1. Foren
  2. Kommentare
  3. Automobil
  4. Alle Kommentare zum Artikel
  5. › Elektromobilität 2020/21: Nur Tesla…

Alles eine Frage der Steuern und Subventionen

Helft uns, die neuen Foren besser zu machen! Unsere kleine Umfrage dauert nur wenige Sekunden!
  1. Thema

Neues Thema Ansicht wechseln


  1. Alles eine Frage der Steuern und Subventionen

    Autor: Grimreaper 20.01.21 - 09:20

    Würde man jede Art von Steuern und Subventionen weglassen, hätte jede Form von Elektroautos (BEV, FCEV, PHEV, etc.) nicht den Hauch einer Chance, dann würde auch der Liter Benzin nur so 30 Cent kosten.
    Die Regierung will nun aber die Verbrenner nach und nach verbieten, mit der Politik „zum Leben zu wenig, zum sterben zu viel“, um die Autoindustrie hierzulande nicht direkt in die Pleite zu treiben und somit viele Wählerstimmen zu verlieren. Seit Merkel mit ihrer Mitte-Links Regierung an der Macht ist, wird die Politik ja hauptsächlich davon bestimmt, welche Positionen wohl mehr Wählerstimmen und so den Machterhalt bringen. Da geht es auch leider gar nicht mehr darum zu überlegen, welche Antriebe denn langfristig wirklich nachhaltig und volkswirtschaftlich am sinnvollsten sind, besonders wenn es um das Ziel der vollständigen Energiewende geht.

  2. Re: Alles eine Frage der Steuern und Subventionen

    Autor: TomTomTomTom 20.01.21 - 10:15

    Welche Antriebe wären denn nach deiner Ansicht langfristig wirklich nachhaltig und volkswirtschaftlich am sinnvollsten?

  3. Re: Alles eine Frage der Steuern und Subventionen

    Autor: Grimreaper 20.01.21 - 10:44

    TomTomTomTom schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Welche Antriebe wären denn nach deiner Ansicht langfristig wirklich
    > nachhaltig und volkswirtschaftlich am sinnvollsten?

    Es zeichnet sich schon jetzt ab, dass eine vollständige Energiewende in allen Bereichen nur mit dem massiven Ausbau der Infrastruktur für grünen Wasserstoff gelingen kann. Es wird dann auch immer sinnvoller FCEVs für Fahrzeuge mit Lang- und dann Mittelstrecken-Fahrprofilen zu verwenden. Wollte man das hauptsächlich mit BEVs machen, würde das Stromnetz extrem teuer und ineffizient werden, da es immer schwieriger würde es stabil zu halten - wegen der großen zeitlichen Abweichungen von erzeugter erneuerbarer Energie und Energieverbrauch durch das Laden von BEVs (wer glaubt, dass da V2G oder Ähnliches Abhilfe schaffen kann, der irrt imho gewaltig).
    Des Weiteren müssten enorme Summen in den Aufbau und Erhalt eines Schnelladenetzes für Millionen von BEVs investiert werden. Auch ist die Entsorgung/Down-/Recycling für die anfallenden riesigen Mengen von BEV-Batterien (Chemische Speicher) noch keinesfalls ökonomisch und ökologisch zu Ende gedacht.
    Als reine Brückentechnologie bietet sich für Langstreckenfahrzeuge die Förderung von eFuels an um die Millionen von Verbrenner-Bestandsfahrzeugen CO2 ärmer zu kriegen, da - Je länger ein Fahrzeug fährt, desto ökologischer der Fußabdruck - da der Anteil der energie- und ressourcenhungriegen Herstellung und Entsorgung pro Kilometer kleiner wird. Auch da sehe ich bei den zeitlich recht kurzlebigen BEV Batterien eher Nachteile.

