigenheim-Wärmepumpen, uvm mal ganz abgesehen). Das Stromnetz wird dann äußerst uneffizient, da man enorme Reserve-Kraftwerkskapazitäten (die meistens heruntergeregelt oder abgeschaltet sind) und Energiespeicher im Netz vorhalten muss um die Spitzenlast abzudecken und das Netz stabil zu halten.

    > > Gerade im Güterverkehr wird der Wasserstoff eine große Rolle spielen.
    > Denn
    > > da geht es nicht in erster Linie um Effizienz, sondern viel mehr um
    > große
    > > Reichweite und um Zeit.
    >
    > Ich halte dagegen. Es wird eine Nische bleiben, denn die Technik ist
    > einfach zu teuer, weil sie eben so ineffizient (sowie komplex und
    > störanfällig) ist. Die ersten H2-LKWs sind doch bereits auf dem Markt.
    > Bisher sehe ich da allerdings überhaupt keinen Ansturm, im Gegenteil.

    Da möchte ich doch mal die Frage in den Raum stellen, wie schnell sich die Akkutechnik sich in den letzten 10 Jahren ins Sachen Effizienz verbessert hat? Bzgl. der Energiedichte gab's ja ein paar Fortschritte, aber in der Effizenz? Ganz anders bei der Wasserstoff Well-2-Wheel-Kette, dort gibts in letzter Zeit deutliche Effizienzverbesserungen, z.B. was die Effizienz von Elektrolyseanlagen angeht. Das Innovationstempo erscheint mir da ungleich höher.

  12. Re: Flüssigwasserstoff wurde schon früh für PKW/LKW getestet...

    Autor: Ach 12.12.20 - 03:36

    1. Würden alle ca. 50 Mio. PKW in Deutschland von einem Tag auf den anderen auf rein elektrischen Betrieb umgestellt, würde das Stromnetz um knappe 20% mehr belastet, während eine Umstellung aller PKW auf H2 eine quasi Verdoppelung des Stromnetzes nach sich ziehen würde.

    2. 50 Mio Stromer würden durch das sich allmählich heraus kristallisierende V2G Netz ganz im Gegenteil eine niemals zuvor erlebte Netzstabilität mit sich bringen. Eine Stabilität und Pufferfähigkeit, mit der die Wissenschaft und Technik für die EE-Zukunft nicht nur fest rechnet, sondern sicher darauf baut, während die H2 Stromer weder zum V2G noch zum V2H Speichern in der Lage sind, also überhaupt nicht zukunftsfähig sind und eigentlich nie gewesen waren.

    Einzig als Ablenkungsmanöver und Sabotaqestrategie gegen die E-Mobilität hat das H2 Versprechen bislang funktioniert. Aber so ganz allmählich ist eben auch damit Schluss. Den Leuten dämmerts so langsam. Privat will tatsächlich keiner mehr etwas mit den überkompliziert unbezahlbaren-anfällig galamen-energieverschwenderischen H2 Schleudern am Hut haben. Allein die krassesten Verbrennerfreunde geben plötzlich großes Interessen an den asiatischen H2 Limousinen vor. Ein plötzliches Interesse für die unsportlichste und langweiligste Automobilzukunft, die man sich überhaupt vorstellen kann, was natürlich keine Sau mehr ernst nimmt weil viel zu offensichtlich, weshalb ganz nebenbei Altmeier auf seiner Angst einflößenden "grauer Wasserstoff-" und "Importieren! Importieren! Importieren"-Fantasie mal so richtig schön sitzen bleibt. Keiner will unserem guten Unwelt-Verschlechterungs-Minister mehr so richtig zuhören, weshalb es für ihm immer unmöglicher wird die EE Erzeuger aus dem eignen Lande aus dem Verbrauchermarkt heraus zu halten und dafür seinen vielen Lobbyisten Kumpanen aus der internationalen Gasbranche unseren Markt in mundgerecht Happen zu servieren bei gleichzeitiger Vernichtung unseres Klimas.


    BtW.: sind gerade heute wieder zwei extrainteressante Neuigkeiten zur V2G Entwicklung auf Electrek erschienen:


    VW unveils new 22 kW bi-directional DC charging station for electric vehicles
    => https://electrek.co/2020/12/11/vw-22-kw-bi-directional-dc-charging-station-electric-vehicles/

    Hyundai teases IONIQ 5, says will have bi-directional charging, and more
    => https://electrek.co/2020/12/11/hyundai-teases-ioniq-5-bi-directional-charging/


    Das Neuste zu Solid State Batterien ? :


    Toyota to unveil electric car with solid-state battery with 10-min fast-charging next year
    => https://electrek.co/2020/12/11/toyota-electric-car-solid-state-battery-10-min-fast-charging/

    Why Quantumscape's Battery Revolution Is Big News
    => https://www.youtube.com/watch?v=ukdGw_hs2rM

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