  4. Re: Alles eine Frage der Steuern und Subventionen

    Autor: Jossele 20.01.21 - 11:11

    Grimreaper schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > TomTomTomTom schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Welche Antriebe wären denn nach deiner Ansicht langfristig wirklich
    > > nachhaltig und volkswirtschaftlich am sinnvollsten?
    >
    Da es TTTT mMn nur darum ging zu provozieren hab ich meinen Beitrag gelöscht in dem ich auf jeden einzelnen Punkt einging. Seine Argumente sind so veraltet, das jeder mit dem Willen zur Objektivität diese leicht widerlegen kann. Dem Kerl muss man hier nicht unbedingt eine breite Plattform bieten.

    Privatsphäre ist normal. Überwachung ist verdächtig.

  5. Re: Alles eine Frage der Steuern und Subventionen

    Autor: lestard 20.01.21 - 11:25

    Wenn du alle Folgekosten von Verbrennern mit einberechnest, kommst du sicher nicht auf 30 cent pro Liter Benzin. Diese Kosten fallen halt unter den Tisch.

  6. Re: Alles eine Frage der Steuern und Subventionen

    Autor: TomTomTomTom 20.01.21 - 11:43

    Grimreaper schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es zeichnet sich schon jetzt ab, dass eine vollständige Energiewende in
    > allen Bereichen nur mit dem massiven Ausbau der Infrastruktur für grünen
    > Wasserstoff gelingen kann. Es wird dann auch immer sinnvoller FCEVs für
    > Fahrzeuge mit Lang- und dann Mittelstrecken-Fahrprofilen zu verwenden.
    > Wollte man das hauptsächlich mit BEVs machen, würde das Stromnetz extrem
    > teuer und ineffizient werden, da es immer schwieriger würde es stabil zu
    > halten - wegen der großen zeitlichen Abweichungen von erzeugter
    > erneuerbarer Energie und Energieverbrauch durch das Laden von BEVs (wer
    > glaubt, dass da V2G oder Ähnliches Abhilfe schaffen kann, der irrt imho
    > gewaltig).

    Die Lösung ist also noch deutlich mehr Energie zu verbrauchen um effiziente Batterien einzusparen? Und zudem ein kostenintensives Wasserstoff-Versorgungsnetz für den Straßenverkehr aufzubauen anstatt die Mittel in den Ausbau eines deutlich flexibleren und universeller nutzbaren Stromnetzes zu investieren?

    Wasserstoff als Energieträger einzusetzen mag vielerorts sinnvoll sein, aber der Straßenverkehr gehört mittlerweile nicht mehr dazu.

    > Des Weiteren müssten enorme Summen in den Aufbau und Erhalt eines
    > Schnelladenetzes für Millionen von BEVs investiert werden.

    Ah ja. Und wo ist da genau nochmal der Nachteil gegenüber den enormen Summen für den Aufbau eines Wasserstoff-Tankstellennetzes? Zumal dieses deutlich dichter ausfallen müßte als ein Schnellladenetz das eigentlich nur für Langstrecken wirklich benötigt wird.

    > Auch ist die
    > Entsorgung/Down-/Recycling für die anfallenden riesigen Mengen von
    > BEV-Batterien (Chemische Speicher) noch keinesfalls ökonomisch und
    > ökologisch zu Ende gedacht.

    Das mag dir aktuell so vorkommen, da nur sehr wenige BEV-Batterien bereits ihr Lebensende erreicht haben und es noch nichts in großem Stil zu recyceln gibt. Bei Tesla geht man davon aus, dass Recycling die primäre Rohstoffquelle für die Batterieproduktion werden wird. Und zwar nicht nur aus ökologischer sondern vor allem aus ökonomischer Sicht.

    > Als reine Brückentechnologie bietet sich für Langstreckenfahrzeuge die
    > Förderung von eFuels an um die Millionen von Verbrenner-Bestandsfahrzeugen
    > CO2 ärmer zu kriegen, da - Je länger ein Fahrzeug fährt, desto ökologischer
    > der Fußabdruck - da der Anteil der energie- und ressourcenhungriegen
    > Herstellung und Entsorgung pro Kilometer kleiner wird.

    Prinzipell eine gute Maßnahme wenn man die Resourcen dazu hat.

    > Auch da sehe ich bei
    > den zeitlich recht kurzlebigen BEV Batterien eher Nachteile.

    Wie lange müßten denn BEV Batterien halten um keine Nachteile mehr zu haben? 50 Jahre? 10 Millionen Kilometer?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.01.21 11:48 durch TomTomTomTom.

  7. Re: Alles eine Frage der Steuern und Subventionen

    Autor: captain_spaulding 20.01.21 - 11:43

    Würde man jede Art von Steuern und Verboten abschaffen, so hätte jede Form von Recycling keine Chance gegen die günstige Müllentsorgung im Wald oder Fluss.

  8. Re: Alles eine Frage der Steuern und Subventionen

    Autor: Grimreaper 20.01.21 - 12:43

    captain_spaulding schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Würde man jede Art von Steuern und Verboten abschaffen, so hätte jede Form
    > von Recycling keine Chance gegen die günstige Müllentsorgung im Wald oder
    > Fluss.

    Es ist eine theoretische Betrachtung, von Verboten abschaffen war auch nicht die Rede. Wenn man den Markt aber dermaßen verzerrt wie momentan, dann muss man sich aber schon überlegen, ob dass wirklich so zu dem Langfrist-Ziel führt (okonomisch und ökologisch betrachtet).

  9. Re: Alles eine Frage der Steuern und Subventionen

    Autor: Grimreaper 20.01.21 - 13:17

    TomTomTomTom schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Grimreaper schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es zeichnet sich schon jetzt ab, dass eine vollständige Energiewende in
    > > allen Bereichen nur mit dem massiven Ausbau der Infrastruktur für grünen
    > > Wasserstoff gelingen kann. Es wird dann auch immer sinnvoller FCEVs für
    > > Fahrzeuge mit Lang- und dann Mittelstrecken-Fahrprofilen zu verwenden.
    > > Wollte man das hauptsächlich mit BEVs machen, würde das Stromnetz extrem
    > > teuer und ineffizient werden, da es immer schwieriger würde es stabil zu
    > > halten - wegen der großen zeitlichen Abweichungen von erzeugter
    > > erneuerbarer Energie und Energieverbrauch durch das Laden von BEVs (wer
    > > glaubt, dass da V2G oder Ähnliches Abhilfe schaffen kann, der irrt imho
    > > gewaltig).
    >
    > Die Lösung ist also noch deutlich mehr Energie zu verbrauchen um effiziente
    > Batterien einzusparen? Und zudem ein kostenintensives
    > Wasserstoff-Versorgungsnetz für den Straßenverkehr aufzubauen anstatt die
    > Mittel in den Ausbau eines deutlich flexibleren und universeller nutzbaren
    > Stromnetzes zu investieren?
    Die Frage ist doch inwieweit die verbrauchte Energie klimaschädlich und CO2 behaftet ist. Ich rede von grünem H2, das irgendwann mal in großen Mengen klimaneutral produziert wird. Und bei der H2-Technologie gibt es immernoch ein enorme Effizienzverbesserungen. Elektrolyseanlagen werden von jahr zu jahr deutlich effizienter, etc.
    Dein "flexibles und universell nutzbares" Stromnetz, welches 50 Millionen BEVs, Battierie-LKWs Wärmepumpen-Heizungen für Gebäude, etc zu jeden Witterungsbedingungen, Tages- und Jahreszeiten mit 100% erneuerbarer Energie abdecken soll, würde extrem teuer und extrem ineffizent werden, da man ineffiziente Großspeicher ans Netz nehmen muss und enorme erneuerbare Kraftwerkskapazität ausbauen muss, die nur zu Spitzen-Verbrauchszeiten einspeisen darf, ansonsten aber heruntergeregelt oder abgeschaltet ist. Oder man nimmt dann doch wieder mehr fossile Erdgaskraftwerke ans Netz.

    >
    > Wasserstoff als Energieträger einzusetzen mag vielerorts sinnvoll sein,
    > aber der Straßenverkehr gehört mittlerweile nicht mehr dazu.

    Noch klingt das für alle reizvoll, da erst ein paar tausend BEVs am Stromnetz geladen werden - wenn es erstmal ein paar Millionen sind, werden die Probleme offen zu Tage treten, und dann wird man sich schon fragen, ob das wirklich die sinnvollste Lösung ist.

    > > Des Weiteren müssten enorme Summen in den Aufbau und Erhalt eines
    > > Schnelladenetzes für Millionen von BEVs investiert werden.
    >
    > Ah ja. Und wo ist da genau nochmal der Nachteil gegenüber den enormen
    > Summen für den Aufbau eines Wasserstoff-Tankstellennetzes? Zumal dieses
    > deutlich dichter ausfallen müßte als ein Schnellladenetz das eigentlich nur
    > für Langstrecken wirklich benötigt wird.

    Wohl kaum, ein Wasserstoff-Netz gibt es schon, es nennt sich Erdgasnetz. Teile des Erdgasnetzes können schon sehr hohe H2-Anteile durchleiten, andere Teile müssten ertüchtigt werden. Die kosten sind volkswirtschaftlich gesehen gering dafür.
    Und was ein H2-Tankstellen-Netz angeht bräuchte man nur ein paar tausend Tankstellen, die dann in Großserie auch nicht mehr der riesige Kostenfaktor sind. Demgegenüber stehen Millionen Ladesäusle die man für die 50 Millionen PKWs bräuchte. Fast jeder Laternenparker müsste dann eine Ladesäule bekommen. Die Gesamtkosten wären um ein Vielfaches Teurer, wenn man bedenkt was für ein Aufwand für eine einzige Ladesäule getrieben werden muss.

    > > Auch ist die
    > > Entsorgung/Down-/Recycling für die anfallenden riesigen Mengen von
    > > BEV-Batterien (Chemische Speicher) noch keinesfalls ökonomisch und
    > > ökologisch zu Ende gedacht.
    >
    > Das mag dir aktuell so vorkommen, da nur sehr wenige BEV-Batterien bereits
    > ihr Lebensende erreicht haben und es noch nichts in großem Stil zu recyceln
    > gibt. Bei Tesla geht man davon aus, dass Recycling die primäre
    > Rohstoffquelle für die Batterieproduktion werden wird. Und zwar nicht nur
    > aus ökologischer sondern vor allem aus ökonomischer Sicht.

    Fakt ist, dass es noch kein einziges kommerzielles Recycling-Unternehmen für BEV-Batterien gibt. Allein deine Wortwahl "man geht davon aus", heißt, dass das offenbar alles noch ziemlich unsicher ist, was die ökologischen und ökonomischen Aspekte angeht.

    > > Als reine Brückentechnologie bietet sich für Langstreckenfahrzeuge die
    > > Förderung von eFuels an um die Millionen von
    > Verbrenner-Bestandsfahrzeugen
    > > CO2 ärmer zu kriegen, da - Je länger ein Fahrzeug fährt, desto
    > ökologischer
    > > der Fußabdruck - da der Anteil der energie- und ressourcenhungriegen
    > > Herstellung und Entsorgung pro Kilometer kleiner wird.
    >
    > Prinzipell eine gute Maßnahme wenn man die Resourcen dazu hat.

    Diese Resourcen möglicht schnell herbeizuführen sollte schon eher im Interesse der Steuer- und Subventionspolitik sein.

    > > Auch da sehe ich bei
    > > den zeitlich recht kurzlebigen BEV Batterien eher Nachteile.
    >
    > Wie lange müßten denn BEV Batterien halten um keine Nachteile mehr zu
    > haben? 50 Jahre? 10 Millionen Kilometer?

    Lol, also ein Verbrenner wird mit Nachnutzung in Afrika und Osteuropa locker 20 Jahre und mehr betrieben. BEVs sind in der Batterielebensdauer auf den Garantiezeitraum optimiert, der meist so 8 Jahre beträgt, um dann 80% der Nennkapazität zu ermöglichen (alters- und zyklenbedingte Degeneration). Darauf hin optimiert der Boardcomputer das Ladeverhalten (maximaler Strom, Zyklen, usw.) und die Reservekapazität - welche dann nach 8 Jahren weitestgehend erschöpft ist. Nach 8 Jahren etwa gehts dann mit der zur Verfügung stehenden Batteriekapazität steil bergab. Ein BEV, das nach 10-12 Jahren weniger als 50% Batteriekapazität hat, ist für die meisten Nutzer ein wirtschaftlicher Totalschaden. Wollte man das BEV mit V2G noch als Netzpuffer missbrauchen, würde wege der zusätzlichen Ladezyklen die Batterie noch schneller degenerieren.

  10. Alles eine Frage falscher Kalkulation, ohne Berücksichtigung der Folgekosten durch Umweltschäden

    Autor: DeathMD 20.01.21 - 13:27

    Würde man jede Art von Folgekosten durch Umweltschäden etc. miteinrechnen, hätte jede Form von Verbrennerautos nicht den Hauch einer Chance, dann würde auch der Liter Benzin so 4 Euro kosten.

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

    It's got Electrolytes

  11. Re: Alles eine Frage falscher Kalkulation, ohne Berücksichtigung der Folgekosten durch Umweltschäden

    Autor: Grimreaper 20.01.21 - 14:01

    DeathMD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Würde man jede Art von Folgekosten durch Umweltschäden etc. miteinrechnen,
    > hätte jede Form von Verbrennerautos nicht den Hauch einer Chance, dann
    > würde auch der Liter Benzin so 4 Euro kosten.

    Das stimmt, deswegen will man ja auch langfristig von Verbrenner-Antrieben weg. Aber Gegenfrage: BEVs werden hierzulande mit so ca. 60% fossiler Energie angetrieben (im winter 70%, im Sommer etwa 50%). Welche Beitrage zur Behebung der Umweltschäden und Erhaltung der Verkehrs-Infrastruktur werden da bisher erhoben? Es wird ja noch nicht mal eine Kfz-Steuer gezahlt.

  12. Re: Alles eine Frage falscher Kalkulation, ohne Berücksichtigung der Folgekosten durch Umweltschäden

    Autor: captain_spaulding 20.01.21 - 14:08

    Das hat aber weniger mit dem Auto zu tun. Das zahlt man über den Strompreis. (Ob der im Moment angemessen ist weiß ich nicht)

  13. Re: Alles eine Frage falscher Kalkulation, ohne Berücksichtigung der Folgekosten durch Umweltschäden

    Autor: TomTomTomTom 20.01.21 - 14:24

    Grimreaper schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber Gegenfrage: BEVs werden hierzulande mit so ca. 60% fossiler
    > Energie angetrieben (im winter 70%, im Sommer etwa 50%).

    Ölraffinerien übrigens auch, wobei im 1. Halbjahr 2020 der Anteil fossiler Energie bei 46,x% gelegen hat.

  14. Re: Alles eine Frage falscher Kalkulation, ohne Berücksichtigung der Folgekosten durch Umweltschäden

    Autor: Grimreaper 20.01.21 - 14:59

    TomTomTomTom schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Grimreaper schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Aber Gegenfrage: BEVs werden hierzulande mit so ca. 60% fossiler
    > > Energie angetrieben (im winter 70%, im Sommer etwa 50%).
    >
    > Ölraffinerien übrigens auch, wobei im 1. Halbjahr 2020 der Anteil fossiler
    > Energie bei 46,x% gelegen hat.

    Naja 2020 würde ich coronabedingt nicht für den Normalfall halten. Und genau genommen ist der Anteil fossiger Energie im Netz nicht deckungsgleich mit dem Anteil fossiler energie in der BEV-Batterie. Die werden nämlich meistens erst abends geladen, wenn der Solarstromanteil gering oder nicht vorhanden ist. Deswegen werden BEVs üblicherweise mit einem fossileren (dreckigeren) Energiemix geladen als der Durchschnittswert im Netz.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.01.21 15:01 durch Grimreaper.

  15. Re: Alles eine Frage falscher Kalkulation, ohne Berücksichtigung der Folgekosten durch Umweltschäden

    Autor: TomTomTomTom 20.01.21 - 15:09

    Dafür hast du natürlich bestimmt auch seriöse Quellen

  16. Re: Alles eine Frage der Steuern und Subventionen

    Autor: TomTomTomTom 20.01.21 - 20:09

    Jossele schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Grimreaper schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > TomTomTomTom schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Welche Antriebe wären denn nach deiner Ansicht langfristig wirklich
    > > > nachhaltig und volkswirtschaftlich am sinnvollsten?
    > >
    > Da es TTTT mMn nur darum ging zu provozieren hab ich meinen Beitrag
    > gelöscht in dem ich auf jeden einzelnen Punkt einging. Seine Argumente sind
    > so veraltet, das jeder mit dem Willen zur Objektivität diese leicht
    > widerlegen kann. Dem Kerl muss man hier nicht unbedingt eine breite
    > Plattform bieten.

    Ich gehe jetzt mal davon aus, dass du Grimreaper mit den HW Sinn inspirierten Thesen meinst. Ich springe da leider noch jedesmal drauf an.

    Ich gelobe Besserung :-)

  17. Re: Alles eine Frage der Steuern und Subventionen

    Autor: Dwalinn 21.01.21 - 14:25

    Folgekosten sind halt für folgende Generationen... ist doch nicht unser Problem, Hauptsache der Rubel rollt!

  1. Thema

Neues Thema Ansicht wechseln


Um zu kommentieren, loggen Sie sich bitte ein oder registrieren Sie sich. Sie müssen ausserdem in Ihrem Account-Profil unter Forum einen Nutzernamen vergeben haben. Zum Login

Stellenmarkt
  1. nox NachtExpress, Mannheim
  2. cadooz rewards GmbH, München
  3. AUSY Technologies Germany AG, München
  4. Katholische Hospitalvereinigung Ostwestfalen gem. GmbH, Bielefeld

Golem pur
  • Golem.de ohne Werbung nutzen

Anzeige
Hardware-Angebote


Haben wir etwas übersehen?

E-Mail an news@golem.de


Programm für IT-Jobeinstieg: Hoffen auf den Klebeeffekt
Programm für IT-Jobeinstieg
Hoffen auf den Klebeeffekt

Aktuell ist der Jobeinstieg für junge Ingenieure und Informatiker schwer. Um ihnen zu helfen, hat das Land Baden-Württemberg eine interessante Idee: Es macht sich selbst zur Zeitarbeitsfirma.
Ein Bericht von Peter Ilg

  1. Arbeitszeit Das Sechs-Stunden-Experiment bei Sipgate
  2. Neuorientierung im IT-Job Endlich mal machen!
  3. IT-Unternehmen Die richtige Software für ein Projekt finden

Weclapp-CTO Ertan Özdil: Wir dürfen nicht in Schönheit und Perfektion untergehen!
Weclapp-CTO Ertan Özdil
"Wir dürfen nicht in Schönheit und Perfektion untergehen!"

Der CTO von Weclapp träumt von smarter Software, die menschliches Eingreifen in der nächsten ERP-Generation reduziert. Deutschen Perfektionismus hält Ertan Özdil aber für gefährlich.
Ein Interview von Maja Hoock


    Fiat 500 als E-Auto im Test: Kleinstwagen mit großem Potenzial
    Fiat 500 als E-Auto im Test
    Kleinstwagen mit großem Potenzial

    Fiat hat einen neuen 500er entwickelt. Der Kleine fährt elektrisch - und zwar richtig gut.
    Ein Test von Peter Ilg

    1. Vierradlenkung Elektrischer GMC Hummer SUV fährt im Krabbengang seitwärts
    2. MG Cyberster MG B Roadster mit Lasergürtel und Union Jack
    3. Elektroauto E-Auto-Prämie übersteigt in 2021 schon Vorjahressumme